Berdian

Суд над Людовиком XVI

Виновен или нет  

20 голосов

  1. 1. Виновен Людовик XVI или нет и какого наказания заслуживает?

    • Виновен, заслуживает смертной казни
    • Виновен, заслуживает более мягкого наказания или амнистии
    • Не виновен


26 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Berdian

Предлагаю участникам исторического форума взять на себя роль депутатов Конвента. Людовик XVI предстал перед вашим судом.

Вот  обвинения в его адрес и допрос подсудимого

Спойлер

Президент: Людовик, французский народ обвиняет вас во множестве преступлений, совершенных с целью установить вашу тиранию на развалинах его свободы. 20 июня 1789 года вы посягнули на самодержавие народа, распустив собрание его представителей и разогнав их силою с места заседания. Это доказывается протоколом, составленным в версальской Зале Мяча членами Учредительного собрания. 23 июня, желая продиктовать нации свои законы, вы окружили войсками ее представителей, объявили им две королевские Декларации, разрушающие всякую свободу, и приказали им разойтись. Эти посягательства подтверждаются вашими декларациями и протоколами Собрания. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Тогда не существовало законов, которые воспрещали бы мне эти действия.

Президент: Вы выслали войска против парижских граждан; ваши приверженцы пролили кровь многих из них. Вы удалили эти войска лишь тогда, когда взятие Бастилии и всеобщее восстание показали вам, что победа на стороне народа. Речи, с которыми вы обращались к различным депутациям Учредительного собрания 9, 12 и 14 июля, обнаруживают ваши намерения, а избиение в Тюильри служит уликой против вас. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: В то время я был вправе высылать войска; но я никогда не имел намерения проливать кровь.

Президент: После этих событий, несмотря на обещания, данные вами 15 июля в Учредительном собрании и 17-го в парижской ратуше, вы продолжали свою деятельность против национальной свободы. Вы долго уклонялись от проведения в исполнение декретов 11 августа, уничтожавших крепостную зависимость, феодальный режим и десятину; вы долгое время отказывались признать Декларацию прав человека; вы увеличили вдвое число лейб-гвардейцев и вызвали в Версаль фландрский полк; вы позволяли, чтобы во время оргий, происходивших на ваших глазах, попиралась ногами национальная кокарда, водружалась белая кокарда и поносилось имя нации. Наконец, вы вызвали новое восстание и причинили смерть многих граждан; лишь после поражения вашей гвардии вы заговорили другим языком и возобновили вероломные обещания. Эти факты подтверждаются вашим замечанием 18 сентября по поводу декретов 11 августа, протоколами Учредительного собрания, версальскими событиями 5 и 6 октября и речью, с которой вы обратились в тот же день в депутации Учредительного собрания, утверждая, что вы хотите руководиться его советами и никогда не расставаться с ним. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: По поводу двух первых пунктов я сделал замечания, которые считал справедливыми. Что касается кокарды, это неверно: в моем присутствии не происходило ничего подобного.

Президент: На празднике федерации 14 июля вы принесли присягу, но не сдержали ее. Вскоре вы сделали попытку подкупить общественное мнение через посредство Талона, который действовал в Париже, и Мирабо, который должен был возбудить контрреволюционное движение в провинциях. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я не помню, что происходило в эту эпоху, но во всяком случае все тогдашние события предшествовали принятию мною конституции.

Президент: Вы израсходовали на подкуп целые миллионы и даже популярность хотели сделать орудием порабощения народа. Это подтверждается докладной запиской Талона, помеченной вашей рукой, и письмом к вам Лапорта от 19 апреля 1791 года, в котором, передавая вам содержание своей беседы с Риваролем, он сообщает, что миллионы, потраченные вами, не принесли никакой пользы. Уже издавна вы замышляли бегство. 23 февраля Лапорт представил вам докладную записку, в которой развивал план побега; эта записка также помечена вами. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я не знал большего удовольствия, как давать нуждающимся; это не имеет отношения ни к каким проектам.

Президент: 28 марта толпа дворян и военных наводнила ваши покои в Тюильрийском дворце с целью способствовать вашему бегству; 18 апреля вы намеревались покинуть Париж и уехать в Сен-Клу. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Это обвинение абсурдно.

Президент: Но сопротивление граждан показало вам, как велико было общее недоверие. Вы попытались рассеять его, сообщив Учредительному собранию текст письма, с которым вы обратились к представителям нации при иностранных дворах; в этом письме говорилось, что вы свободно признали представленные вам статьи конституции. И тем не менее 21 июня вы бежали с подложным паспортом, оставив декларацию, направленную против тех же статей конституции; вы приказали министрам не подписывать никаких актов, исходящих от Национального собрания, и запретили министру юстиции выдавать государственную печать. Народные деньги расточались без меры, чтобы обеспечить успех этой измены; она должна была совершиться под прикрытием войск Булье, на которого незадолго перед тем была возложена бойня в Нанси и которому вы писали по этому поводу, советуя ему беречь свою популярность, так как она вам пригодится. Эти факты подтверждаются докладной запиской 23 февраля 1791 года, помеченной вашей рукой; вашей декларацией 20 июня, написанной целиком вами же; вашим письмом к Булье, от 4 сентября 1790 года, и запиской последнего, в которой он отдает вам отчет в употреблении 993 000 ливров, полученных от вас и отчасти израсходованных на подкуп войск, которые должны были вас конвоировать. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я не имею никакого понятия о докладной записке 23 февраля; что же касается моей поездки в Варенн, то я ссылаюсь на заявление, сделанное мною в свое время комиссарам Учредительного собрания.

Президент: После вашего ареста в Варенне вы временно были отрешены от власти — и все-таки продолжали свои интриги. 17 июля Марсово поле обагрилось кровью граждан. Ваше собственноручное письмо к Лафайету, написанное в 1790 году, доказывает существование преступного соглашения между вами и Лафайетом, к которому присоединился и Мирабо. При таких зловещих предзнаменованиях вы начали сеять раздоры; все виды подкупа были пущены в ход. Вы оплачивали пасквили, памфлеты и газеты, вводившие в заблуждение общество, дискредитировавшее ассигнаты и защищавшие интересы эмигрантов. Записи СептейляВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. показывают, какие огромные суммы были потрачены на эти свободоубийственные деяния. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Событие 17 июля не имеет ко мне ни малейшего отношения; что касается всего остального, мне это совершенно неизвестно.

Президент: 14 сентября вы притворно приняли конституцию и выразили твердое намерение поддерживать ее, и, однако, вы старались уничтожить ее еще прежде, чем она была закончена. 24 июля в Пильнице состоялся договор между Леопольдом Австрийским и Фридрихом-Вильгельмом Бранденбургским, которые обязывались восстановить во Франции абсолютную монархию; вы умалчивали об этом договоре до тех пор, пока он не стал известен всей Европе. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я сообщил о пильницком договоре, как только узнал о нем сам; к тому же все, что относится к этому предмету, по смыслу конституции касается министра.

Президент: Арль поднял знамя восстания; вы оказали ему содействие отправкой трех гражданских комиссаров, которые своей деятельностью не препятствовали контрреволюционерам, а наоборот, потворствовали им. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Инструкции, которые находились при комиссарах, свидетельствовали о том, какого рода поручения были даны им; я не знал ни одного из них, когда они были предложены мне министрами.

Президент: Авиньон и графство Венессенское были присоединены к Франции. Вы привели в исполнение этот декрет лишь месяц спустя; а за этот промежуток страна была опустошена гражданской войной. Комиссары, которых вы посылали туда одного за другим, довершили ее разорение. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я не помню, на сколько времени было отсрочено исполнение декрета; впрочем, этот факт не имеет отношения ко мне лично — он касается комиссаров и тех, кто посылал их.

Президент: В Ниме, Монтобане, Менде и Жалесе с первых же дней свободы происходили сильные волнения; вы не делали ничего для подавления этого зародыша контрреволюции до того момента, когда вспыхнул заговор Дюсальяна. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я отдавал тогда все распоряжения, какие предлагались мне министрами.

Президент: Вы выслали двадцать два батальона против марсельцев, выступивших в поход для подавления контрреволюции в Арле. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Чтобы ответить точно на этот вопрос, мне нужны документы.

Президент: Вы поручили начальство над войсками на юге Вигенштейну, который писал вам 21 апреля 1792 года уже после того, как был отозван: «Еще немного, и я навсегда приведу к стопам Вашего Величества тысячи французов, которые снова станут достойны Ваших добрых пожеланий по отношению к ним». Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Это письмо было написано после его отозвания. С тех пор он не был на службе. Я не помню этого письма.

Президент: Вы содержали на жалованье вашу бывшую лейб-гвардию в Кобленце — это подтверждается записями Септейля; кроме того, несколько приказов, подписанных вами собственноручно, указывают, что от вас получали значительные суммы Булье, Рошфор, Лавогюйон, Шуазель-Бопре, Гамильтон, госпожа ПолиньякВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Лишь, только я узнал, что мои лейб-гвардейцы организуются по ту сторону Рейна, я приказал прекратить выдачу им жалования; что касается всего остального, я не помню ничего подобного.

Президент: Ваши братья, государственные преступники, созвали эмигрантов под свои знамена; они набирали войско, заключали займы и вступали в союзы от вашего имени. Вы протестовали против этих действий лишь тогда, когда получили полную уверенность, что не можете повредить их проектам. Ваше соглашение с ними доказывается письмом, написанным рукою Людовика-Станислава-КсавьеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и подписанным обоими вашими братьями. Вот это письмо:

«Я написал вам, но только почтой, и поэтому не мог ничего сказать. Нас здесь двое, но мы составляем одно целое, с одинаковыми чувствами, одинаковыми принципами, одинаковой готовностью служить вам. Мы храним молчание, ибо, нарушив его преждевременно, могли бы скомпрометировать вас; но мы заговорим, лишь только будем уверены в общей поддержке — и этот момент близок. Если к нам обратятся от имени этих людей, то мы не станем слушать; если от вашего имени — мы выслушаем, но не свернем со своего пути. Итак, если от вас потребуют какого-либо заявления по нашему адресу, то вы не стесняйтесь. Будьте уверены, что вы в безопасности; мы существуем лишь для того, чтобы служить вам, мы усердно работаем для вас, и все идет хорошо. Даже наши враги слишком заинтересованы в сохранении вашей жизни, чтобы совершить бесполезное преступление, которое окончательно погубило бы их самих. До свиданья. Л.-С.-Ксавье и Карл-ФилиппВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ».

Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Согласно требованиям конституции, я протестовал против всех предприятий моих братьев, лишь только узнал о них. Прочитанное письмо мне совершенно незнакомо.

Президент: Линейные войска, которые вы должны были поставить на военную ногу, к концу декабря состояли лишь из ста тысяч человек; таким образом, вы не позаботились о защите государства от внешних врагов. Ваш министр Нарбонн потребовал рекрутского набора в пятьдесят тысяч человек; но вскоре он приостановил набор на двадцати пяти тысячах, уверяя, что все готово. Однако в действительности не было готово решительно ничего. Преемник его, Серван, предложил сформировать возле Парижа лагерь в двадцать тысяч человек; Законодательное собрание сделало соответствующее постановление, но вы отказались утвердить его. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я сделал в министерстве все распоряжения, которые могли ускорить увеличение армии; в декабре прошлого года списки ее были представлены Собранию; если была сделана ошибка, то вина не моя.

Президент: В порыве патриотизма граждане стекались к Парижу со всех сторон. Вы разослали предписание задерживать их; и однако, наши армии нуждались в солдатах. Дюмурье, сменивший Сервана, заявил, что нация не располагает ни оружием, ни боевыми припасами, ни провиантом, что крепости не в состоянии выдержать осады. Вы продолжали медлить. Наконец, Законодательное собрание запросило министра Лажара, какими средствами он думает обеспечить внешнюю безопасность государства; и только лишь этот запрос заставил вас предложить, через посредство министра, набор 42 батальонов.

Вы поручили командирам войск дезорганизовать армию, возбуждать солдат к дезертирству и к переходу через Рейн, чтобы толкнуть их под знамена ваших братьев и Леопольда Австрийского, с которым у вас было соглашение; этот факт подтверждается письмом Тулонжона, начальствовавшего над войсками Франшконте. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Все это мне совершенно неизвестно; в этом обвинении нет ни слова правды.

Президент: Вы поручили своим дипломатическим агентам поддерживать коалицию иностранных держав и ваших братьев против Франции; вы особенно рекомендовали им укрепить мир между Турцией и Австрией, чтобы избавить последнюю от необходимости охранять свою границу с Турцией и таким образом дать ей возможность выдвинуть больше войск против Франции. Этот факт устанавливается письмом нашего посланника в Константинополе, Шуазеля-Гуфье. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Г. Шуазель сказал неправду: этого никогда не было.

Президент: Пруссаки приближались к нашим границам. 8 июля вашему министру был сделан запрос о состоянии наших политических отношений с Пруссией; и только после этого, 10 июля, вы ответили, что на нас идут пятьдесят тысяч пруссаков, о чем вы и делаете формальное заявление Законодательному собранию согласно требованию конституции. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я узнал об этом лишь в тот момент; вся корреспонденция проходила через руки министров.

Президент: Вы поручили военное министерство племяннику Калонна, Дабанкуру. Эта мысль увенчалась блестящим успехом: едва появился неприятель, как крепости Лонгви и Верден были сданы. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я не знал, что господин Дабанкур — племянник господина Калонна; не я выводил войско из крепостей, я не позволил бы себе подобных вещей. Я ничего не знаю об этом, если действительно таковы факты.

Президент: Вы подорвали наши морские силы. Множество флотских офицеров эмигрировало; число оставшихся было едва достаточно для обслуживания портов, а все-таки Бертран ежедневно выдавал паспорта. Когда Законодательное собрание указало вам 8 марта на преступность его поведения, то вы ответили, что считаете себя вполне удовлетворенным его службой. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я делал все от меня зависящее, чтобы удержать офицеров. Что касается господина Бертрана, то, ввиду того, что Национальное собрание не заявляло против него никакого неудовольствия, которое могло бы подать повод к обвинению, я не нашел нужным сменять его.

Президент: Вы поддерживали в колониях абсолютный режим. Ваши агенты сеяли в них смуты и контрреволюцию, которая разразилась там как раз в то время, когда она должна была вспыхнуть и во Франции; эти обстоятельства достаточно показывают, что нити заговора сосредоточивались в ваших руках. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Если в колониях есть мои агенты, они сказали неправду: я не имел никакого отношения к тому, в чем меня обвиняют.

Президент: Фанатики разжигали волнения внутри государства; вы оказывали им покровительство, явно выражая намерение восстановить при их помощи свою прежнюю власть. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Мне нечего на это отвечать: подобное намерение мне совершенно чуждо.

Президент: 29 января Законодательное собрание издало декрет против мятежных священников; вы наложили на него свое veto. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Конституция предоставляла мне свободу в утверждении декретов.

Президент: Смуты росли; министр заявил, что существующие законы не дают никакой возможности поразить виновных. Тогда Законодательное собрание издало по этому поводу особый декрет; вы снова наложили на него свое veto. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик повторяет свой ответ на предыдущий вопрос.

Президент: Антипатриотический дух гвардии, которую дала вам конституция, заставил распустить ее. На следующей день вы письменно выразили ей свое удовлетворение. Вы продолжали содержать ее на жалованье. Это подтверждается отчетами казначея цивильного листа. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я содержал гвардию лишь до тех пор, пока она могла быть реорганизована согласно декрету.

Президент: Вы удерживали возле себя швейцарских гвардейцев, но конституция запрещала вам это, и Законодательное собрание категорически приказало удалить их. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я исполнял все декреты, изданные по этому поводу.

Президент: Вы содержали в Париже особые отряды, которые должны были совершать всякие операции, выгодные для ваших контрреволюционных целей. В числе ваших агентов находились Дангремон и Жилль, они получали жалованье из фондов цивильного листа. Вам будут представлены квитанции Жилля, которому была поручена организация отряда в 60 человек. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я не имею никакого понятия о проектах, которые им приписывают; мне никогда не приходила в голову идея контрреволюции.

Президент: Вы хотели посредством значительных сумм подкупить некоторых членов Учредительного и Законодательного собраний. Это подтверждается письмами Сен-Леона и других. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Некоторые лица действительно делали мне подобные предложения, но я их отклонил.

Президент: Какие именно лица делали вам эти предложения?

Людовик: Их проекты были так неопределенны, что я не припомню их в данный момент.

Президент: Кому вы обещали или давали деньги?

Людовик: Никому.

Президент: Вы унизили французскую нацию в Германии, Италии и Испании, не сделав ни малейшей попытки потребовать удовлетворения за все оскорбления, нанесенные французам в этих странах. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Дипломатическая корреспонденция должна доказать как раз противоположное; впрочем, все это касается министров.

Президент: 10 августа, в 5 часов утра, вы произвели смотр швейцарцам — и швейцарцы первые стреляли в народ. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Я делал смотр всем войскам, собранным у меня в этот день; у меня были все установленные власти, департаментское правление, мэр и члены муниципалитета; я пригласил к себе даже депутацию от Национального собрания и затем отправился со своей семьей в залу его заседаний.

Президент: Зачем вы сосредоточили войска во дворце?

Людовик: Все установленные конституцией власти видели, что дворцу грозила опасность; будучи сам установленной властью, я должен был защищаться.

Президент: Зачем вы вызвали во дворец парижского мэра в ночь с 9 на 10 августа?

Людовик: Ввиду слухов, которые циркулировали в то время.

Президент: Вы проливали кровь французов. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: Нет, милостивый государь, это не я.

Президент: Вы поручили Септейлю сделать значительную закупку хлеба, сахара и кофе в ГамбургеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Этот факт подтверждается письмом Септейля. Что вы имеете сказать в свое оправдание?

Людовик: То, о чем вы говорите, мне совершенно неизвестно.

Президент: Почему вы наложили veto на декрет о сформировании лагеря в двадцать тысяч человек?

Людовик: Конституция предоставляла мне полную свободу в утверждении декретов, кроме того, я одновременно предложил образовать лагерь в Суассоне.

Президент (обращаясь к Собранию): Вопросы исчерпаны. (Людовику Капету): Людовик, имеете ли вы еще какие-нибудь заявления?

Людовик: Я требую предъявления документов, на основании которых я обвиняюсь, и права выбрать себе защитников.

Валазе: (одним из секретарей) предъявляются Людовику следующие документы: «Докладная записка Лапорта», подтверждающая контрреволюционные проекты со стороны Людовика Капета, Мирабо и некоторых других лиц.

Людовик: Я не признаю ее.

Валазе: «Письмо Людовика Капета от 23 июня 1790 года», подтверждающее его сношения с Мирабо и Лафайетом, имевшие целью уничтожение конституции.

Людовик: Я объясню содержание этого письма.

Валазе читает письмо.

Людовик: Это не более как проект; здесь нет и речи о контрреволюции; письмо не предназначалось для отправки.

Валазе: «Письмо Лапорта к Людовику Капету от 22 апреля», касающееся бесед по поводу якобинского клуба, президента комитета финансов и комитета государственных имуществ; дата проставлена рукою Людовика.

Людовик: Я не знаю этого письма.

Валазе: «Письмо Лапорта от 3 марта 1791 года», помеченное рукою Людовика Капета и сообщающее о предполагаемом разрыве между Мирабо и якобинцами.

Людовик: Я не признаю его.

Валазе: «Письмо Лапорта», без даты, написанное его рукой и помеченное Людовиком Капетом; оно содержит подробности о последних минутах Мирабо и о предосторожностях, которые были приняты во избежание огласки весьма важных документов, хранившихся у Мирабо.

Людовик: Я не признаю этого письма, как и других.

Валазе: «Проект новой конституции или пересмотра существующей», подписанный Лафайетом и адресованный Людовику Капету 6 апреля 1790 года; к проекту приписана строка рукою Людовика.

Людовик: Все это уничтожается в силу конституции.

Валазе: Знаком ли вам этот почерк?

Людовик: Нет.

Валазе: Признаете ли вы свое примечание?

Людовик: Нет.

Валазе: «Письмо Лапорта от 19 апреля 1791 года», помеченное рукою Людовика Капета и упоминающее о беседе с Риваролем.

Людовик: Это письмо мне неизвестно.

Валазе: «Письмо Лапорта от 16 апреля 1791 года», содержащее жалобы на Мирабо, аббата Перигора, Андре и БомецаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которые якобы не выказывают благодарности за понесенные для них жертвы.

Людовик: Оно мне также неизвестно.

Валазе: «Письмо Лапорта от 23 февраля 1791 года», помеченное рукою Людовика Капета; к письму приложена докладная записка о способах доставить ему популярность.

Людовик: Ни тот, ни другой документ мне незнаком.

Валазе: Несколько документов без подписи, найденных в Тюильрийском дворце, в отверстии, проделанном в стене; в них говорится о расходах на приобретение популярности.

Президент: Прежде чем приступить к допросу по этому поводу, я сделаю предварительный вопрос. Признаете ли вы, что заказали сделать в Тюильрийском дворце шкаф с железной дверью и заперли в него бумаги?

Людовик: Я ничего не знаю об этом шкафе.

Валазе: Вот дневник, написанный рукою Людовика Капета и заключающий список пенсий, которые были им розданы из своей казны с 1776 по 1792 год; среди них значится вознаграждение АклокуВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. за его деятельность в предместьях.

Людовик: Этот дневник я признаю, но в нем записаны только мои пожертвования с благотворительной целью.

Валазе: Записи различных сумм, выданных шотландским отрядам Ноэль-Граммона и Монморанси-Люксембурга, от 1 июля 1791 года.

Людовик: Это было раньше, чем я запретил выдачу этих денег.

Президент: Людовик, где вы хранили эти документы, признанные вами?

Людовик: У моего казначея.

Валазе: Признаете ли вы ведомость расходов по содержанию лейб-гвардейцев, швейцарцев и королевских гвардейцев в 1792 году?

Людовик: Нет, не признаю.

Валазе: Несколько документов по поводу заговора в Жалесе, оригиналы которых хранятся в секретариате департамента Ардеш.

Людовик: Они мне совершенно незнакомы.

Валазе: «Письмо Булье из Майнца», содержащее расписку в получении от Людовика Капета 993 000 ливров.

Людовик: Это письмо мне неизвестно.

Валазе: Приказ о выдаче 16 800 ливров, подписанный Людовиком; на обороте подпись Бонньера; письмо и расписка того же Бонньера.

Людовик: Я не признаю их.

Валазе: Два документа, упоминающие о суммах, выданных госпоже Полиньяк, Лавогюйону и Шуазелю.

Людовик: Не признаю и этих документов.

Валазе: Письмо за подписью двух братьев бывшего короля, вошедшее в обвинительный акт.

Людовик: Оно мне незнакомо.

Валазе: Документы, относящиеся к делу Шуазеля-Гуфье в Константинополе.

Людовик: Не имею о них понятия.

Валазе: Письмо бывшего короля к епископу Клермонскому, с ответом последнего от 16 апреля 1791 года.

Людовик: Я не признаю его.

Президент: Вы не признаете своего почерка и своей подписи?

Людовик: Нет.

Президент: На письме печать с гербом Франции.

Людовик: Эта печать была у многих.

Валазе: Признаете ли вы эту квитанцию Жилля?

Людовик: Нет, не признаю.

Валазе: Докладная записка о прекращении выдачи военных пенсий из фондов цивильного листа; письмо Дюфрен-Сен-Леона по тому же поводу.

Людовик: Я не знаю ни одного из этих документов.

 

Можете взять на себя роль прокурора и поддержать обвинение, можете - адвоката и найти аргументы в защиту подсудимого. А можете быть просто судьей и проголосовать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Berdian

С интересом прочитал лист допроса, лично мое мнение: часть обвинений явно можно отмести, потому что король действовал в рамках существующих законов, вопрос скорее к составителям этих законов. Но по совокупности остальных обвинений - виновен, но заслуживает скорее тюремного заключения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Adjudicator

С огромным интересом рассмотрел лист допроса. Пришел к выводу о том ,что часть обвинений явно прикреплены не заслуженно ,так как король действовал в рамках законов ,а значит вопрос нужно поставить к составителям этих законов. Все оставшиеся обвинения совершенно спокойно можно поставить - виновен. Я придерживаюсь радикальных методов казнить короля ,но скорее всего поддержу за тюремное заключение т.к обвинений не достаточно его отправить на эшафот.

Изменено пользователем Adjudicator

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Москит

Интересная тема такая, а уже вроде и некропостинг... иех(

 

По существу темы:

1. Одного протокола допроса явно маловато, надо гуглить каждый факт, указанный в нём. Иначе получается игра "верю/не верю", обвинение говорит: "это белое", Людовик -  "это чёрное" и всё.

2. Рассматривать судебный процесс необходимо через призму того положения, до которого была доведена Франция - нищета и голод среди большей части населения, извращённые нравы "галантного века" и т.д. и т.п.

3. И через личность Людовика - трусливого лживого чмо. ИМХО, половина пролитой крови - на его совести именно из-за неспособности адекватно оценивать ситуацию и принимать решения.

 

Учитывая исторический контекст, я бы и адвоката, который попытался бы оправдать Людовика, гильотинировал бы. Ибо нефиг.

Изменено пользователем Москит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Berdian
1 час назад, Москит сказал:

И через личность Людовика - трусливого лживого чмо.

Даже если и так, вряд ли эти качества личности являются настолько отягчающими обстоятельствами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Москит
4 минуты назад, Berdian сказал:

Даже если и так, вряд ли эти качества личности являются настолько отягчающими обстоятельствами.

Для монарха - являются, как только влекут за собой последствия. В данном случае - повлекли.

 

P.S. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Berdian

Идем далее :)

2 часа назад, Москит сказал:

Рассматривать судебный процесс необходимо через призму того положения, до которого была доведена Франция - нищета и голод среди большей части населения, извращённые нравы "галантного века" и т.д. и т.п.

Вот лично мне кажется, что сведения о нищете и голоде несколько преувеличены. Уж по крайней мере по сравнению с соседними странами большая часть населения жила лучше за счет лучшего климата, отсутствие в то время войн на территории самого государства и т.д. Просто во Франции кричащая роскошь Версаля слишком сильно контрастировала с благосостоянием третьего сословия.

Про извращенные нравы совсем не в тему - лично Людовик был вполне добропорядочным человеком и по мере сил старался подавать пример окружающим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, Berdian сказал:

Уж по крайней мере по сравнению с соседними странами большая часть населения жила лучше за счет лучшего климата

Как-то вообще это не понял. Рядом: Испания, Италия, Германия. Или ты меряешь Францию с крепостной Россией и ее климатом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Berdian
2 минуты назад, evric сказал:

Как-то вообще это не понял. Рядом: Испания, Италия, Германия. Или ты меряешь Францию с крепостной Россией и ее климатом?

С Германией и далее на восток ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Москит
16 минут назад, Berdian сказал:

Идем далее :)

Вот лично мне кажется, что сведения о нищете и голоде несколько преувеличены. Уж по крайней мере по сравнению с соседними странами большая часть населения жила лучше за счет лучшего климата, отсутствие в то время войн на территории самого государства и т.д. Просто во Франции кричащая роскошь Версаля слишком сильно контрастировала с благосостоянием третьего сословия.

Про извращенные нравы совсем не в тему - лично Людовик был вполне добропорядочным человеком и по мере сил старался подавать пример окружающим.

Только не надо вот про третье сословие - в него, как Вам прекрасно известно, входили все не-дворяне и не-священники, то есть и нищее крестьянство, и вполне зажиточная буржуазия.

 

Что касается нищеты и голода, просто скопипащу пару абзацев из википедии:

В 1787 году наблюдался недород шёлковых коконов. Это повлекло за собой сокращение лионского шёлкоткацкого производства. В конце 1788 года только в Лионе насчитывалось 20-25 тыс. безработных. Сильный град в июле 1788 года уничтожил урожай зерновых во многих провинциях. Крайне суровая зима 1788/89 годов погубила многие виноградники и часть урожая. Цены на продовольствие поднялись. Снабжение рынков хлебом и другими продуктами резко ухудшилось. В довершение всего начался промышленный кризис, толчком к которому послужил англо-французский торговый договор 1786 года. По этому договору обе стороны значительно понизили таможенные пошлины. Договор оказался убийственным для французского производства, которое не могло выдержать конкуренции более дешёвых английских товаров, хлынувших во ФранциюВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Тысячи французских предприятий разорились. Резко выросла безработица.

...После заключения мира в 1783 году дефицит королевской казны составлял более 20 процентов. В 1788 году расходы составляли 629 млн ливров, в то время как налоги приносили только 503 млн. Поднять традиционные налоги, которые в основном платили крестьяне, в условиях экономического спада 80-х было невозможно. Современники обвиняли двор в расточительности.

 

И что же в этой ситуации сделал Людовик? Я не знаю, а вот википедия очень интересно пишет про идеи одного из его министров (отметил и прокомментировал особо интересное):

Для покрытия дефицита предлагалось заменить двадцатину (То есть 20%? И ещё 10% церкви, а ещё феодальные налоги и сборы, да и двадцатина мне кажется не единственным налогом, а ещё и повысить налоги хотели, жаль, хорошему королю экономический спад помешал), которую платило фактически лишь третье сословие, новым поземельным налогом, который падал бы на все земли в королевстве, в том числе и на земли дворянства и духовенства. Для преодоления кризиса нужно было, чтобы налоги платили всеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Для оживления торговли предлагалось ввести свободу хлебной торговли и отменить внутренние таможенные пошлины (это, прошу заметить, мы про единую страну говорим, не про Германию-Италию).

 

Про добропорядочность Людовика википедия объясняет доходчиво:

Фактически брак не был Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — дофин страдал от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , требовалась хирургическая операция Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , на которую Людовик долго не мог решиться. Лишь через семь лет, после того, как брат Марии-Антуанетты император Иосиф специально приедет в Париж, чтобы склонить зятя к операции, Людовик даст на неё согласие.

Ну не мог он, не мог)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Berdian
1 минуту назад, Москит сказал:

Для покрытия дефицита предлагалось заменить двадцатину (То есть 20%?

Это двадцатая часть, т.е. 5% ;)

________________________
добавлено 0 минут назад
2 минуты назад, Москит сказал:

Для покрытия дефицита предлагалось заменить двадцатину (То есть 20%? И ещё 10% церкви, а ещё феодальные налоги и сборы, да и двадцатина мне кажется не единственным налогом, а ещё и повысить налоги хотели, жаль, хорошему королю экономический спад помешал), которую платило фактически лишь третье сословие, новым поземельным налогом, который падал бы на все земли в королевстве, в том числе и на земли дворянства и духовенства. Для преодоления кризиса нужно было, чтобы налоги платили всеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Для оживления торговли предлагалось ввести свободу хлебной торговли и отменить внутренние таможенные пошлины (это, прошу заметить, мы про единую страну говорим, не про Германию-Италию).

 

А в целом вполне разумные действия, что не так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, Berdian сказал:

С Германией и далее на восток ;)

Это не серьезно. Если сравнивать климат, то лучше сразу на север, аж до эскимосов Аляски :)

Только что, Berdian сказал:

Про извращенные нравы совсем не в тему - лично Людовик был вполне добропорядочным человеком и по мере сил старался подавать пример окружающим.

Зато Мария-Антуанетта гульнула на славу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Москит
1 час назад, Berdian сказал:

Это двадцатая часть, т.е. 5% ;)

________________________
добавлено 0 минут назад

А в целом вполне разумные действия, что не так?

Зато не одна, как выясняется из примечаний к Карлайлю:

"Эдикт о взимании второй двадцатины". - Двадцатины взимались во Франции с 1750 г. и представляли собой прямой налог в размере 5% стоимости имущества и доходов лиц всех сословий. У Карлейля, очевидно, допущена неточность. Вторая двадцатина была введена в 1756 г. в связи с началом Семилетней войны. В данном случае речь идет о третьей двадцатине, срок взимания которой истекал 31 декабря 1786 г. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

То есть, фактически мы имеем 5% имущественного и 5% ндфл, которых может быть несколько, как видно из цитатки - и 2, и 3... Не хотите ли государству на содержание разных версалей уплатить королю 10-15% от стоимости имущества?)))

 

 

В целом, вполне разумные... намерения)))

...Как и следовало ожидать, они осудили прямой поземельный налог и потребовали в первую очередь изучить доклад казначейства. Поражённые услышанным в докладе состоянием финансов, они объявили самого Калонна главным виновником дефицита. В результате Людовику XVI пришлось дать отставку Калонну 8 апреля 1787 года...
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И Вы продолжаете настаивать, что бесхребетность этого чмошника на престоле - не отягчающий фактор?:o_0:

Изменено пользователем Москит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Berdian
В ‎02‎.‎03‎.‎2018 в 17:19, Москит сказал:

То есть, фактически мы имеем 5% имущественного и 5% ндфл, которых может быть несколько, как видно из цитатки - и 2, и 3... Не хотите ли государству на содержание разных версалей уплатить королю 10-15% от стоимости имущества?)))

Мне кажется, что Вы слегка преувеличиваете :) Эта самая "вторая двадцатина" была введена разово, как и написано

В ‎02‎.‎03‎.‎2018 в 17:19, Москит сказал:

в связи с началом Семилетней войны

Разумеется, ни один налогоплательщик (ну кроме Ротенбергов) не в состоянии выплачивать ежегодно 5%  от стоимости имущества.

Главным источником доходов королевской казны являлась гнуснопамятная талья. Лениво далеко искать, но во времена чуть предшествующие трем мушкетерам (в 1589 г.) поступления от тальи достигли рекордной суммы в 21 миллион ливров, притом что население страны составляло 16,5-18,5 миллионов человек. Можете освежить в памяти уровень цен по роману Дюма, но примерно выходит, что в среднем с человека в год собиралась сумма ориентировочно равная одному обеду в трактире. Ну хорошо, 2-3 обеда, если включать женщин и детей. Не так уж и обременительно, а?

Другое дело, что деньги эти шли не на народное образование, медицину, дороги или еще что-то полезное, а 

В ‎02‎.‎03‎.‎2018 в 17:19, Москит сказал:

на содержание разных версалей

Тут я абсолютно согласен и с французами и с Вами.

Изменено пользователем Berdian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, Berdian сказал:

Можете освежить в памяти уровень цен по роману Дюма, но примерно выходит, что в среднем с человека в год собиралась сумма ориентировочно равная одному обеду в трактире. Ну хорошо, 2-3 обеда, если включать женщин и детей. Не так уж и обременительно, а?

Помниться мне лошадь Дартаньяна стоила 5 су. Это сколько лошадей в 1 ливре @Berdian ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Berdian
10 минут назад, evric сказал:

Помниться мне лошадь Дартаньяна стоила 5 су. Это сколько лошадей в 1 ливре @Berdian ?

4 лошади в ливре. 

"Тазик" начала 80-х сейчас тоже стоит меньше стоимости обеда в трактире :)

Кстати, лошадь д'Артаньяна стоила аж 3 экю, а не 5 су :)

Изменено пользователем Berdian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, Berdian сказал:

4 лошади в ливре. 

"Тазик" начала 80-х сейчас тоже стоит меньше стоимости обеда в трактире :)

Грубо говоря одна семья: муж, жена, 3 детей, старики отец и мать платили 28 "тазиков" в казну.

Это ж сколько двоим в месяц надо зарабатывать, чтобы отдавать 2.5 "копейки" только на налоги?:)

Изменено пользователем evric

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Berdian
1 минуту назад, evric сказал:

Грубо говоря одна семья: муж, жена, 3 детей, старики отец и мать платили 28 "тазиков" в казну. Не слабо ИМХО :)

Поправил Ваше ошибочное воспоминание про 5 су. :)

3 экю ;)

Цитата

При Генрихе III (1574-89) снова было принято решение о выпуске крупной серебряной монеты, приравненной к золотому экю. Из-за порчи монеты вскоре чеканка монеты была прекращена, однако продолжили чеканку серебряных монет 1/4 и 1/8 экю.
Таким образом, монетная система Франции в конце XVI—начале XVII века включала:

золотые монеты экю (3,375 г) и пол-экю (1,687 г)

серебряные монеты 1/4 экю (9,712 г) и 1/8 экю (4,856 г).

Т.е. лошадь стоила примерно 10 грамм золота ;) или 30 грамм серебра

Ливр стоил 7,69 г серебра.

Т.е. получается, что 

Цитата

Грубо говоря одна семья: муж, жена, 3 детей, старики отец и мать платили

около двух тазиков в казну.

Ну я так и сказал сразу, этот же расчет вышел и по другой системе ;)

Изменено пользователем Berdian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Berdian

Что-то меня понесло :)

Очевидно, что лошадь д'Артаньяна пустили на конину :( Средний вес лошади 500 кг, откинем 100 кг на кости и требуху (которые вообще-то тоже шли в дело) и предположим, что еврей перепродал ее на скотобойню за 6 экю (100% наценки), получается, что килограмм конины стоил 0,00005 гр золота или 0,06 доллара (4 рубля). :)

Есть ощущение, что гасконец продешевил :) Хотя возможно, что я где-то ошибся в запятых. Ну и золото тогда стоило дороже.

ЗЫ. А, пардон! Мадам Кокнар же купила эту лошадь в конце романа, так что ее судьба не столь печальна. НезачОт мне :)

Изменено пользователем Berdian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Москит
В 03.03.2018 в 14:47, Berdian сказал:

Мне кажется, что Вы слегка преувеличиваете :)

Цитата

 

По оценкам, совокупное налоговое бремя крестьян по отношению к помещикам, государству и церкви (налоги, арендная плата, десятина и т. д.) составляло в среднем 30—40 % от валового урожая (или порядка 45—50 % от нетто-урожая, за вычетом семенного фонда). Помимо этого, крестьян часто привлекали к принудительным неоплачиваемым работам на государство (строительство дорог и т. д.) и на помещиков.

Характерной особенностью аграрных отношений эпохи Старого порядка стали баналитеты — «феодальные» обязательства крестьян перед помещиками. К ним относились, например, плата за проезд по дороге, требование в обязательном порядке молоть муку на помещичьей мельнице (за высокую плату), запрет на торговлю вином в пиковый сезон спроса на него, отработка определённого количества дней на помещика (барщина) и т. д. По подсчетам, через баналитеты помещики выкачивали из крестьян, помимо арендной платы за землю, в среднем около 15 % годового валового дохода последних.

Характерной чертой Франции той эпохи являлись периодически повторявшиеся голодоморы («кризисы выживания»). Во время сильных голодоморов, повторявшихся приблизительно раз в 15 лет и охватывавших значительную часть страны, смертность среди населения достигала 10-20 %; но мелкие локальные «кризисы выживания» в тех или иных провинциях происходили практически ежегодно.

И в XVII—XVIII вв. восстания крестьян были связаны в основном с протестами против уплаты королевских налогов, которые составляли незначительную часть общего бремени крестьян (5-10 %), но были единственными, которые уплачивались в денежной форме.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено пользователем Москит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • GoooGooo
    • Guboz