Самое громкое поражение России

[Henry Piast 3,042]

51 минуту назад, evric сказал:

В отличии от вас я не комплексую перед названиями. Совок - это мое ласково-нежное прозвище моей единственной (от смысла Родина там где человек родился) родины - СССР. 

 

Я где-то показал что я комплексую?

 

36 минут назад, nelsonV сказал:

ГВ уже шла к тому времени вовсю. Уже крестьяне жгли поместья, уже были расстрелы демонстраций, уже Корнилов пытался идти на Петроград, уже фактически отделилась Украина... А боевые действия армий после прихода большевикой начали не большевики.

Ну на востоке Украины войну начили тоже не Киевские власти но что они её не спровоцировали говорить  глупо. Как в 1917 так 2014 ГВ спровоцировали вооружённые перевороты.

Выдержка из Вики

  Между приходом большевиков к власти и Гражданской войной в России существует прямая зависимость Это и не скрывал один из лидеров Октябрьской революции Л. Д. Троцкий, когда говорил «Советская власть — это организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков». Историк Ричард Пайпс утверждал, что большевики пришли к власти с целью развязать гражданскую войну.

 

В период после Октябрьской революции до начала активных боевых действий Гражданской войны (май 1918 года) руководство советского государства предприняло ряд политических шагов, которые часть исследователей относят к причинам Гражданской войны.

 

 1)национализация средств производства, банков и крупной недвижимости и решение аграрного вопроса в соответствии с программой партии эсеров, вопреки интересам помещиков, что вызвало сопротивление ранее господствовавших классов, которые лишились собственности;

 

2)разгон Учредительного собрания

 

3)выход из войны путём подписания разорительного и унизительного Брестского мира с Германией

 

4)деятельность большевистских продотрядов и комбедов в деревне, которая привела к резкому обострению отношений между Советской властью и крестьянством.

 

Стремление большевиков любыми средствами, прежде всего насильственными, удержаться у власти, установить диктатуру партии и строить новое общество, исходя из своих теоретических установок, сделало гражданскую войну неизбежной.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Henry Piast сказал:

Я где-то показал что я комплексую?

Да. Вы засомневались в моем уважении к СССР по одному только слову Совок. Не знаю почему, предположил, что комплекс к слэнговым словам

Изменено 24.08.2017, 16:42:32 пользователем evric

[Henry Piast 3,042]

18 минут назад, evric сказал:

Да. Вы засомневались в моем уважении к СССР по одному только слову Совок. Не знаю почему, предположил, что комплекс к слэнговым словам

Вы ошиблись просто иногда раздражает как некоторые недалёкие молодые люди используют слова "Рашка и Совок" в явно пренебрежительно тоне.

[romarchi 4,284]

2 часа назад, nelsonV сказал:

А боевые действия армий после прихода большевикой начали не большевики.

Немного спорно. Боевые действия в Москве, достаточно похожи на армейскую операцию.

[nelsonV 4,030]

36 минут назад, romarchi сказал:

Боевые действия в Москве, достаточно похожи на армейскую операцию.

только армии у большевиков не было.

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, Henry Piast сказал:

которые часть исследователей относят к причинам Гражданской войны.

часть исследователей могут идти в жопу.

[Bes 9,171]

Самое крупное поражение России - 22 августа 1991 года. Победа сил предателей. При этом армия и спецслужбы предали народ, отказавшись защитить его от внутреннего врага.

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, Henry Piast сказал:

Стремление большевиков любыми средствами, прежде всего насильственными, удержаться у власти, установить диктатуру партии и строить новое общество, исходя из своих теоретических установок, сделало гражданскую войну неизбежной.

полный бред. Большевики были прагматиками и действовали адекватно ситуации.

 

2 часа назад, Henry Piast сказал:

 1)национализация средств производства, банков и крупной недвижимости и решение аграрного вопроса в соответствии с программой партии эсеров, вопреки интересам помещиков, что вызвало сопротивление ранее господствовавших классов, которые лишились собственности;

помещиков уже лишали собственности крестьяне без каких-либо большевиков.

 

2 часа назад, Henry Piast сказал:

национализация средств производства, банков

Банки саботировали возможность управлять страной, ничего не оставалось как их национализировать. 

 

2 часа назад, Henry Piast сказал:

2)разгон Учредительного собрания

 

лишившееся легитимности и кворума. Это при том, что многие противники большевиков этот шаг одобряли (Колчак, Деникин). А правые эсеры в гражданской войне сыграли малую роль. Первые выступления против большевиков начались до разгона УС. Причем тут разгон УС? всем пофиг на него было.

 

2 часа назад, Henry Piast сказал:

Это и не скрывал один из лидеров Октябрьской революции Л. Д. Троцкий, когда говорил «Советская власть — это организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков».

советская власть - это власть советов рабочих солдатских и крестьянских депутатов, а не большевиков. Советы не большевики создали. Советы создавались с начала 1917 года и вели борьбу.

 

2 часа назад, Henry Piast сказал:

3)выход из войны путём подписания разорительного и унизительного Брестского мира с Германией

 

конечно, страна требует мира, армия разложилась, Украина самостоятельно заключила мир с Германией, большевики могли в этой ситуации сделать что-то иное?

 

Гражданская война уже шла... шла весь 1917 год.

Изменено 24.08.2017, 18:39:29 пользователем nelsonV

[Alex2411 2,234]

13 часа назад, romarchi сказал:

У него цифры из архивов. Конкретно по новым танкам - из данных ГАБТУ, но на 1 мая.

 

Сама по себе "архивность" не гарантирует верности цифр. Тем более, когда приводится не сам документ, а лишь отсылка к нему, которая, придавая внешнюю солидность выкладкам автора, практически не позволяет проверить приводимые им данные и выяснить, что они из себя представляют. Взять, к примеру, исаевские "314 танков", которыми вы тычете своих оппонентов. Это действительно архивная цифра из данных ГАБТУ на 1 мая. Вот только Исаев забыл указать, что это численность "по списку".

[Flamme 2,144]

@evric , конечно мне, как потомку "челяди" твои рассуждения очень даже понятны.

Вот только есть одно "но" - великий финал "великого революционного государства": потомки "челяди" второй раз за век развалили страну, разворовали всё что только сумели и полученное бабло повывели за бугор. И стали точно такой же "нечелядью", за той лишь разницей, что "нечелядь" в Российской Империи служила государству, в первую очередь в качестве военных и гос.служащих. Нынешняя "нечелядь" - потомки "челяди" дорвавшиеся до бабла - таковым, увы, похвастать не очень-то могут, они у нас служат, в первую очередь, своим кошелькам, а представить себе детей олигархов, которые честно тянут лямку в армии (пусть даже и в офицерском чине) - это надо хорошее воображение иметь.

И, обладая послезнанием (а это у нас, например, часто используется, как железобетонный аргумент "за" для сталинских экономических реформ - дескать без них ВОВ не выиграли бы) не могу не задаваться вопросом: вот стоило оно того? И знаешь - пусть я и потомок "челяди", но мой ответ - нет. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Flamme сказал:

Вот только есть одно "но" - великий финал "великого революционного государства": потомки "челяди" второй раз за век развалили страну, разворовали всё что только сумели и полученное бабло повывели за бугор. И стали точно такой же "нечелядью", за той лишь разницей, что "нечелядь" в Российской Империи служила государству, в первую очередь в качестве военных и гос.служащих. Нынешняя "нечелядь" - потомки "челяди" дорвавшиеся до бабла - таковым, увы, похвастать не очень-то могут, они у нас служат, в первую очередь, своим кошелькам, а представить себе детей олигархов, которые честно тянут лямку в армии (пусть даже и в офицерском чине) - это надо хорошее воображение иметь.

И, обладая послезнанием (а это у нас, например, часто используется, как железобетонный аргумент "за" для сталинских экономических реформ - дескать без них ВОВ не выиграли бы) не могу не задаваться вопросом: вот стоило оно того? И знаешь - пусть я и потомок "челяди", но мой ответ - нет. 

Ты как-то прям растянул понятие нечеляди в РИ и одновременно урезал нечелядь в РФ.

Младший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант - это нечелядь в РФ?  А ведь соответствующее корнет в РИ - это офицерское-дворянское звание. И никакая учеба и никакие заслуги прапорщика (высшее звание для челяди) не позволит подняться до корнета. 

Вот и думай, в РИ летеха - это нечелядь и служила государству, а сейчас лейтенантом может стать любой потомок челяди и служить государству. Это стало так просто и обыденно для немонархической России, что все забыли, на самом деле в РИ ими могли стать меньше 5% населения. Это плохо? Тебе плохо, что в правах тебя сравняли с нечелядью или готов дальше Ваше Высокопревосходительство (ОФИЦИАЛЬНОЕ ОБРАЩЕНИЕ ИЗ ТАБЕЛИ О РАНГАХ) козырять?

Копаем дальше. Нынешние генералы - это нечелядь? Если да, то будь уверен (все продано и по блату) его дети тоже пойдут военной карьерой (и только с лейтенанта) и станут генералами. Значит нечелядь станет служить отечеству. Правда я не вижу ничего хорошего в этом, но если ты настаиваешь, что служить государству должны не самые лучшие, а только нечелядь, значит тебе это понравится.

Кстати, если во время войны, какой-нибудь полковник (вполне себе любой челядь, а не сын полковника) за особые заслуги может перепрыгнуть в генералы, то в РИ это не реально. Ну сам понял, челядь даже лейтенантом не может стать, куда уж полковником.

Писать про госслужбу, где от обычного секретаря до Председателя Министров могли стать только нечелядь, а сейчас челядь может сидеть в какой-нибудь конуре и выписывать бумажки? То есть твой начальник ЖЭКа - уже нечелядь по понятиям РИ.

Что там дальше. Придворные чины - готов платить в несколько раз больше, чем сегодня траты на администрацию президента, просто за всякие важные для царя должности, типа Обер-камергера (постельничий) с оплатой как у адмирала.

И кстати, олигарх - это не любой миллиардер, а только миллиардер у власти. А раз у власти, значит "тянет" где-то лямку чиновничьей службы (бедняга) министром или зам министра. Нравится? Радуйся.

Много чего есть добавить, но я не Маркс и Капитал катать не хочу

[Behond 143]

4 часа назад, Flamme сказал:

И, обладая послезнанием (а это у нас, например, часто используется, как железобетонный аргумент "за" для сталинских экономических реформ - дескать без них ВОВ не выиграли бы) не могу не задаваться вопросом: вот стоило оно того? И знаешь - пусть я и потомок "челяди", но мой ответ - нет. 

 

Ваше мнение для нас очень ценно, оно опирается на школьные познания и дай бог если у ваш преподаватель истории дал вам знаний хотя бы десятую часть как мой. Можно приложить кучу материалов графиков и прочего, что сделали для государства большевики и что "хотели" сделать "господа", даже по "хотелкам" господа выглядят блекло. Медицина, образование, карьера, еда в конце концов простое уважение как к равному все это сейчас кажется само собой разумеющиеся, но при "батюшке" у более чем 70% населения этого не было. Предвещая ваш вопрос про миллионы расстрелянных, ну во первых не миллионы, а во вторых время было другое - первая мировая обесценила жизнь, затем гражданская еще больше обесценила страна на грани распадка не до церемоний было. Так то "батюшка царь" с чернью не церемонился и тому масса примеров.

Про то как нечелядь служила государству позабавил, не путайте времена  до Петра 3-го когда дворяне были обязаны служить, Петр 3 это отменил "Манифестом о вольности дворянства", а Екатерина 2 после переворота подтвердила данный манифест, резонно боясь что то дворянство которое ее посадило может так же и скинуть. Как лямку тянули дворяне - не надо реали настоящего сравнивать с прошлым. По вашему Брусилов А.А., Карнилов Л.Г. и прочие, а особенно Романов Н.Н. - "честно" тянули лямку, в казарме со всем народом быдлом? Все они окончили кадетские корпуса и чернь увидели по назначению в штаб полка. Прежде чем использовать слово "олигархи" ознакомтесь с его значением, как бы "олигархи" кончились в 2000-ых сейчас это либо бизнесмены либо "политические" беженцы в британии и СШП

 

PS Посмотрите Павла Перца "про Россию которую мы потеряли", или зайдите в раздел Истории канала Дмитрия Пучкова. Особенно доставляет что провинившийся крепостные приходили в жандармерию с записками от "господ" сколько им нужно отсыпать плетей.

 

Изменено 25.08.2017, 01:45:34 пользователем Behond

[Behond 143]

7 часов назад, Bes сказал:

Самое крупное поражение России - 22 августа 1991 года. Победа сил предателей. При этом армия и спецслужбы предали народ, отказавшись защитить его от внутреннего врага.

Всё наступило намного раньше -  1991ый это развязка. Верхушки республик еще с 80ых хотели суверенитета (лучше быть царьком первым в маленькой республике чем двадцатым в ЦК КПСС), а высшие чиновники власти, денег и всех благ. Еще в начале 80-ых нужно было провести чистку и даже кровопускание всей верхушке, но к власти пришел явно не "торт" да и времена были не те, а в 1991-ом этот распад вряд ли что остановило бы.

По моему мнению в этом был виновен царивший дефицит и прорыва к кормушке при помощи Парт Билета откровенных жуликов. Дефецит как следствие упорного наращивания ВПК еще с 41-го года, вот только война окончилась народ хотел простых житейских благ, а не танчиков. Было ли плохо в том что клепали танчики наверное нет, но не в таком же количестве. По мне так ядерная триада спокойно держала всю "прогрессивную" европу с СШП еще с 70-ых и можно было на 1/3 забить на обычные наступательные вооружения (на производство, но не изыскания) и клепать блага для народа, но как то не сложилось

Изменено 25.08.2017, 01:51:27 пользователем Behond

[nelsonV 4,030]

3 часа назад, Flamme сказал:

И, обладая послезнанием (а это у нас, например, часто используется, как железобетонный аргумент "за" для сталинских экономических реформ - дескать без них ВОВ не выиграли бы) не могу не задаваться вопросом: вот стоило оно того? И знаешь - пусть я и потомок "челяди", но мой ответ - нет. 

благодаря этому всему ты имеешь образование и живешь как человек, а не скот. Стоило оно того?

________________________

добавлено 4 минуты назад

3 часа назад, Flamme сказал:

что "нечелядь" в Российской Империи служила государству, в первую очередь в качестве военных и гос.служащих.

малое количество. А еще она 200 лет насиловала русский народ. И вообще-то армия комплектовалась рекрутскими наборами и призывом из числа крестьян.

Изменено 25.08.2017, 01:24:37 пользователем nelsonV

[ЯRopolk 7,144]

14 часа назад, nelsonV сказал:

Он, наверное, потомок дворян-помещиков. А, нет, на самом деле потомок этой самой челяди, ахаха.

Рюриковичи мы...

16 часов назад, nelsonV сказал:

А кто это намеревался создавать достойные условия всем классам? Помещикам создавать достойные условия? И кто это разрушал страну? Рабочие и крестьяне? И какую страну? И как? Расскажите.

Ну расписывать я не буду, благо за меня это уже сделали товарищи. Сделаю только некоторые выводы и замечания:

1 час назад, nelsonV сказал:

благодаря этому всему ты имеешь образование и живешь как человек, а не скот. Стоило оно того?

Есть государства в Европе, которые, на их счастье, не познали горечь буржуазной революции, и сохранили монархизм по сей день. Так вот видимо там люди - необразованный скот, потому что у них не было дедушки Ле, который надоумил их учиться, учиться и сами знаете, что третье... Любой госпереворот и гражданская война всегда заставляет сделать шаг назад. Такие отрицательные шаги мы сделали в 17 и  в 91 (не уточняйте, это окологодие, ключевые года). Да... Что может быть хуже для государства, чем иметь внутри страны борьбу за власть, когда идёт внешняя война? Нет прощения предателям Родины, окрасившиеся в цвет крови... 

[Behond 143]

54 минуты назад, Ярополк Сибирский сказал:

Есть государства в Европе, которые, на их счастье, не познали горечь буржуазной революции, и сохранили монархизм по сей день. Так вот видимо там люди - необразованный скот, потому что у них не было дедушки Ле, который надоумил их учиться, учиться и сами знаете, что третье... 

Так давай и разберемся что мешало "батюшке царю" образовать население? Наоборот после бунтов студентов образование сделали платным чтобы окончательно закрыть дорогу всякой черни. В европу некую "мирную" буржуазную революцию принес Наполеон своими кодексом законов и штыками французской армии

54 минуты назад, Ярополк Сибирский сказал:

Любой госпереворот и гражданская война всегда заставляет сделать шаг назад. Такие отрицательные шаги мы сделали в 17 и  в 91 (не уточняйте, это окологодие, ключевые года). Да... Что может быть хуже для государства, чем иметь внутри страны борьбу за власть, когда идёт внешняя война? Нет прощения предателям Родины, окрасившиеся в цвет крови... 

Итак первый шажок февральская революция, второй шажок сделал Алексеев с генералами своими действиями заставив отречься царя. Еще один временное правительство боясь Петроградского гарнизона написав дичайший приказ разваливший всю армию. Так кто же предатели "господа" или большевики собравшие страну.

Можно много спорить что бы было, но народ в большей части поддерживал большевиков и на это были причины - у них была программа слова сразу превращались в жизнь и белые что дескать мы займем Москву и С.Петербург всех красных и им сочувствующих перестреляем, а потом, а потом наверное восстановим монархию  ........ И вот знаете вот это "наверно восстановим" большинство простых обывателей не устраивало

Изменено 25.08.2017, 04:20:40 пользователем Behond

[ЯRopolk 7,144]

1 час назад, Behond сказал:

Можно много спорить что бы было, но народ в большей части поддерживал большевиков и на это были причины

У большевиков популистские цели, потому народ их и поддержал. "Бей богатых, отбирай всё нажитое добро и разделяй между тунеядцами, которые в своей жизни палец о палец не ударили, которые хотят тоже жить "кучеряво", но ни хрена не делать... (такие в первых рядах бегут свергать буржуя)" Конечно на такие призывы челядь поднимет свой зад! Зависть - источник энергии революционеров! А после того как всё разграбили, оказалось, что надо страну с нуля строить, на развалинах. "Замечательный" этап истории, ничего не скажешь...

1 час назад, Behond сказал:

Итак первый шажок февральская революция, второй шажок сделал Алексеев с генералами своими действиями заставив отречься царя. Еще один временное правительство боясь Петроградского гарнизона написав дичайший приказ разваливший всю армию. Так кто же предатели "господа" или большевики собравшие страну.

Можно очень долго спорить об этом. Сейчас одни говорят о том, что Николай 2 был вынужден отречься, другие говорят, что он только рад был это сделать, и делал всё что бы это случилось. Короче, историей вертят как хотят, но неизменное остаётся одно - переворот к хорошему не приводит. Использовать челядь быдло для достижение политических целей, чревато тотальным разграблением и разорением.

[RAC00N 1,161]

21 минуту назад, Ярополк Сибирский сказал:

У большевиков популистские цели, потому народ их и поддержал. "Бей богатых, отбирай всё нажитое добро и разделяй между тунеядцами, которые в своей жизни палец о палец не ударили, которые хотят тоже жить "кучеряво", но ни хрена не делать... (такие в первых рядах бегут свергать буржуя)" Конечно на такие призывы челядь поднимет свой зад! Зависть - источник энергии революционеров! А после того как всё разграбили, оказалось, что надо страну с нуля строить, на развалинах. "Замечательный" этап истории, ничего не скажешь...

Несомненно они были популистами, но... Вы знаете какой был уровень жизни в РИ, знаете сколько голодов было с 1900 по 1914, отношение власти к народу?
Так вот катализатором для народа стала не зависть, а ненависть к правящему классу, которое относилось к народу как к скоту и гнало на убой ради хруста французских булок.

21 минуту назад, Ярополк Сибирский сказал:

Можно очень долго спорить об этом. Сейчас одни говорят о том, что Николай 2 был вынужден отречься, другие говорят, что он только рад был это сделать, и делал всё что бы это случилось. Короче, историей вертят как хотят, но неизменное остаётся одно - переворот к хорошему не приводит. Использовать челядь быдло для достижение политических целей, чревато тотальным разграблением и разорением.

И здесь ваше мнение никак не совпадает с историческими реалиями. Именно гражданская война в Англии превратила ее из полуфеодальной бедной страны в буржуазное королевство с огромным потенциалом.
Французская революция помогла остановить деградацию страны и вновь начать ее рост, чему способствовали казни феодалов, реформы, ограбление церквей и прочие прелести, кстати этим она похожа и на Октябрьскую революцию. Французы так сильно возненавидели слабого и тупого короля, что готовы были на всё.
Ну и конечно Октябрь, позволивший провести электрификацию и индустриализацию отсталой страны, чего царь и белые делать вовсе не собирались. Всеобщее образование, которое и позволяет вам сейчас читать это сообщение, а не чистить лошадей в барской конюшне. И конечно восьмичасовой рабочий день, которого, по крайней мере на Украине, больше нет, благодаря традиционалистам и "контрреволюционерам".
Не собираюсь обелять большевиков, делали они это отнюдь не из любви к России, но они хотя бы делали, в отличие от бездарнейшей законной власти. 
Так что не нужно говорить, что революции это плохо, нужно смотреть на результат и анализировать, а уже потом выносить вердикт.

[Flamme 2,144]

4 часа назад, nelsonV сказал:

благодаря этому всему ты имеешь образование и живешь как человек, а не скот. Стоило оно того?

Обожаю эту логику - конечно, при монархии в России до сих пор было бы едва ли не крепостничество. Весь мир бы развивался, но Россия упрямо бы сидела в XIX веке и до сих пор пахала бы сохой. Вам самому-то не смешно?

[romarchi 4,284]

11 час назад, Alex2411 сказал:

 

Сама по себе "архивность" не гарантирует верности цифр. Тем более, когда приводится не сам документ, а лишь отсылка к нему, которая, придавая внешнюю солидность выкладкам автора, практически не позволяет проверить приводимые им данные и выяснить, что они из себя представляют. Взять, к примеру, исаевские "314 танков", которыми вы тычете своих оппонентов. Это действительно архивная цифра из данных ГАБТУ на 1 мая. Вот только Исаев забыл указать, что это численность "по списку".

Я никого не тычу, если что...

Если конкретно про 314 танков, то это цифра по докам на май. А рядом есть и численность по отчету комдивов на 22.06., по каждой дивизии. И по ним уже выходит 412. Тут уже я сам, невнимательно глянул.

[Behond 143]

6 минут назад, Ярополк Сибирский сказал:

У большевиков популистские цели, потому народ их и поддержал. "Бей богатых, отбирай всё нажитое добро и разделяй между тунеядцами, которые в своей жизни палец о палец не ударили, которые хотят тоже жить "кучеряво", но ни хрена не делать... (такие в первых рядах бегут свергать буржуя)" Конечно на такие призывы челядь поднимет свой зад! Зависть - источник энергии революционеров! А после того как всё разграбили, оказалось, что надо страну с нуля строить, на развалинах. "Замечательный" этап истории, ничего не скажешь...

От куда вы почерпнули данные лозунги? Прежде чем использовать "красивое словцо" - популизм вы знаете его смысл? В чем их заявления различались с действиями? Не хочу разворачивать здесь, борьбу с мифами про кулаков. Само слово "кулак" намекает как они этого всего добились. 

Источник революции это накопившийся социальное и политическое неравноправие.

По мне так гражданская война закончилась через год, дальше эта была война против интервентов на службе у которых были русские наемники. Почитайте литературу кто и за сколько заложил матушку Россию среди белых генералов, как они прибывали возглавлять движение на такси на линкорах британии. Особенно впечатляет заезд Колчака, его как служащего в ВМФ британии, направили в 1918г в Россию, на пост военного министра временного правительства в итоге он всех арестовал и назначил себя "верховным главнокомандующим".

Самое забавное как все эти эмигранты смотрели на Россию из-за границы, они были в полной уверенности что большевики ничего не построят, и для это "белой кости" был шок, что все получилось смогли отстроили.