"Реальная история": ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО

[romarchi 4,284]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну приблизительно. НА ВСЕХ!

У вас ещё и с русским языком проблемы?

 

ПЕЧАТЬКНЯЗЯВЕЛИКООДМИ; окончание надписи (ТРИЯ) помещено во внутреннем ободке перед человеческой фигурой. Дважды по 2-3 буквы соединены в лигатуру

 

И где же тут про титул Великого княжества Владимирского? А???

Печать князя ВЕЛИКОДМИТРИЯ. Московское княжество - вы видать не в курсе были, да. Было тоже ВЕЛИКИМ.

 

6 минут назад, NeoNaft сказал:

 и т.д. почти в каждом экземпляре

спасибо кэп. Но я уже доказал что ярлык у него был и ДО этих событий. Ну а тут ему этот ярлык отдали в наследственное княжение. И больше он своего хозяина уже не менял

На мой тезис:

Ярлык на великое княжение Донскому привезли из Орды в 1383г. после уплаты дани. 

Вы сказали - Нет. Ярлык у него был.

И еслиб вы наконец научились читать матчасть, то прочлибы, что я вам любезно выложил:

 

Михаил Тверской отправил в Орду своих послов, и в июле 1375 г. ему снова привезли от Мамая ярлык на великое княжение11...

 В период правления в Орде Мамая, т. е. до осени 1380 г.... Ярлык, выданный в 1375 г. Михаилу Тверскому, отменен не был...

 

И только в 1383г Донской получил ярлык снова. Но вы физически не воспринимаете ФАКТЫ в истории, которые идут в разрез с вашими опусами.

[NeoNaft 930]

Кстати советую перечитать ту копипасту что вы скопировали. Все разборки вокруг ярлыка Михаила Тверского связаны с Мамаем, а он как известно не имел право его выдавать он же не чингизид. А вообще время великой замятни в орде достаточно интересно. Там ханов меняли как перчатки почти 25 лет подряд. Как следствие регионы типа Руси стали потихоньку обосабливаться и жить без центральной власти. Куликово поле было как раз следствием этих разборок . Наведение порядка Тохтамышем есть время окончания этой самой замятни, и установления нормального правления в Улус джучи. Так что возможно полная поддержка Великого князя Руси Дмитрия с уплатой дани есть правильное  решение. Дмитрий верно понял кто в орде главный, быстро подлизался к нему, снабдив все это щедрой данью и вот и результат, у него наследственное княжение. И Тохтамышу хорошо что его так уважают в таком сильном регионе и Дмитрию

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Кстати советую перечитать ту копипасту что вы скопировали. Все разборки вокруг ярлыка Михаила Тверского связаны с Мамаем, а он как известно не имел право его выдавать он же не чингизид. А вообще время великой замятни в орде достаточно интересно. Там ханов меняли как перчатки почти 25 лет подряд. Как следствие регионы типа Руси стали потихоньку обосабливаться и жить без центральной власти. Куликово поле было как раз следствием этих разборок . Наведение порядка Тохтамышем есть время окончания этой самой замятни, и установления нормального правления в Улус джучи. Так что возможно полная поддержка Великого князя Руси Дмитрия с уплатой дани есть правильное  решение. Дмитрий верно понял кто в орде главный, быстро подлизался к нему, снабдив все это щедрой данью и вот и результат, у него наследственное княжение. И Тохтамышу хорошо что его так уважают в таком сильном регионе и Дмитрию

Очередное доказательство вашего дремучего дилентатизма в теме. Прям фейспалм за фейспалмом от ваших опусов. Когда это МАМАЙ лично давал ярлыки то?

 

В 1370 г. фактический правитель западной (к западу от Волги) части Орды Мамай посадил на престол нового хана — Мухаммед-Бюлека. Воспользовавшись этим, Михаил Тверской отправился в Орду с жалобой на московского князя. Результатом стала выдача Михаилу ярлыка на великое княжение.

 

Я для вас подчеркнул даже... а то вы опять проморгаете. Вам разжевать что хан давал ярлык, а не Мамай, или сами поймете?

[NeoNaft 930]

6 минут назад, romarchi сказал:

Когда это МАМАЙ лично давал ярлыки то?

 

В 1370 г. фактический правитель западной (к западу от Волги) части Орды Мамай посадил на престол нового хана — Мухаммед-Бюлека. Воспользовавшись этим, Михаил Тверской отправился в Орду с жалобой на московского князя. Результатом стала выдача Михаилу ярлыка на великое княжение.

 

Я для вас подчеркнул даже... а то вы опять проморгаете. Вам разжевать что хан давал ярлык, а не Мамай, или сами поймете?

А ниже процитированть никак?

35 минут назад, romarchi сказал:

Воспользовавшись этим, Михаил Тверской отправил в Орду своих послов, и в июле 1375 г. ему снова привезли от Мамая ярлык на великое княжение

Ну это если придираться к словам. Я же говорю в орде постоянная чехарда с ханами, непонятно кто главный, регионы при таком подходе отваливаются. Ярлыки перестают что либо значить в этой ситуации. Потому и дань отказываются платить. Начались разборки и как следствие куликовская битва. Приход нормального хана Тохтамыша все решил. Князья признали его главенство и заплатили дань, а Тохтамыш за такую поддержку даровал Дмитрию наследственный титул. ВСЕ!

Изменено 01.12.2017, 09:01:16 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,553]

2 часа назад, Berdian сказал:

Грамоту могли много раз переписывать

Обелять

[romarchi 4,284]

Только что, NeoNaft сказал:

а Тохтамыш за такую поддержку даровал Дмитрию наследственный титул. ВСЕ!

Что всё то?... Вы тут кем себя возомнили? Если вы так сказали, то это так и было на самом деле? Просто потому что это натягивается на вашу "логику"?

Где, в каком источнике, написано, что Тохтамыш именно за некую ПОДДЕРЖКУ, и именно ДАРОВАЛ наследственный титул? 

А не например:

- Донской сам инициировал написание грамоты в 1389, узнав о трениях Орды с Тимуром.

- Донской сам инициировал написание грамоты в 1389, поэтапно до этого заставив/уговорив остальных князей признать Владимир вотчиной. Что по факту и было кстати.

- Донской выторговал наследственность у Тохтамыша в замен на реальное бабло. И как только сын вернулся в 1388, решил - пора задокументировать.

Ну и ещё масса вариантов...

 

[Zdrajca 6,553]

10 минут назад, NeoNaft сказал:

А ниже процитированть никак?

Ну это если придираться к словам. Я же говорю в орде постоянная чехарда с ханами, непонятно кто главный, регионы при таком подходе отваливаются. Ярлыки перестают что либо значить в этой ситуации. Потому и дань отказываются платить. Начались разборки и как следствие куликовская битва. Приход нормального хана Тохтамыша все решил. Князья признали его главенство и заплатили дань, а Тохтамыш за такую поддержку даровал Дмитрию наследственный титул. ВСЕ!

Наканец-та вы пришли к согласию

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, evric сказал:

Скушная у вас история - то не знаем, в этом не уверены, у Фоменко интересней

P. S. Но вообще конечно интересно.

 

Это не у них, это вообще история,ну во всяком случае та которая дальше 300  лет во времени.

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ну и ещё масса вариантов

Ну это уже затруднительно узнать. Вряд ли они вели протокол при переговорах:)

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Ну это уже затруднительно узнать. Вряд ли они вели протокол при переговорах:)

О том и речь... Стенограмм к сожалению не сохранилось)

Потому не стоит так уверенно утверждать, что было вот именно так... и никак иначе.

[Zdrajca 6,553]

7 минут назад, romarchi сказал:

О том и речь... Стенограмм к сожалению не сохранилось)

Потому не стоит так уверенно утверждать, что было вот именно так... и никак иначе.

Ну да. Думаю, РГАДА уже пропесочили от и до. 

[NoOneName 1,924]

14 часа назад, Хоттабыч сказал:

Другой истории у современного человечества для вас нет.

А у меня еще штук 10 есть, нада?

________________________

добавлено 1 минуту назад

15 часов назад, ROTOR сказал:

 

Вот думаю дать вам пред за провокацию или пожалеть?

Да давай, я их собираю.

[NeoNaft 930]

1 час назад, romarchi сказал:

Что всё то?... Вы тут кем себя возомнили? Если вы так сказали, то это так и было на самом деле? Просто потому что это натягивается на вашу "логику"?

Где, в каком источнике, написано, что Тохтамыш именно за некую ПОДДЕРЖКУ, и именно ДАРОВАЛ наследственный титул? 

Ээээ а за что же он даровал наследственное княжение то? Потому что оно у московских князей  появилось именно от Тохтамыша

Изменено 01.12.2017, 11:07:59 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ээээ а за что же он даровал наследственное княжение то? Потому что оно у московских князей  появилось именно от Тохтамыша

Я же вам вроди накидал варианты, появления наследуемого титула... 

И указал, что данных подтверждающих именно дарование нет. Как нет и данных о самостоятельном присвоении, или покупки. Это всё - предположения.

[Zdrajca 6,553]

45 минут назад, romarchi сказал:

Я же вам вроди накидал варианты, появления наследуемого титула... 

И указал, что данных подтверждающих именно дарование нет. Как нет и данных о самостоятельном присвоении, или покупки. Это всё - предположения.

Ну да, уместнее сказать- получил великое княжение. 

Так все же-какое значение имела Куликовская битва? По сути же разбили мятежные войска своего сеньора.

[romarchi 4,284]

19 минут назад, Zdrajca сказал:

Так все же-какое значение имела Куликовская битва? По сути же разбили мятежные войска своего сеньора.

Ну и это тоже. Но для русских князей то это: проба сил нового союза против Орды - успешное. Первый за долгий период поход в степь, хоть и не далеко, но всё же... 

Ну и думаю главное - победа окончательно сплотила основные силы союза вокруг Москвы. Уже практически навсегда. 

[NeoNaft 930]

4 часа назад, Zdrajca сказал:

Так все же-какое значение имела Куликовская битва? По сути же разбили мятежные войска своего сеньора.

Даже не сеньора. Это скорее похоже на проблемы поздней римской империи. Когда то там, то тут появлялись императоры и каждый говорил что он самый настоящий. Вот войска одного из таких "императоров" и разбил Дмитрий Донской. Но потом пришел настоящий император и все признали что он действительно сеньор. Ну или в этот момент этот император просто обладал достаточной силой и политической властью для того чтобы его признали. Как бы поддержка Тимура это вам не хухры мухры.

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 часа назад, romarchi сказал:

Ну и думаю главное - победа окончательно сплотила основные силы союза вокруг Москвы. Уже практически навсегда. 

Так что там с союзом "За Русь" когда пришел Тохтамыш? Кто за Димку то вписался?Ты так и не сказал, кроме того что сам придумал. И как впоследствии Русь то собирали?

Изменено 01.12.2017, 16:50:22 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 930]

4 часа назад, Zdrajca сказал:

Ну да, уместнее сказать- получил великое княжение. 

получал он его и раньше, а вот наследственность, то уже другой разговор

[romarchi 4,284]

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Так что там с союзом "За Русь" когда пришел Тохтамыш? Кто за Димку то вписался?Ты так и не сказал, кроме того что сам придумал. И как впоследствии Русь то собирали?

Вас вроди просили без панибратства... 

Союз князей как был, так и оставался. Есть факты в опровержение?

[NeoNaft 930]

Вот более менее приличный разбор доводов которые были выдвинуты Поперечным