Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[Virus25rus 367]

50 минут назад, Protoukr сказал:

Тебе мало в топике про Рим?

Фактически раскол произошел раньше, чем закрепился официально в 1054. И произошел он с принятием филиокве, что нарушает никейско-константинопольский Символ Веры. А это Карл Великий, а не крестовые походы.

Теперь по поводу игры, у католиков есть понтифик и кардиналы, чего нет у ортодоксов, то есть это предпосылка к разным механикам, и понтифик с кардиналами были еще задолго до Великой Схизмы, то есть в плане структуры церкви Рим и Константинополь были разными чуть ли не с самого начала, и у них был только общий Символ Веры, но это все равно уже были разные конфессии. Dixi.

 

Я бы сказал так: раскол начался раньше 1054-го. В 1054 официально закрепился. А 1204 и захвата Константинополя крестоносцами  - окончательный раскол. До этого момента отношения восточной и западной церкви были все же сносные. 
Не сказал бы, что Рим и Константинополь были разными с самого начала. Скорее, они в какой-то момент пошли по разному пути, а потом их различия только усиливались. В результате у католиков слово Папы - закон, а у православных решения принимаются коллегиально. 

[Venc 5,666]

2 часа назад, Protoukr сказал:

Тебе мало в топике про Рим?

Фактически раскол произошел раньше, чем закрепился официально в 1054. И произошел он с принятием филиокве, что нарушает никейско-константинопольский Символ Веры. А это Карл Великий, а не крестовые походы.

Теперь по поводу игры, у католиков есть понтифик и кардиналы, чего нет у ортодоксов, то есть это предпосылка к разным механикам, и понтифик с кардиналами

Раскол начался с того момента как крестоносцы разграбили Константинополь. До этого момента народами раскол не воспринимался. На какие то конфликты среди менеджеров церкви не

обращали внимания - сегодня ругаются, завтра уже дружат.

[Ursus Mursus 1,396]

@Protoukr @Virus25rus вот сами православные пришли, или все-таки после того, как моравцы попросили после отказа папы отделить их от немецкого епископата? 

[Venc 5,666]

1 час назад, Virus25rus сказал:

 

Я бы сказал так: раскол начался раньше 1054-го. В 1054 официально закрепился. 

Вопрос. Мысленный эксперимент. Если я например как христианин но по национальности грек, пойду в церковь в Риме помолиться или там причаститься в году скажем 1060 - я смогу это сделать спокойно или на меня будут орать местные прихожане,что я сука православная и раскольник?

Изменено 30.06.2018, 12:32:51 пользователем Venc

[Keksik 4,251]

9 минут назад, Venc сказал:

Раскол начался с того момента как крестоносцы разграбили Константинополь. До этого момента народами раскол не воспринимался. На какие то конфликты среди менеджеров церкви не

обращали внимания - сегодня ругаются, завтра уже дружат.

Мда-а-а. Какие только предположения не строятся. Всё гораздо прозаичнее. Римская церковь захотела больше власти ребятки и всё:)) Папа римский начал загребать всё под себя и распространять свою власть и на светский аспект. Было всего 5 как бы патриархов(если ни кто ещё этого не забыл). Так вот, римский патриарх начал очень активную деятельность, что вызывало недовольство у всех остальных. Позже Римской-католической церковью был опубликован документ якобы подтверждающий многие притязания и права папы римского подписанный одним из римских императоров. Там кстате в дальнейшем один человек провёл расследование и обнаружил, что он не легитимный, но его быстро заткнули:) В результате католики получили обширные земли и права. И вот все эти моменты и вызвали раскол. Поскольку Восточно-православная церковь была спокойной направленности, а католики только стремились укрепить свою власть. Что произошло дальше мы все знаем. Недовольство остальных 4 патриархов, которых потом вообще не стало и остался один, и как факт раскол церкви. Ну а потом коронования, индульгенции  и т.д

[Razer98K 3,599]

Кстати, я удивлён что никто не обратил внимание, но Парадоксы избавились от идиотских плюсов и минусов и перешли на нормальные числа.

Спойлер

 

Изменено 30.06.2018, 13:52:00 пользователем Razer98K

[EugeneDzoy 357]

@Razer98K в августе они выпустят об этом отдельный дневник.

[Protoukr 238]

1 час назад, nakilogos сказал:

@Protoukr @Virus25rus вот сами православные пришли, или все-таки после того, как моравцы попросили после отказа папы отделить их от немецкого епископата? 

Вот с этим крайне мутно, источников мало, могу только сказать, что было 3 источника христианизации: Из баварии, но на самом деле проповедники были из кельтской церкви, из каринтии, все же первые славяне-христиане, обкатывался опыт уже на богемцах, и миссия Кирилла и Мефодия, она была успешной, Пжемысловичи приняли греческий обряд, и только в конце 10, начале 11 веков римский обряд вытеснил его. Могу поискать статьи на эти темы, но что-то лень сейчас.

 

1 час назад, Keksik сказал:

Мда-а-а. Какие только предположения не строятся. Всё гораздо прозаичнее. Римская церковь захотела больше власти ребятки и всё:)) Папа римский начал загребать всё под себя и распространять свою власть и на светский аспект. Было всего 5 как бы патриархов(если ни кто ещё этого не забыл). Так вот, римский патриарх начал очень активную деятельность, что вызывало недовольство у всех остальных. Позже Римской-католической церковью был опубликован документ якобы подтверждающий многие притязания и права папы римского подписанный одним из римских императоров. Там кстате в дальнейшем один человек провёл расследование и обнаружил, что он не легитимный, но его быстро заткнули:) В результате католики получили обширные земли и права. И вот все эти моменты и вызвали раскол. Поскольку Восточно-православная церковь была спокойной направленности, а католики только стремились укрепить свою власть. Что произошло дальше мы все знаем. Недовольство остальных 4 патриархов, которых потом вообще не стало и остался один, и как факт раскол церкви. Ну а потом коронования, индульгенции  и т.д

Все еще проще, в Риме был институт понтифика, это серьезное дело.

[Dr. Strangelove 2,274]

Класс. Ребят, вы чего? Великий раскол официально произошёл в 1054-ом. Не на пустом месте и была куча предпосылок. Римский патриарх после падения ЗРИ выпал из структуры империи, сохранившейся на востоке - ВРИ. ВРИ контролировала 4 из 5 патриархов: Константинопольского, Антиохийского, Иерусалимского и Александрийского. А вот Рим со всеми вытекающими был в не очень дружелюбном окружении. Обряд изменялся. Догматика. Структура самой церкви. В конце концов Папа пошёл на соглашение с Шарлеманем и в обмен на императорскую корону попросил себе защиты от ломбардов. Оттона Великого и вовсе короновали как императора СРИ, что лишь подогрело разногласия. Папа стал в край дерзким, очень влиятельным и в открытую слал восточников в пешее эротическое. Впрочем, взаимно. Католики и ортодоксы взаимную анафему друг на друга наложили.

Вопрос! Вы вообще понимаете что такое анафема? Это ж, на минуточку, отлучение! Запросто можно было хоть в крестовый поход отправиться против таких еретиков.

Хм. 4-ый крестовый. Папа хорошо отнёсся к такому повороту событий. 1204-ый - окончательная точка. Но никак не начало схизмы. Начало было положено сразу после падения ЗРИ.

Чтобы было понятнее, можно сравнить с: познакомились с девушкой, влюбились, начали вместе жить, любить друг друга. Год прошёл, два, три. Шесть лет (до 1054-ого). Решили таки пойти в ЗАГС, оформить отношения. (Великая схизма). Через пару лет ребёнка родили. (4-ый крестовый поход).

[Venc 5,666]

1 час назад, Sextilius сказал:

Католики и ортодоксы взаимную анафему друг на друга наложили.

Вопрос! Вы вообще понимаете что такое анафема? Это ж, на минуточку, отлучение!

Я не христианин поэтому вопрос. Там кого они отлучили - церковь в целом или персону патриарха константинопольского и римского.?

[Laris 11]

15 минут назад, Venc сказал:

Я не христианин поэтому вопрос. Там кого они отлучили - церковь в целом или персону патриарха константинопольского и римского.?

  В 1054 году патриарх Константинопольский  Михаил Куриларий и легат папы Льва IX кардинал Гумберт предали друг друга анафеме. 

[Venc 5,666]

1 час назад, Laris сказал:

  В 1054 году патриарх Константинопольский  Михаил Куриларий и легат папы Льва IX кардинал Гумберт предали друг друга анафеме. 

ну так они померли потом и типа отлучение прекратило свое действие.

[Keksik 4,251]

3 часа назад, Sextilius сказал:

Класс. Ребят, вы чего? Великий раскол официально произошёл в 1054-ом. Не на пустом месте и была куча предпосылок. Римский патриарх после падения ЗРИ выпал из структуры империи, сохранившейся на востоке - ВРИ. ВРИ контролировала 4 из 5 патриархов: Константинопольского, Антиохийского, Иерусалимского и Александрийского. А вот Рим со всеми вытекающими был в не очень дружелюбном окружении. Обряд изменялся. Догматика. Структура самой церкви. В конце концов Папа пошёл на соглашение с Шарлеманем и в обмен на императорскую корону попросил себе защиты от ломбардов. Оттона Великого и вовсе короновали как императора СРИ, что лишь подогрело разногласия. Папа стал в край дерзким, очень влиятельным и в открытую слал восточников в пешее эротическое. Впрочем, взаимно. Католики и ортодоксы взаимную анафему друг на друга наложили.

Вопрос! Вы вообще понимаете что такое анафема? Это ж, на минуточку, отлучение! Запросто можно было хоть в крестовый поход отправиться против таких еретиков.

Хм. 4-ый крестовый. Папа хорошо отнёсся к такому повороту событий. 1204-ый - окончательная точка. Но никак не начало схизмы. Начало было положено сразу после падения ЗРИ.

Чтобы было понятнее, можно сравнить с: познакомились с девушкой, влюбились, начали вместе жить, любить друг друга. Год прошёл, два, три. Шесть лет (до 1054-ого). Решили таки пойти в ЗАГС, оформить отношения. (Великая схизма). Через пару лет ребёнка родили. (4-ый крестовый поход).

И что я до этого сообщения не верно написал??? Коротко перечислил, что сделали католики и какие предпосылки привили к расколу. Не стал вдаваться в окончательные подробности, но вполне могу. Вопрос в другом. Что я не правильно сказал?

[KostaRPK 277]

21 час назад, Protoukr сказал:

Это все ерунда и случайности, что Владимир принял православие, просто в том время Византия немного оклемалась, а СРИ была далеко и поляки были католиками, враги же, вот и случилось так, как случилось. Изяслав пытался, но ему скрепные маразматики не дали, жаль, конечно.

 

Не от того отталкиваетесь.
Православная церковь, так или иначе была подчинена светским правителям, а Папа с града Рима, зачастую чисто формально, но самый главный ставленник Божий и все ему и его эмиссарам должны подчиняться, что понимания у княжичей не вызвало от слова совсем, а чуть позже понимание и у католиков вызывать перестало.

-Какого чёрта этот хмырь не позволяет мне развестись!? - сказ о зарождении англиканской церкви.

 

[Dr. Strangelove 2,274]

3 часа назад, Keksik сказал:

И что я до этого сообщения не верно написал??? Коротко перечислил, что сделали католики и какие предпосылки привили к расколу. Не стал вдаваться в окончательные подробности, но вполне могу. Вопрос в другом. Что я не правильно сказал?

Не к тебе. У тебя всё ок!

5 часов назад, Venc сказал:

Я не христианин поэтому вопрос. Там кого они отлучили - церковь в целом или персону патриарха константинопольского и римского.?

 

5 часов назад, Laris сказал:

В 1054 году патриарх Константинопольский  Михаил Куриларий и легат папы Льва IX кардинал Гумберт предали друг друга анафеме. 

 

3 часа назад, Venc сказал:

ну так они померли потом и типа отлучение прекратило свое действие.

Взаимная анафема именно что церквей. Снята была в 1965-ом году только. Взаимно. Но как таковая Великая схизма не преодолена до сих пор.

И да, на счёт "зайти православному в католический храм".

Даже сейчас, в 21-ом веке, когда я, обозначая себя католиком, завожу разговор с прихожанами православного храма - мне говорят много прелестных слов. Что верно, в общем-то. У ортодоксов нет Чистилища и завидуют лютой завистью католикам :))))

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Sextilius сказал:

Не к тебе. У тебя всё ок!

 

 

Взаимная анафема именно что церквей. Снята была в 1965-ом году только. Взаимно. Но как таковая Великая схизма не преодолена до сих пор.

И да, на счёт "зайти православному в католический храм".

Даже сейчас, в 21-ом веке, когда я, обозначая себя католиком, завожу разговор с прихожанами православного храма - мне говорят много прелестных слов. Что верно, в общем-то. У ортодоксов нет Чистилища и завидуют лютой завистью католикам :))))

По игре, я принял ересь Катаризм. Как и положено ересям, ересь ереси не может объявить священную войну (Катаризм не может объявить Ллордизму, допустим). Но какого же было мое удивление, когда дойдя до Православных государств оказалось, что и им я не могу объявить священную войну 

Католики ставят православных на один уровень со своими ересями катаризм, фратичелли и прочие и после этого удивляются, что православные отзываются нелестно о католиках? А что им: цветы носить или хлеб с солью после такого отношения?

[Venc 5,666]

1 час назад, Sextilius сказал:

 

Взаимная анафема именно что церквей. Снята была в 1965-ом году только. Взаимно. Но как таковая Великая схизма не преодолена до сих пор.

 

А до этого мне написали что это анафема конкретно персон т.е. конкретных лиц.

 

Папа Римский проклял так сказать Михаила Керулария и 2-х его помощников, а Патриарх Константинопольский - легатов.

 

вот пишут следующее

 

В таких обстоятельствах переговоры не складывались — кардинал Гумберт потерял терпение, и 15 июля 1054 года, во время богослужения в алтаре Святой Софии, провозгласил буллу об отлучении от Церкви Михаила Керулария и его приверженцев. Патриарх потребовал от императора, чтобы тот вызвал легатов обратно, дабы они обосновали представленные ими неслыханные обвинения. Император же сначала подумал, что Михаил сфальсифицировал буллу, но вскоре сам убедился в том, что представленный Михаилом греческий перевод точно соответствует латинскому тексту. Посланники папы вернулись было обратно, но, отказавшись предстать перед собором под председательством патриарха, поспешно удалились.

Говоря о событиях 1054 года, следует помнить, что ни латинская церковь не отлучала греческую, ни греческая — латинскую. Буллы об отлучении (экскоммуникации) касались лишь отдельных лиц: римские легаты отлучили патриарха и некоторых приближенных к нему лиц, а спустя несколько дней патриарх отлучил легатов.

 

Значит не было никакого раскола церквей, просто патриархи поцапались

 

Для латинян началось время сомнений в том, что некатолики вообще могут спастись. А потому они все более чувствовали, что совесть их обременена тяжелым долгом — срочно призвать заблудших к переходу в католическую веру, и они решительно приступили к «обращению» православных. В 1729 году Римская Конгрегация по распространению веры издала декрет, который впредь строго запрещал общение в таинствах. Этот декрет не был догматическим решением, и издал его не сам папа, а один из органов Курии (администрация Ватикана). И тем не менее окончательный разрыв между Греческой и Латинской церквами произошел в гораздо большей степени из-за этого декрета, а не из-за Буллы об отлучении 1054 года.

 

В 1729 церкви разделились пишут. ОК.

 

 

Греческие патриархи были очень обеспокоены сомнениями католиков в правах греческих церквей на совершение святых таинств и новой практикой латинской миссии среди православных. В июле 1755 года патриархи Константинополя, Александрии и Иерусалима собрались в Константинополе и издали совместное заявление: «Мы, милостью Божией возросшие в Православной церкви, подчиняясь канонам св. апостолов и отцов, признавая только единую, нашу святую, соборную и апостольскую Церковь, принимающие ее таинства, а следовательно, и святое крещение, но считающие таинства еретиков неприемлемыми, чуждыми апостольской традиции и изобретением испорченных людей, если эти таинства не совершаются так, как Святой Дух заповедал это апостолам и как это делает Церковь Христова до сегодняшнего дня, — мы отвергаем их в совместно принятом решении, и мы принимаем приходящих к нам обращенных как неосвященных и некрещеных...»

 

 

[Protoukr 238]

2 часа назад, KostaRPK сказал:

 

Не от того отталкиваетесь.
Православная церковь, так или иначе была подчинена светским правителям, а Папа с града Рима, зачастую чисто формально, но самый главный ставленник Божий и все ему и его эмиссарам должны подчиняться, что понимания у княжичей не вызвало от слова совсем, а чуть позже понимание и у католиков вызывать перестало.

-Какого чёрта этот хмырь не позволяет мне развестись!? - сказ о зарождении англиканской церкви.

 

Может, тут сложно судить. Я все же опираюсь на мощный торговый импакт. Как бы там ни было, но что во времена Оюма, что Аскольда, что Ярополк, так был греческий тип христианства, но опять же, могло сложится и по-другому, как в Чехии, например.

[Diplomate 3,114]

7 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Католики ставят православных на один уровень со своими ересями катаризм, фратичелли и прочие и после этого удивляются, что православные отзываются нелестно о католиках? А что им: цветы носить или хлеб с солью после такого отношения?

Это неправда, ни католики, ни православные не считают друг друга еретиками, а лишь схизматиками. А вот катаров, фратичелли, протестантов и т.д. они однозначно считают еретиками.

[Леарх Гаутсон 37]

Короче - тут слишком много нюансов для полноценного переноса в игру.