История. Мифы. Баланс.

[belava74 128]

1 час назад, Razer98K сказал:

Для вас 10% в игре это 10% населения, с оружием в руках выступающих против оккупантов?

 

               Вы упомянули ключевое слово - "в игре".

               Парадоксы сознательно ставят барьеры в виде высокого уровня сопротивления - ограничить игрока в развитии и экспансии. Участники форума, подчеркивают о не правомерности имеющихся в игре цифровых величин. Вы -же упорно,  доказываете, что сопротивление было. Не обращаете внимание на справедливость игроков.

              Никто не говорит против, что его не было. Приплатили идиотам деньгу  - пошли совершать диверсии.

              Не будет денег - не будет возможности приобретать ресурсы на террористические акты(тогда это называлось национальным сопротивлением). И получится пшик, как в случае с той французской девочкой, которая "отчаянно украла у немецкого солдата велосипед".                 

              Человек под ником Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вас тролит, а вы повелись. Смешно право! 🤣

Изменено 06.03.2020, 22:00:58 пользователем belava74

[viktor007 172]

Чет мне не очень понятно почему поляков, резавших именно местное русское население в белоруссии, причисляете к идейным противникам советской власти и некому народному движению. Как бы польша и ссср друзьями никогда не были, и во время: от польской  до отечественной, поляки были самым вероятным противником ссср в будующей войне, адик сильно позже подтянулся. Диверсионная работа в прифронтовых землях это нормально, тем более после гражданки с кучей недовольных, так что терор группы поляков это действительно народное дивжение - народной движение польши, как и эсэс с помошниками сжигавшие белоруссию после - движение немецкого народа, немчура тоже  за свободу деревни жгла - за свободу земли для себя любимых.

 

Но вообще думаю в игре можно было бы что то подобное реализовать, в качестве сети шпиенов+ сети диверсантов дающих тот же эффект что и партизаны, плюс реализовать бесхозность этих сетей после выпила организатора и перехват контроля для стран с той же идеалогией, или  по итогам мирной конференции можно бы было шпиенов и сети перекупать, к слову это решило бы цирк с нынешней механикой шпионажа при игре за минора. Опять же геноцид китайцев япами можно бы было реализовать как выпил менпавера в корках на своей территории, или геноцид русских на захваченных территориях немцами, прожигание менпавера на захваченных териториях в обмен на уменьшения фабрик пашуших на гражданку, вполне историчная механика.

 

Изменено 06.03.2020, 22:16:59 пользователем viktor007

[Razer98K 3,598]

57 минут назад, belava74 сказал:

Человек под ником Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вас тролит, а вы повелись. Смешно право!

Те, кто с вами не согласен - всегда тролли?

[Alexey69 65]

@belava74 Печально, что вам смешно. Враг, путём манипуляции, навязывает вам своё мнение. И вот один уже согласился, что сопротивление было.

14 часа назад, neigrok сказал:

Но жонглировать цифрами и терминами особо не прокатит, ибо, тут тоже такие зубры сидят... )))

Короче, сопротивлением можно считать, что угодно... начиная от наркоманов в тюрьмах, продолжая "Меджлисами" и "Лесными братьями", но приравнять это к 10% беснующегося населения в игре совершенно ни в какие ворота не лезет. А учитывая, что даже по Вашим цифрам, буянило максимум 0.2% и те за зарплату - на народно-освободительную борьбу это ну никак не натягивается.

Сойдемся на том, что сопротивление было.

При том, что ему показывали, что его пытаются обмануть.

Так же территорию Косово оторвали от Себрии. Так же создали Украинцев. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вам всё ещё не понятно, какие цели ставит Западная цивилизация?

 

Если бы Парадоксы делали не пропагандистскую поделку, а исторический симулятор, они бы показали реальные исторические события, например, нефтяное эмбарго против Японии. Ввели бы нации. Тогда можно было моделировать сопротивление. Во всех играх Парадоксов есть нации, кроме этой.

[Flamme 2,144]

1 час назад, Alexey69 сказал:

они бы показали реальные исторические события

Угу, учитывая в насколько дикие степи система фокусов сваливает игру с каждым новым дополнением вы явно слишком много просите от параходов.

[Alexey69 65]

8 минут назад, Flamme сказал:

Угу, учитывая в насколько дикие степи система фокусов сваливает игру с каждым новым дополнением вы явно слишком много просите от параходов.

Я прошу от Парадоксов, чтобы они обязательно показали, что Канарис был агентом Британии?

Существующие механики игры позволяют ввести нефтяное эмбарго против Японии. Но его нет и не будет.

 

Я думаю вы не понимаете как работает самоцензура. Раб никогда не будет говорить правду вопреки хозяйской воли.

Разработчики Парадокса люди воспитанные в конкретной идеологии. Даже если они знают как было на самом деле, они никогда не введут это в игру. Потому, что игра элемент идеологического механизма. Игра формирует мнение детей о прошлом.

Вы же знаете как организованная травля запрещает выход игр не соответствующих идеологии современного Запада?

 

Посмотреть свежее видео на эту тему "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ".

О геноциде коренных жителей Северной Америки уже все забыли. Думаю и вы считаете себя человеком достойным. Вас же не будут геноцидеть, правда?

[Flamme 2,144]

8 минут назад, Alexey69 сказал:

Я думаю вы не понимаете как работает самоцензура. Раб никогда не будет говорить правду вопреки хозяйской воли.

Я думаю вы явно недопоняли, что я имел в виду - смысл моей фразы в том, что пароходы сейчас до такой степени свалились в разнузданную альтернативщину, что ожидать от них поворота к реалистичному отображению истории, причём неважной чьей - что их, что нашей - и неважно с каких позиций - что их, что нашей - просто бесполезно. 

[Alexey69 65]

@Flamme Вы придерживаетесь идеи "История не терпит сослагательного наклонения"?

Многие историки и некоторые люди понимающе сложность систем, так они знают, что случайность играет большую роль в ходе исторического процесса. Потому "разнузданная альтернативщина" очень полезна для понимания социальных процессов.

Я утверждаю, что Парадоксы не ставят себе цель показать как оно было на самом деле. Потому, что это противоречит официальной Западной пропаганде.

 

В основу HoI 4 положены "ошибочные" принципы. Они и не дают сделать игру разумной. Зато получается чудесная пропаганда с яростным сопротивлением оккупированный Франции и другой ложью.

У Парадоксов есть новый движок, на котором сейчас делают Императора и третьих Крестоносцев. Видимо в этом году объявят новую Европу, а в следующем HoI на новом движке. Хотя по временной шкале должна быть Виктория и только потом HoI.

Но и тогда игра будет пропагандой. И только модификации смогут показать реальную историю.

 

Правда с помощью новго лаунчера Парадоксы присвоили себе право получать деньги за бесплатный труд модо-делов.

Изменено 07.03.2020, 14:20:23 пользователем Alexey69

[Flamme 2,144]

1 час назад, Alexey69 сказал:

Вы придерживаетесь идеи "История не терпит сослагательного наклонения"?

Ну если для вас то что они навыдумывали - это "сослагательное наклонение", то что конкретно вас возмущает в сопротивляющихся Франции и Белоруссии? Точно такое же сослагательное наклонение - ведь это могло быть в таком виде в каком нам представляют. Примерно с той же вероятностью, что и возвращение кайзера, восстановленная под властью Габсбургов Австро-Венгрия, коммунистические Великобритания с Японией, Мексика с Троцким во главе и нацистские США.

Я же предпочту оставаться на позициях той сослагательности, которая хотя бы имела реальные шансы быть... в качестве примера из игры - альтернативная ветка Маньчжоу-Го или три политические ветки Коммунистического Китая. 

[Alexey69 65]

@Flamme На мой взгляд слишком сложно сделать модель (даже не игру, а именно модель), в которой альтернативное развитие истории выглядит логично и достаточно вероятно. Придётся моделировать поведение людей, формирование смыслов. Придётся вводить Канариса и причины по которым он стал сотрудничать с англичанами.

И необходимо понимать Троцкого и его смыслы. Иначе его приход к власти ни как не повлияет на ход истории в рамках модели.

 

Для примера. Горбачёв и капитуляция СССР. Вы знаете о полёте Руста? А если бы хоть один из офицеров, понимая последствия, выполнил своё долг?

Сколько было покушений на Гитлера, в том числе его атаковали и группы. Он и царапины получал. Но это мелкая случайность по сравнению с выбором который делают люди.

Как смоделировать массовый инфантилизм?

 

Стоит признать, что мы мало знаем о реальных механизмах исторического процесса. Попытка их моделирования потребует усилий не десятка посредственных умов шайки Парадоксов.

Изменено 07.03.2020, 15:04:55 пользователем Alexey69

[Alexey69 65]

24 минуты назад, Flamme сказал:

Точно такое же сослагательное наклонение - ведь это могло быть в таком виде в каком нам представляют.

А вот тут вы не правы. Я же сказал, чтобы это было достоверно, нужно вводить нации. А сопротивление на территории западной Белоруссии быть не могло.

Сопротивление это действия местного населения. А, в реальности на территории населённой русскими, устраивали террор поляки.

То есть, то, как нам это показывает, быть не могло.

Так же как и сопротивление на территории Франции было минимальным, потому, что люди имели определённое мировоззрение. Французы выродились в эгоистов, стали мещанами, думали лишь о своём благополучии. Это совсем не те люди, что умирали при Ватерлоо.

[Rembowar 3 257]

Я надеюсь что к Прибалтике вы данную теорию не пришьете , как и "добровольное присоединение" ведь верно?

[Alexey69 65]

32 минуты назад, Rembowar 3 сказал:

Я надеюсь что к Прибалтике вы данную теорию не пришьете , как и "добровольное присоединение" ведь верно?

Вы бы уточняли какую теорию и кто-что шить будет.

В Прибалтике, насколько я знаю, мнение населения разделилось. Были и те, кто за присоединение к СССР, были и противники. При том, что руководство прибалтийских государств готово было вступить в сговор с Рейхом.

Думаю, вы будете отрицать, что Прибалтика была частью Российской Империи. За эту территорию шло множество войн. И присоединение Прибалтики к Союзу было лишь восстановлением границ империи.

Так же, я уверен, вы будете отрицать участие национального население Прибалтики в геноциде евреев и прочих "недочеловеков".

Не вижу ничего плохого в том, что руководство СССР восстанавливало государство в границах империи. При том, что открытого вооружённого сопротивления, в момент присоединения не было.

Но мне не известно, о наличии сопротивления советской власти на территории Прибалтики, до начала войны СССР с Германией.

А вот после отступления немцев, действия про-нацистского подполья имели место.

 

Если говорить о сопротивлении в реалиях игры, то для корректной реализации нужно ввести нации и процентное соотношения населения по национальному составу.

 

Надеюсь вы желаете познать истину и уже ознакомились с "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "

[Flamme 2,144]

1 час назад, Alexey69 сказал:

А вот тут вы не правы. Я же сказал, чтобы это было достоверно, нужно вводить нации. А сопротивление на территории западной Белоруссии быть не могло.

Так же как и сопротивление на территории Франции было минимальным

Специально для вас повторяю:

2 часа назад, Flamme сказал:

Примерно с той же вероятностью, что и возвращение кайзера, восстановленная под властью Габсбургов Австро-Венгрия, коммунистические Великобритания с Японией, Мексика с Троцким во главе и нацистские США.

Если вы считаете, что это быть могло, а сопротивления на территории Белоруссии нет... нууууууу... 

 

1 час назад, Alexey69 сказал:

Французы выродились в эгоистов, стали мещанами, думали лишь о своём благополучии. Это совсем не те люди, что умирали при Ватерлоо.

Ой, вот только давайте без пафоса и лозунгов... одного такого более чем достаточно.

Изменено 07.03.2020, 16:45:53 пользователем Flamme

[Alexey69 65]

@Flamme Лозунг это что?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - психологические понятия.

 

1 час назад, Flamme сказал:

Если вы считаете, что это быть могло, а сопротивления на территории Белоруссии нет... нууууууу... 

Это явления разного порядка. Вы явно не знаете как формируется поведение человека и как оно превращается в поведение социальных систем.

Я не претендую на знание истории, потому не утверждаю, что могло быть, а чего быть не могло. Я потому и сказал, чтобы построить достоверную модель нужно потрудиться.

Изменено 07.03.2020, 17:53:42 пользователем Alexey69

[Shkiv 444]

В 06.03.2020 в 15:29, Shkiv сказал:

@neigrok @wermaks

СССР присоединил земли, бывшие в Российской империи. Земли вернулись в страну с совершенно другими политическим, экономическим и общественным укладом. Вернулись после того, как там выросло целое поколение, не знавшее ни советской, ни имперской властей. Естественно, что местные националисты, а так же бывшие буржуазия и кулаки поддерживали или хотя бы сочувствовали разным "Лесным братьям" и подобным подпольным организациям.
Это если не считать например Львовской области и Закарпатья, которые в составе РИ никогда не были.
По игровой механике, подобные территории должны стать национальными только ко второй половине 50-х.

Некорректно сравнивать этот эпизод с реинтеграцией Клайпедского края, аншлюссом и Эльзас-Лотарингией. И тем более с современными аннексиями.
Аннексирующая сторона с буржуазным авторитарным режимом оставляла землевладельцев, промышленников и прочих капиталистов (если они не евреи, цыгане, или неполноценные славяне) на своих местах.
Сталинизм эти категории потенциальных граждан уничтожал как класс, вплоть до депортации и физического уничтожения.
В каком случае будет больше поддержка подполья со стороны местного населения?

ЗЫ: На вопрос, почему антисоветские подпольные движения имеют такую разную интенсивность, у меня тоже есть ответ, если спросите. Оно уходит корнями в XIX век.

[Rembowar 3 257]

1 час назад, Alexey69 сказал:

За эту территорию шло множество войн. И присоединение Прибалтики к Союзу было лишь восстановлением границ империи.

Какая прелесть, это и называется великодержавным шовинизмом. Так что во внешней политике конца 30- тых начала 40-ых Рейх и СССР использовали одинаковые методы достижение геополитических целей. Разница лишь в том, что Рейх использовал идеи Науманна по отношению к Германии и Хаускоффера, а СССР старался после завоеваний распространить идеи коммунизма-леннинизма по всей Европе вооруженным путем. В той же Прибалтике создавались подпольные просоветские ячейки, активно действовала компартия, проводился саботаж а потом был ввод частей РККА.

 

[Alexey69 65]

@Rembowar 3 Это называется мужской шовинизм под каблуком вам будет приятнее 😋

Я правильно вас понял, Британская империя, США, Франция, Голландия это всё не великодержавные шовинисты?

 

Вы русской культуры не знаете, а в вашей, вам законы природы ни кто не объяснит.

 

Плохо человеку, когда он один.
Горе одному, один не воин -
каждый дюжий ему господин,
и даже слабые, если двое…

 

Маленькие народы и нации не способны устанавливать правила бытия. Потому я предпочитаю жить в русской империи.

 

12 минуты назад, Rembowar 3 сказал:

Какая прелесть, это и называется великодержавным шовинизмом. Так что во внешней политике конца 30- тых начала 40-ых Рейх и СССР использовали одинаковые методы достижение геополитических целей.

@belava74 @Shkiv @neigrok  это называется "я же предупреждал"

Человек проповедует хозяйскую установку - Третий рейх и СССР одно и тоже, оба виноваты.

[Shkiv 444]

22 минуты назад, Alexey69 сказал:

@Rembowar 3 Это называется мужской шовинизм под каблуком вам будет приятнее 😋

Я правильно вас понял, Британская империя, США, Франция, Голландия это всё не великодержавные шовинисты?

 

Вы русской культуры не знаете, а в вашей, вам законы природы ни кто не объяснит.

 

Плохо человеку, когда он один.
Горе одному, один не воин -
каждый дюжий ему господин,
и даже слабые, если двое…

 

Маленькие народы и нации не способны устанавливать правила бытия. Потому я предпочитаю жить в русской империи.

 

@belava74 @Shkiv @neigrok  это называется "я же предупреждал"

Человек проповедует хозяйскую установку - Третий рейх и СССР одно и тоже, оба виноваты.

Не совсем, Советский Союз в 1945-м одобрил формирование независимых государств, членов ООН - ПНР, ГДР, ЧССР, СФРЮ и других.
Не прослеживаю попыток включения в "Союз нерушимый"

[Shkiv 444]

42 минуты назад, Rembowar 3 сказал:

Какая прелесть, это и называется великодержавным шовинизмом. Так что во внешней политике конца 30- тых начала 40-ых Рейх и СССР использовали одинаковые методы достижение геополитических целей. Разница лишь в том, что Рейх использовал идеи Науманна по отношению к Германии и Хаускоффера, а СССР старался после завоеваний распространить идеи коммунизма-леннинизма по всей Европе вооруженным путем. В той же Прибалтике создавались подпольные просоветские ячейки, активно действовала компартия, проводился саботаж а потом был ввод частей РККА.

 

Формально, присоединение Прибалтики произошло по воле местных правительств, под нажимом СССР ("а кто тебя говно спрашивать будет"). В итоге документа "Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе" от ООН 1 августа 1975-го это было закреплено вплоть до 1991-го.

Всё остальное (включая выход из СССР) сделано согласно документу "Декларация прав народов России от  2(15) ноября 1917 года "
Подпись там:
"Именем Республики Российской
Народный комиссар по делам национальностей
Иосиф Джугашвили-Сталин.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В. Ульянов (Ленин)."

То есть на мой взгляд Сталин и Ленин одобряли бы выход прибалтийских республик из СССР в 1990-м.

_________

добавлено 3 минуты спустя

47 минут назад, Alexey69 сказал:

@Rembowar 3 Это называется мужской шовинизм под каблуком вам будет приятнее 😋

Я правильно вас понял, Британская империя, США, Франция, Голландия это всё не великодержавные шовинисты?

 

Вы русской культуры не знаете, а в вашей, вам законы природы ни кто не объяснит.

 

Плохо человеку, когда он один.
Горе одному, один не воин -
каждый дюжий ему господин,
и даже слабые, если двое…

 

Маленькие народы и нации не способны устанавливать правила бытия. Потому я предпочитаю жить в русской империи.

 

@belava74 @Shkiv @neigrok  это называется "я же предупреждал"

Человек проповедует хозяйскую установку - Третий рейх и СССР одно и тоже, оба виноваты.

И французы виноваты, и англичане, и американцы, и даже японцы. Все продолжали делать вид, что так и надо, вместо того, чтобы задавить конфликт в зародыше.