"Реальная история": ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО

[Хоттабыч 16,361]

7 минут назад, ROTOR сказал:

Жрите что дают?

Скажем так до крупиц истины добраться очень тяжело и вот те ролики, которые вынесены в заголовок поста к ней не приближают ни на йоту. Ситуация усугубляется и тем, что история - гуманитарная наука. Людям же свойственно заблуждаться и искажать истину.

[ROTOR 8,904]

10 минут назад, Хоттабыч сказал:

Скажем так до крупиц истины добраться очень тяжело и вот те ролики, которые вынесены в заголовок поста к ней не приближают ни на йоту. Ситуация усугубляется и тем, что история - гуманитарная наука. Людям же свойственно заблуждаться и искажать истину.

 

Ролик в заголовке это классный стеб – шутка.
Но вам ведь известно, что в каждой шутке есть доля правды. Мы здесь просто болтаем под пивко, также как и парни в ролике.
Я давно столкнулся со странностями и нескладушками в официальной истории и задавал себе вопрос-  да ну… не, не может быть. А когда начал что-то уточнить, ситуация с доказательствами становилась все печальнее и печальнее.  Выяснилось, что история оказывается держится по принципу пирамиды, кто-то предположил что было так, его ученик уже официально оформил что было именно так, а уже его ученик просто тупо повторяет и учит своего ученика, что было так не удосуживаясь даже проверить, а вдруг первоисточник солгал.
 

[Хоттабыч 16,361]

Только что, ROTOR сказал:

Выяснилось, что история оказывается держится по принципу пирамиды, кто-то предположил что было так, его ученик уже официально оформил что было именно так, а уже его ученик просто тупо повторяет и учит своего ученика, что было так не удосуживаясь даже проверить, а вдруг первоисточник солгал.

Нет, не так. Всегда есть оппоненты, конкуренты и т.п.  Есть молодые-амбициозные, которых хлебом не корми, дай выпендриться совершить открытие или опровергнуть устоявшуюся точку зрения. Просто с материальными доказательствами у истории, особенно древней и средневековой туговато. Но чтобы опровергнуть существующую теорию не достаточно просто под пивко почитать Вики. Надо найти новые источники, её опровергающие и(или) раскопать нечто необычное. Суметь выстоять под аргументами критиков, заставить подавляющее большинство согласиться с новой точкой зрения. А для сомнений место в науке всегда найдётся.

[Virus25rus 367]

4 часа назад, ROTOR сказал:

Огромный процент официальной истории построен на лжи ибо историю пишут победители.

 

Это фраза одного из основателей НСДАП. Агитка, не имеющая ничего общего с реальностью. Ибо историю пишут все. 

 

6 часов назад, WolfRus сказал:

Дада.. Особо пикантно, что туда, где люди "историей интересуются", некоторые "историки" пишут заведомую ложь.  Видимо из интереса к истории, а не в попытке самоутвердиться за чужой счет..

 

Везде есть такие люди. Тот же Фоменко, который выехал на своей новой хронологии. Но есть и те, кто пытается разобраться. 

 

Цитата

Если таковы "историки", то чего стоит их "история" ? Один не стесняется ОСОЗНАННО лгать на форуме, излагая якобы "факты", другие, такие же - в статьях и диссертациях, третьи - в учебниках, четвертые в погоне за славой подделывают археологические находки и притягивают за уши датировки. А в итоге "общепринятая история" так же далека от истины, как "научная теория флогистона" или "зарождение мышей в гнилом тряпье".

 

Да, только вот ложь часто вскрывается. Диссертации и статьи - это не догмы. Они могут быть подвергнуты критике. Причем если ты уличишь во лжи или ошибках авторитета, то это будет неплохим толчком для твоей карьеры. Так что все всегда корректируется. 

Изменено 30.11.2017, 23:04:42 пользователем Virus25rus

[ROTOR 8,904]

22 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

Это фраза одного из основателей НСДАП. Агитка, не имеющая ничего общего с реальностью. Ибо историю пишут все. 

 

 

А что он был не прав?
Кто все пишут историю? На Украине все сейчас пишут историю? В СССР все писали историю?
Повторю еще раз. Историю пишут победители, поэтому в ней не упоминаются проигравшие.
 

[Virus25rus 367]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

 

А что он был не прав?
Кто все пишут историю? На Украине все сейчас пишут историю? В СССР все писали историю?
Повторю еще раз. Историю пишут победители, поэтому в ней не упоминаются проигравшие.
 

 

Да, не был прав.  

А зачем брать отдельно взятые страны, когда историю пишут в каждом государстве? И не только историю этого государства, но также историю других. И да, в СССР были люди с разными точками зрения. Безусловно, многое подавалось через призму советской пропаганды. К примеру, история дореволюционной России. Но такое было не всегда и не везде. С Украиной та же история. Там далеко не все работают на гос. пропаганду. К тому же история Украины - это так же история России. Не нравится, что пишут на Украине? Есть то, что пишут о тех же событиях в России. 

Почему-то немцев мы упоминаем, когда речь заходит о ВМВ. 

Изменено 30.11.2017, 23:30:07 пользователем Virus25rus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, ROTOR сказал:

А что он был не прав?
Кто все пишут историю? На Украине все сейчас пишут историю? В СССР все писали историю?
Повторю еще раз. Историю пишут победители, поэтому в ней не упоминаются проигравшие.

Надо оперировать фактами...А не додумками.

 

[Zdrajca 6,553]

5 часов назад, Virus25rus сказал:

 

Да, не был прав.  

А зачем брать отдельно взятые страны, когда историю пишут в каждом государстве? И не только историю этого государства, но также историю других. И да, в СССР были люди с разными точками зрения. Безусловно, многое подавалось через призму советской пропаганды. К примеру, история дореволюционной России. Но такое было не всегда и не везде. С Украиной та же история. Там далеко не все работают на гос. пропаганду. К тому же история Украины - это так же история России. Не нравится, что пишут на Украине? Есть то, что пишут о тех же событиях в России. 

Почему-то немцев мы упоминаем, когда речь заходит о ВМВ. 

Хотелось бы добавить, что в бывших советских республиках молодая историография. И где-то возможно мифотворчество, однако этим болеют (-ли) все молодые нации. В том числе и украинская. (Не упоминайте только древних укров-это уж совсем несерьезный подход, таких историй про древних русов можно целую кошелку накидать). У каждого народа существует своя историческая правда и по этим  моментам-разногласиям должны дискутировать историки разных стран. 

Изменено 01.12.2017, 05:05:27 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,284]

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Вы реально смешны. Тохтамыш быстро пришел и так же быстро ушел. Неуловимый он наш Джо. Пришел пострелял и убежал. А неуловимый он потому что никому не нужен. Или это формат средневекового Hit&Run? Князья ничего и не поняли, а Москва уже сгорела, а никого на ком отвести душу всей объеденной Руси нет. Петросян отдыхает.

Далее, дань за 2 года он должен был заплатить или нет? Если должен то почему когда он ее заплатил это его проигрыш? И почему ему Тохтамыш даровал наследственное великое княжение? Потому что именно этот момент я называю главным во всей этой истории и его я называю победой. Причем получил его даже не сам Донской, а его сын, так как он поехал в 1983 году с данью к Тохтамышу. Да именно поехал и именно с данью. Как смиренный вассал своего господина.

Смешны сейчас вы... Придется смеясь над вами, снова тыкат вас носом в матчасть.

Читаем Каргалова:

Поход Тохтамыша застал русских князей врасплох...

Читаем Горского:

Тохтамышу удалось обеспечить внезапность нападения...

Тохтамыш не разгромил Дмитрия в открытом бою, не продиктовал ему условий из взятой Москвы, напротив, вынужден был быстро уйти из нее.

Да, Петросян, по сравнению с вами - курит нервно... 

Ну а дальше уже полные бредни... Какое ещё блин, даровал наследственное великое княжение? Вы снова решили историю переписать, чтоб под вашу чушь подходила? Донскому дали ярлык на великое княжение, после уплаты дани. И всё... Идите уже что нибудь почитайте наконец по теме. Мне уже совсем скучно раз за разом опровергать общедоступной информацией ту ерунду, что вы тут пишите.

Его я называю победой... Да называйте что хотите. Только ваши опусы, к реальной истории никакого отношения не имеют. И в который раз, говорят о вас как о полнейшем дилетанте.

Из Горского:

Взятие столицы противника — несомненно победа, и Тохтамыш выиграл кампанию...

Таким образом, в 1383 г. был достигнут компромисс: Тохтамыш сохранил за собой позу победителя, но Дмитрий оказался в положении достойно проигравшего.

 

Да да... сын привез значит дань в 1383, как смиренный победитель))) а в Москве дань Тохтамышу, почему то собирали только в 1384. 

 

Изменено 01.12.2017, 07:23:12 пользователем romarchi

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Какое ещё блин, даровал наследственное великое княжение? Вы снова решили историю переписать, чтоб под вашу чушь

Так что, википедия врет?

Цитата

Однако Дмитрий выплатил Тохтамышу дань за 2 прошедших с поражения Мамая года^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , за что великое княжение Тохтамыш закрепил за родом московских князей, а Тверское княжество получило независимость от владимирского княжения, вернув в свой состав Кашин

Источник БРЭ том "Россия" стр. 280

 

Изменено 01.12.2017, 05:53:16 пользователем evric

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, evric сказал:

Так что, википедия врет?

 

Получается так. Великое княжение было закреплено за родом Московских князей, но не из рук Тохтамыша, как пишут тут некоторые. Ярлык на великое княжение Донскому привезли из Орды в 1383г. после уплаты дани. 

А духовную грамоту закрепляющую титул как вотчину московских князей составили в 1389:

 

Во второй духовной грамоте Дмитрия Донского (1389 г.) «великое княжение», т. е. территория, подвластная Дмитрию как великому князю владимирскому, рассматривается как наследственное достояние московской династии: «А се благословляю сына своего, князя Василья, своею отчиною, великимъ княженьем»1.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Получается так. Великое княжение было закреплено за родом Московских князей, но не из рук Тохтамыша, как пишут тут некоторые. Ярлык на великое княжение Донскому привезли из Орды в 1383г. после уплаты дани. 

А духовную грамоту закрепляющую титул как вотчину московских князей составили в 1389:

То есть закрепление великого княжения за родом московских князей не связано с событиями 1382 года или просто грамоту долго писали?

[Berdian 7,240]

4 минуты назад, evric сказал:

просто грамоту долго писали?

Грамоту могли много раз переписывать, обычно при составлении нового завещания старое уничтожается.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Berdian сказал:

Грамоту могли много раз переписывать, обычно при составлении нового завещания старое уничтожается.

Не суть. Главное, что получил за то, что дань за 2 года заплатил. Или нет? Уже семь лет прошло. Тохтамыш уже совершил удачные набеги на земли Тимура. В 1388 году в его войске были и русские. И тут -бах- грамота эта. Даже если и переписывалась, то все равно с согласия Тохтамыша, я так понимаю.

Изменено 01.12.2017, 06:33:55 пользователем evric

[romarchi 4,284]

8 минут назад, evric сказал:

То есть закрепление великого княжения за родом московских князей не связано с событиями 1382 года или просто грамоту долго писали?

На самом деле неясно... тут историки прямым текстом говорят, что не имеют данных о том, как происходил процесс принятия великого княжения в наследство. Тут богатое поле для предположений. Тверской князь например был в орде в 1382-83гг. Полагают, добивался ярлыка себе. А может и нет... И сын донского там был в 1383.

Факта только два - получения ярлыка и составление грамоты. Остальное - предположения...

[romarchi 4,284]

17 минут назад, evric сказал:

Не суть. Главное, что получил за то, что дань за 2 года заплатил. Или нет? Уже семь лет прошло. Тохтамыш уже совершил удачные набеги на земли Тимура. В 1388 году в его войске были и русские. И тут -бах- грамота эта. Даже если и переписывалась, то все равно с согласия Тохтамыша, я так понимаю.

Тогда надо смотреть, когда Донской заплатил дань. Тут тоже история не совсем ясная. Москва у себя собирала "дань тяжелую" в 1384г. Плюс есть информация, что сын Василий, в Орде именно удерживался до 1385г. Пока дань не отдадут. Возможно была выплата по частям. Часть Василий в 83г привез, и ждали ещё 8000 с остальных земель. Ярлык опять же дали только в 83, и он давал полномочия собирать дань не только с Москвы. Короче - точных данных опять же нет.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Тогда надо смотреть, когда Донской заплатил дань. Тут тоже история не совсем ясная. Москва у себя собирала "дань тяжелую" в 1384г. Плюс есть информация, что сын Василий, в Орде именно удерживался до 1385г. Пока дань не отдадут. Возможно была выплата по частям. Часть Василий в 83г привез, и ждали ещё 8000 с остальных земель. Ярлык опять же дали только в 83, и он давал полномочия собирать дань не только с Москвы. Короче - точных данных опять же нет.

Скушная у вас история - то не знаем, в этом не уверены, у Фоменко интересней

P. S. Но вообще конечно интересно.

[NeoNaft 930]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ярлык на великое княжение Донскому привезли из Орды в 1383г. после уплаты дани. 

Нет. Ярлык у него был. Вот толпа монет до 1380 года в котором он называется великим князем

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

После уплаты дани ему дани наследственное право на данный титул. Именно этот момент вы не хотите принимать

Изменено 01.12.2017, 08:08:01 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

Только что, NeoNaft сказал:

Нет. Ярлык у него был. Вот толпа монет до 1380 года в котором он называется великим князем

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

После уплаты дани ему дани наследственное право на данный титул. Именно этот момент вы не хотите принимать

Что нет то? Это блин факт, если что. Ярлык привез посланник Орды Адаш в 1383г. вас снова надо в матчасть носом тыкать?

Что толпа монет? На какой монете про сие написано?

Ярлык до 1380 менял хозяев, вам как дилетанту небольшой ликбез:

Спойлер

После того, как в 1362—1363 гг. Дмитрий Иванович утвердился на великокняжеском столе, началась борьба за признание великого княжения «отчиной» московских князей. Зимой 1364—1365 гг. суздальский князь Дмитрий Константинович, в 1360—1362 гг. занимавший великокняжеский стол, отказался в пользу московского князя от ярлыка на великое княжение, привезенного ему от одного из претендентов на власть в Орде в обмен на поддержку в борьбе с братом Борисом за Нижний Новгород^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Последующая попытка привести в свою волю тверского князя Михаила Александровича привела к столкновению с Великим княжеством Литовским, чей правитель Ольгерд был женат на сестре Михаила; литовские войска дважды — в 1368 и 1370 гг. — доходили до стен Москвы^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

В 1370 г. фактический правитель западной (к западу от Волги) части Орды Мамай посадил на престол нового хана — Мухаммед-Бюлека. Воспользовавшись этим, Михаил Тверской отправился в Орду с жалобой на московского князя. Результатом стала выдача Михаилу ярлыка на великое княжение. Дмитрий Иванович отказался признать ярлык, летом 1371 г. сам поехал к Мамаю и ценой богатых даров добился возвращения ему великокняжеских прерогатив^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Михаил опять прибег к помощи Литвы и летом 1372 г. вместе с Ольгердом двинулся на Москву. Противоборствующие силы сошлись на Оке у Любутска, где было заключено мирное соглашение. Согласно его тексту, великий князь литовский признавал «великое княжение» «отчиной» Дмитрия Ивановича^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Полтора года спустя, зимой 1373—1374 гг., вынужден был отказаться от претензий на великое княжение Михаил Тверской^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Однако в 1374 г. «князю великому Дмитрию Московскому бышеть розмирие съ татары и съ Мамаемъ»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Воспользовавшись этим, Михаил Тверской отправил в Орду своих послов, и в июле 1375 г. ему снова привезли от Мамая ярлык на великое княжение^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В ответ Дмитрий Иванович двинул на Тверь соединенное войско признававших его власть князей (в него вошли все князья Северо-Восточной Руси, некоторые князья из Смоленской и Черниговской земель, а также новгородцы). Михаил вынужден был капитулировать. Согласно заключенному тогда московско-тверскому договору он признал великое княжение «отчиной» Дмитрия, а себя — его «молодшим братом»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

...Вплоть до Куликовской битвы Дмитрий Иванович и Мамай находились в состоянии войны13. Ярлык, выданный в 1375 г. Михаилу Тверскому, отменен не был, и если бы Мамай одержал в 1380 г. победу, он, скорее всего, реализовал бы свое решение пятилетней давности14. 

 

Как титул стал наследуемым - не ясно до конца. Однако вы тут, непонятно с чего, (видимо опять сами решили) громко заявляете - именно Тахтомыш даровал. И тут же путаетесь в показаниях. После уплаты дани? А это когда конкретно? Сначала назвали 1383г. Но это опять не бъется с фактами, так когда именно?

Есть грамота от 1389 - документ. И с этого момента титул наследуемый. 

[NeoNaft 930]

8 минут назад, romarchi сказал:

Что толпа монет? На какой монете про сие написано?

Ну приблизительно. НА ВСЕХ!

 

Цитата

ПЕЧАТЬКНЯЗЯВЕЛИКООДМИ; окончание надписи (ТРИЯ) помещено во внутреннем ободке перед человеческой фигурой. Дважды по 2-3 буквы соединены в лигатуру

Цитата

Поясное изображение человека вправо, с саблей в правой руке и топором в левой; вокруг между двумя линейными ободками круговая надпись (читается справа налево): ..[Ч]АТЬКНЯЗЯВЕЛИ[К]...; окончание надписи (ТРИЯ) помещено во внутреннем ободке перед человеческой фигурой. 
О. с. В квадратной рамке трехстрочная арабская надпись: «Султан Токтомыш хан, да продлится его жизнь»; вокруг геометрический орнамент и линейный ободок

 и т.д. почти в каждом экземпляре

8 минут назад, romarchi сказал:

Ярлык до 1380 менял хозяев

спасибо кэп. Но я уже доказал что ярлык у него был и ДО этих событий. Ну а тут ему этот ярлык отдали в наследственное княжение. И больше он своего хозяина уже не менял

Изменено 01.12.2017, 08:33:45 пользователем NeoNaft