Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[GunganKnight 327]

Только что, Sextilius сказал:

Да и не получится всех в иудеи. Это противоречит самому иудаизму в корне.

Смотря что называть иудаизмом. Ноахидизм тоже в какой-то мере иудаизм(основная книга - Тора, закон берется оттуда же; другое дело, что для ноахидов законов только 7, а не 613, но это уже другая история). А с этой точки зрения ничто ничему не противоречит и иудеи замечательно получатся из всех.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, nakilogos сказал:

@Venc я уже выше писал, что все авраамические религии кровожадны. И строки в Торе шли как напутствие от бога, логично, что религиозные люди им следовали. Любая религия изначально привязана к окружению и бытовую, и не надо рассказывать про то, что в Израиле жили добрые кочевники. Тогда "добрых" вообще не были, вопрос выживания стоял. И кочевникам, кстати, много рабов не нужно, как и потенциальных мстителей. 

Я тоже уже выше писал, что все зависит от того, как на это все смотреть. Если Вам хочется спора религиозного, то да, геноциды руками евреев имели место быть, но исключительно как исполнение прямого повеления Б-га. А христиане, помнится мне, сами решали, кого и насколько массово убивать. Если же Вы хотите спора исторического, то, для начала, приведите историков, которые считают Тору и Библию историческими источниками.

[Pietist 30]

10 минут назад, Razer98K сказал:

Вы упускаете момент, где немного ранее Иисус же и потребовал от своих учеников этот меч купить:

"Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму́; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;

ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.

Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно."

Лк. 22:36-38

но когда доходит до дела: Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его. Лк. 51

О чем это по Вашему говорит?

[Dr. Strangelove 2,274]

2 минуты назад, GunganKnight сказал:

Смотря что называть иудаизмом. Ноахидизм тоже в какой-то мере иудаизм(основная книга - Тора, закон берется оттуда же; другое дело, что для ноахидов законов только 7, а не 613, но это уже другая история). А с этой точки зрения ничто ничему не противоречит и иудеи замечательно получатся из всех

Это не иудаизм. Это синкретическое слиянии иудаизма и христианства. Ни вашим. Ни нашим.

[GunganKnight 327]

Только что, Sextilius сказал:

Это не иудаизм. Это синкретическое слиянии иудаизма и христианства. Ни вашим. Ни нашим.

Нет. Не синкретическое. В ноахизме от христианства нет ничего. Более того, первая заповедь ноахидов прямо противоречит догме о троице. Это Вы с мессианским иудаизмом путаете, скорее всего.

[Venc 5,664]

4 минуты назад, GunganKnight сказал:

Смотря что называть иудаизмом. Ноахидизм тоже в какой-то мере иудаизм(основная книга - Тора, закон берется оттуда же; другое дело, что для ноахидов законов только 7, а не 613, но это уже другая история).

Бней Ноах все таки немножко другое, это не иудаизм, хотя конечно я приветствую людей которые соблюдают заповеди.

[GunganKnight 327]

1 минуту назад, Venc сказал:

Бней Ноах все таки немножко другое, это не иудаизм, хотя конечно я приветствую людей которые соблюдают заповеди.

Ну, в принципе да, другое. Но появился он как результат распространения монотеизма иудеями. Я исключительно с этой точки зрения. А так, да, абсолютно другая религия.

[Dr. Strangelove 2,274]

3 минуты назад, GunganKnight сказал:

Нет. Не синкретическое. В ноахизме от христианства нет ничего. Более того, первая заповедь ноахидов прямо противоречит догме о троице. Это Вы с мессианским иудаизмом путаете, скорее всего.

Да. Действительно. Путаю. Почитал про них. Всё-равно какие-то полумеры и "иудаизм для неевреев", что как бы символизирует: в настоящий иудаизм всех не причесать.

Потому и пришёл Иисус, реформировал как положено и всё ок. Можно всем вне зависимости от.

[Bot21 231]

@Дон Андрон Минимум пять последних страниц идет бессмысленный и беспощадный религиозный спор, не имеющий отношения к игре и, собственно, к DLC. Можно перенести это обсуждение в соответствующий ему раздел? Это же с одной стороны флуд(на 20% темы), а с другой если кто-то жаждет обсудить данный вопрос, то навряд ли он будет искать его здесь. Если я не по адресу, подскажите к кому обратиться.

 

 

!

Поскольку темой игрового дополнения станет изменение отображения язычества и католицизма, то обсуждение идёт достаточно близко к общей теме ветки.   Пока в дискуссии отсутствуют прямые оскорбления, брань и провокации, не считаю возможным её чрезмерно ограничивать. Тем не менее, прошу всех наиболее активных участников спора, таких как @Venc @GunganKnight @Sextilius и @EugeneDzoy не отходить слишком далеко от обсуждения игровых механик.

Изменено 03.07.2018, 23:58:32 пользователем Дон Андрон

[Venc 5,664]

3 минуты назад, Bot21 сказал:

@Дон Андрон Минимум пять последних страниц идет бессмысленный и беспощадный религиозный спор, не имеющий отношения к игре и, собственно, к DLC.

Лол. Ты ошибся. Тема dlc - Holy Fury.😄

[Flobrtr 59]

47 минут назад, GunganKnight сказал:

добавлено 2 минуты спустя

Я тоже уже выше писал, что все зависит от того, как на это все смотреть. Если Вам хочется спора религиозного, то да, геноциды руками евреев имели место быть, но исключительно как исполнение прямого повеления Б-га. А христиане, помнится мне, сами решали, кого и насколько массово убивать. Если же Вы хотите спора исторического, то, для начала, приведите историков, которые считают Тору и Библию историческими источниками.

Не слышал, чтобы не считали. Любая книга - уже исторический источник. Проблема в критике источника. В Торе и Библии содержатся уникальные сведения, не подтверждающиеся другими источниками, а книги носят явную религиозную направленность. Следовательно, их сведения могут быть недостоверными - и не могут приниматься за исторические свидетельства.

[Ursus Mursus 1,396]

@Flobrtr но при этом какое-то отображение событий несут, поэтому задача историков сопоставить с известными событиями и отделить зерна от плевел. Для такой древней истории любой источник ценен. 

[Flobrtr 59]

Только что, nakilogos сказал:

@Flobrtr но при этом какое-то отображение событий несут, поэтому задача историков сопоставить с известными событиями и отделить зерна от плевел. Для такой древней истории любой источник ценен. 

Я именно про это. Проблема в том, что  для указанного времени это очень трудно сделать из-за нехватки источников. Известные события ведь тоже становятся известными из определённых источников, которые тоже могут давать неверные сведения! Причём распространённый источник опять-таки не значит "объективный". Нет "объективных" исторических источников, в том и дело. Поэтому историческая наука постоянно и развивается.

[Keksik 4,251]

1 час назад, Flobrtr сказал:

Я именно про это. Проблема в том, что  для указанного времени это очень трудно сделать из-за нехватки источников. Известные события ведь тоже становятся известными из определённых источников, которые тоже могут давать неверные сведения! Причём распространённый источник опять-таки не значит "объективный". Нет "объективных" исторических источников, в том и дело. Поэтому историческая наука постоянно и развивается.

История даже на таком отрезке времени не имеет по сути своей никакого смысла. Вся история средневековья и более позднего времени(-400лет) опирается лишь на многочисленные записи разных народов. Из этого и представляется сама объективность события, что возможно оно правдиво, так как о нём пишут в разных странах и прочее. Но большинство информации которая нам известна чисто субъективна. Да и как известно историю пишут победители. Все мы знаем Платона.  Классный человек который является одним из основоположников идеалистического обоснования происхождения мира и многих других теорий. Но есть и другой взгляд, так называемый проект "Платон", который разработали философы эпохи просвещения. Просто чтобы обосновать свои теории, они выдумали некоего Платона, который жил в античности и сказал гениальную вещь: Идеальное первично, материя вторична. Кто знает философию поймёт, что я имею ввиду( Верховенство идеи и т.д) В результате всего начинать тему про источники информации более поздних веков не имеет никакого смысла:) Даже сейчас в наше время находят способы подделывать их.

[DrakonoS 475]

Холи фьюри плавно переросла в холивары 😄

[Virus25rus 367]

16 часов назад, Venc сказал:

а почему нельзя православным убивать еретиков. Есть запрет какой-то?

"Не мир я вам принес, но меч". Так написано же у вас.

Испокон веков христиане убивали всех - это старая добрая традиция.

 

12 часа назад, nakilogos сказал:

Христианство, вне зависимости от конфессии,, вообще довольно агрессивная и кровожадная религия. К другим авраамическим это тоже относится. И ранние христиане тоже много народу порешили, и в Византии века пятого - шестого костры уже пылали. 

 

Я бы поправил: все убивали всех. Это не христианская традиция, а общечеловеческая. Христианство так-то учит, что убивать других людей плохо, и в общем-то все христиане с этим согласны. Так что само по себе христианство не является каким-то кровожадным или агрессивным. И на самом деле это касается и других авраамических религий. Кровожадная религия - это какой-нибудь культ Баала, которому в жертву приносят младенцев.

В общем, ранние христиане убивали не потому, что им так завещали с небес, а потому, что они были вчерашними язычниками. И по большей части до сих пор остаются теми самыми вчерашними язычниками. Как писал Ницше: был только один христианин, и он умер на кресте.

 

10 часов назад, Flobrtr сказал:

О Господи, куда обсуждение дополнения скатилось! 1. Христианство - НЕ агрессивная религия. "Возлюбите врагов ваших". Однако распространённое мнение о подставлении другой щеки и непротивлении злу является домыслом. Еретик не является злом просто так. Еретик должен первым напасть. И именно тогда есть право ударить в ответ. Что было раньше - Крестовые походы или Арабское завоевание? Ответ известен. 2. Казни сожжением действительно имели место - против тех самых лиц, что указаны в п.1, т.е. еретиков, осквернявших православные храмы. Т.о. смертная казнь была скорее исключением, чем правилом, даже в Византии. 3. Есть очень чёткое определение того, что такое ересь - согласно первому правилу св. Василия Великого. Это учение, искажающее догматы. В массе своей они осуждены на Семи Вселенских Соборах (Никейский, Константинопольский, Эфесский, Халкидонский, Константинопольский, ещё раз Константинопольский и Никейский второй раз). (Кстати, было бы неплохо реализовать какие-нибудь такие эвенты, типа Вселенских Соборов).

 

Ну все же сожжение еретиков далеко не всегда было вызвано тем, что "те первые напали". Но вообще, борьба с еретиками - это следствие раскола церкви еще в начале первого тысячелетия. Тут достаточно вспомнить каких-нибудь ариан, миафизитов, которых было одно время очень и очень много. Тогда церковь пыталась как-то выстраивать с ними отношения, осуждали их на вселенских соборах и тому подобное. Как результат: еретиков расплодилось очень и очень много. А потом христиане пришли к идее, что старая добрая практика по несению добра огнем и мечом куда надежнее. 

Ну и да, стоит понимать, что христиане не только с еретиками боролись, но и с язычниками. Все-таки после становления христианства как государственной религии Римской империи христиане не всегда терпимо относились к язычникам.

Изменено 04.07.2018, 03:27:22 пользователем Virus25rus

[Flobrtr 59]

35 минут назад, Virus25rus сказал:

 

 

Я бы поправил: все убивали всех. Это не христианская традиция, а общечеловеческая. Христианство так-то учит, что убивать других людей плохо, и в общем-то все христиане с этим согласны. Так что само по себе христианство не является каким-то кровожадным или агрессивным. И на самом деле это касается и других авраамических религий. Кровожадная религия - это какой-нибудь культ Баала, которому в жертву приносят младенцев.

В общем, ранние христиане убивали не потому, что им так завещали с небес, а потому, что они были вчерашними язычниками. И по большей части до сих пор остаются теми самыми вчерашними язычниками. Как писал Ницше: был только один христианин, и он умер на кресте.

 

 

Ну все же сожжение еретиков далеко не всегда было вызвано тем, что "те первые напали". Но вообще, борьба с еретиками - это следствие раскола церкви еще в начале первого тысячелетия. Тут достаточно вспомнить каких-нибудь ариан, миафизитов, которых было одно время очень и очень много. Тогда церковь пыталась как-то выстраивать с ними отношения, осуждали их на вселенских соборах и тому подобное. Как результат: еретиков расплодилось очень и очень много. А потом христиане пришли к идее, что старая добрая практика по несению добра огнем и мечом куда надежнее. 

Ну и да, стоит понимать, что христиане не только с еретиками боролись, но и с язычниками. Все-таки после становления христианства как государственной религии Римской империи христиане не всегда терпимо относились к язычникам.

Верно сказано. Просто помимо смертной казни для еретиков существует и масса других наказаний (и в игре они, как известно, есть!) - заточение в тюрьмы, ссылка в монастырь, изгнание в другие страны, членовредительство, наконец. Собственно, в игре есть "клеймо вероотступника", при том, что можно снять отлучение, если хорошие отношения с главой религии. Именно они чаще всего и применялись. Кроме того, язычники бывают разными, и это также прекрасно в игре отражено. Различные славяне, финны, скандинавы - одно язычество, куда более податливое для миссионеров (ну и римских войск). Другое дело - те же манихеи, неоплатоники. А имперское язычество с Культом Личности вообще прекрасно в христианство вписалось. Божественная власть императора ведь не в Средние Века обоснована.

[Flobrtr 59]

6 часов назад, Keksik сказал:

История даже на таком отрезке времени не имеет по сути своей никакого смысла. Вся история средневековья и более позднего времени(-400лет) опирается лишь на многочисленные записи разных народов. Из этого и представляется сама объективность события, что возможно оно правдиво, так как о нём пишут в разных странах и прочее. Но большинство информации которая нам известна чисто субъективна. Да и как известно историю пишут победители. Все мы знаем Платона.  Классный человек который является одним из основоположников идеалистического обоснования происхождения мира и многих других теорий. Но есть и другой взгляд, так называемый проект "Платон", который разработали философы эпохи просвещения. Просто чтобы обосновать свои теории, они выдумали некоего Платона, который жил в античности и сказал гениальную вещь: Идеальное первично, материя вторична. Кто знает философию поймёт, что я имею ввиду( Верховенство идеи и т.д) В результате всего начинать тему про источники информации более поздних веков не имеет никакого смысла:) Даже сейчас в наше время находят способы подделывать их.

О ДА, с философами доводилось встречаться по учёбе. Некоторые умудряются отрицать историю. Вестимо, не знают, что их представления о Платоне - следствие определённых успехов исторической науки. Действительно, смысл ищет в истории каждый сам. Ещё вопрос в том, что подделка, а что субъективность. При подделке имеется цель рассказать неверную информацию. Понятие субъективного пошире, в него входит несознательное искажение реальности - автор не знает каких-то явлений, доверяет недостоверным источникам. В более поздние века, как раз, источники становятся более разнообразными, выходят из разных мест разной направленности, к тому же подделку становится опознать проще. Но конечно, судить о воззрениях Платона по их использованию в трудах "просветителей" представляется сомнительным :). В общем и целом, недоверие и критика - главные приёмы работы с информацией.

[Keksik 4,251]

9 минут назад, Flobrtr сказал:

О ДА, с философами доводилось встречаться по учёбе. Некоторые умудряются отрицать историю. Вестимо, не знают, что их представления о Платоне - следствие определённых успехов исторической науки. Действительно, смысл ищет в истории каждый сам. Ещё вопрос в том, что подделка, а что субъективность. При подделке имеется цель рассказать неверную информацию. Понятие субъективного пошире, в него входит несознательное искажение реальности - автор не знает каких-то явлений, доверяет недостоверным источникам. В более поздние века, как раз, источники становятся более разнообразными, выходят из разных мест разной направленности, к тому же подделку становится опознать проще. Но конечно, судить о воззрениях Платона по их использованию в трудах "просветителей" представляется сомнительным :). В общем и целом, недоверие и критика - главные приёмы работы с информацией.

Суть заключается в том, что насколько бы источник не являлся фальшив и как бы это не доказывали, ему всё равно поверят. Чем более наглая ложь, тем больше верующих. Ведь можно спокойно заявить, что все эти опровержения и есть наглая ложь, а источник правдив. Численность - не показатель объективности. Информацию можно проверить личным опытом, но не всякая информация подлежит проверки. А опираться на другие источники... такой же чистой воды субъективизм. Пиндосы говорят одно, мы заявляем другое, но где правда? Это лишь высказывание определённой точки политики и приведение "достоверных" источников информации в подтверждение. Недоверие и критика это хорошо. Но во многом также не эффективна:) Нет возможности проверить. С точки зрения философии ей попросту всё равно на источник информации, главное есть идея, теория, высказывание и замечательно, а со стороны истории вопрос кто же это придумал стоит очень остро. Но проблема всё также заключается в информации...

[Venc 5,664]

9 часов назад, Sextilius сказал:

Да. Действительно. Путаю. Почитал про них. Всё-равно какие-то полумеры и "иудаизм для неевреев", что как бы символизирует: в настоящий иудаизм всех не причесать.

Потому и пришёл Иисус, реформировал как положено и всё ок. Можно всем вне зависимости от.

Он или его последователи реформировали таким образом, что религия стала языческой.

[Flobrtr 59]

19 минут назад, Venc сказал:

Он или его последователи реформировали таким образом, что религия стала языческой.

С каких это пор христианство стало язычеством? Язычество - политеизм, кровная месть, жертвоприношения. Да, в тему механик, а кровную месть может в интриги добавить?

Изменено 04.07.2018, 05:07:52 пользователем Flobrtr