История. Мифы. Баланс.

[Bot21 231]

9 часов назад, Frozzolly сказал:

для СССР основной военной угрозой была Япония.

Наверное, все и так это знают, но можно назвать несколько конкретных событий.

1934 год. Создание бюро по делам российских эмигрантов в Маньчжурской Империи (БРЭМ) с целью подготовки диверсантов из белой эмиграции. Оно достаточно сильно связанно с Всероссийской фашистской партией.

1935 год. Террор по отношению к работникам КВЖД и ее последующая вынужденная продажа Японии по заниженной цене.

1938 год. Бои у озера Хасан по причине японской провокации.

1939 год. Бои на Халхин-Голе по причине попытки Японии захватить часть территории Монглии.

Т.е. угроза была не только теоретическая, но и вполне себе реальная.

7 часов назад, hardwar сказал:

Вы правы, я некорректно выразился. Даже после подписания договора о ненападении, включая секретную его часть, это была лишь взаимовыгодная отсрочка.

После прихода Гитлера к власти сотрудничество между странами значительно сократилось.

Во время "странной войны" СССР был, наверное, не единственным, но самым значимым противником этого действия. Готовность дать гарантии Чехословакии, даже без Франции (на что Польша стала угрожать войной). Создание "народного фронта" по линии Коминтерна, т.е. объединение с демократическими партиями для борьбы против националистов. Активные попытки наладить сотрудничество с бывшими союзниками по Антанте, которые тупо тянули время и предлагали СССР взять на себя односторонние обязательства. Неотвратимость глобального конфликта была очевидна достаточно давно, а когда страсти накалились Сталин, абсолютно разумно, стал стремиться получить гарантии о ненападении хотя бы от одной из сторон (фашисты/демократы), т.к. оба лагеря были настроены достаточно враждебно по отношению к СССР. Вот отсюда, кстати, растут ноги торговли с Рейхом -- он был не единственной угрозой, а развитие промышленности (в обмен на сырье от Рейха получали промышленное оборудование) было жизненно важным. "Союзники" продолжали "странную войну", а Рейх сказал "мы готовы заключить договор о ненападении, каковы ваши условия". И согласился на эти условия, признал сферу влияния и не стал лезть, официально по крайней мере, в вопросы с Финляндией и Румынией. Все было разумно и шло относительно хорошо, а потом Франция раз и сдалась в мгновение ока. Патовая ситуация с Англией. И СССР получил войну слишком рано, когда еще не был к ней готов. Но даже во время войны процесс завершился и получилась армия, способная защитить страну.

 

Пакт был нужен, чтобы не дать демократам объединиться с фашистами против СССР. В итоге фашисты нарушили слово, но демократы были тоже достаточно хитрожопы и лицемерны. Не идя ни на какие соглашения до ВМВ, стоило ей закончиться и через пол года получите фултонскую речь и начало холодной войны.

[romarchi 4,284]

 

11 час назад, Frozzolly сказал:

Вообще, до того момента как Англия и Франция позволили Гитлеру начать спокойно нарушать условия Версальского договора, в контексте СССР это увеличение численности армии, для СССР основной военной угрозой была Япония.

Не соглашусь тут. Угроза от япов безусловно расценивалась как возможная. Но как основная... не уверен. 

Западные возможные противники всё же были опаснее. И стройка линии Сталина - направлена как раз против них. Япы физически не могли угрожать существованию СССР. При самом лучшем для них раскладе - увязнут в Сибири. Центральные районы вне опасности. Что не сказать про возможный удар от запада.

[Frozzolly 721]

2 часа назад, Rembowar 3 сказал:

У Японии были тогда уже совсем другие стратегические планы и нейтралитет СССР по отношении к ней был крайне выгоден.

Выгоден да, но это пока на советской стороне довольно-таки нехилая группировка (в том числе и в Монголии). А вот если вдруг все эти части были бы передислоцированы на запад. То ради чего всем этим японским армиям в Маньчжурии (до 1 млн.человек) сидеть, если можно просто смять пограничников, прорвать УРы (где они были) и выйти на одинокую линию советских жд на Дальнем Востоке.

  

29 минут назад, Bot21 сказал:

Наверное, все и так это знают, но можно назвать несколько конкретных событий.

1934 год. Создание бюро по делам российских эмигрантов в Маньчжурской Империи (БРЭМ) с целью подготовки диверсантов из белой эмиграции. Оно достаточно сильно связанно с Всероссийской фашистской партией.

1935 год. Террор по отношению к работникам КВЖД и ее последующая вынужденная продажа Японии по заниженной цене.

1938 год. Бои у озера Хасан по причине японской провокации.

1939 год. Бои на Халхин-Голе по причине попытки Японии захватить часть территории Монглии.

Т.е. угроза была не только теоретическая, но и вполне себе реальная.

До этого были ж ещё и т.н. конфликты на КВЖД. Это вот как раз про Блюхера и ОДВА(ОКДВА).

15 минут назад, romarchi сказал:

 

Не соглашусь тут. Угроза от япов безусловно расценивалась как возможная. Но как основная... не уверен. 

Западные возможные противники всё же были опаснее. И стройка линии Сталина - направлена как раз против них. Япы физически не могли угрожать существованию СССР. При самом лучшем для них раскладе - увязнут в Сибири. Центральные районы вне опасности. Что не сказать про возможный удар от запада.

Вполне допускаю, что и как я сам когда-то многие просто не знакомы с ситуацией в РККА(ну и флоте тоже) до значительного роста численности, он как раз-таки и начинается где-то с 1936. Во многом тут виновата та же самая серия ХОИ, где открываешь обычную кампанию 1936, а там тебе (как оказывается) боевое расписание СССР 1941 года.

Я как-то уже в этой теме давал ссылку на статью Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Можно посмотреть некоторые таблицы в ней и пустить слезу насколько незначительны силы. Тот же ЛВО на 1935 - 4 стрелковые дивизии смешанные (т.е. кадрово-территориального комплектования) и это при соседстве с бело-финнами и близостью Ленинграда к границе.

На январь 1935 из 15 кадровых стрелковых дивизий РККА 9 находятся в ОКДВА.

"Дислокация стрелковых соединений и частей соответствовала основным положениям оперативного плана развертывания РККА, согласно которому основным противником Советского Союза считалась Япония, а главным театром военных действий определялся Дальний Восток. На Западе предполагалось вести боевые действия против Польши и Румынии при нейтралитете Финляндии, Эстонии и Латвии и дружественном нейтралитете Германии. В соответствии с этим планом, стрелковые дивизии и корпуса на Дальнем Востоке содержались в усиленном составе, близком к штатам военного времени.".

[hardwar 24]

В 25.02.2020 в 15:27, Frozzolly сказал:

До этого были ж ещё и т.н. конфликты на КВЖД. Это вот как раз про Блюхера и ОДВА(ОКДВА).

Вполне допускаю, что и как я сам когда-то многие просто не знакомы с ситуацией в РККА(ну и флоте тоже) до значительного роста численности, он как раз-таки и начинается где-то с 1936. Во многом тут виновата та же самая серия ХОИ, где открываешь обычную кампанию 1936, а там тебе (как оказывается) боевое расписание СССР 1941 года.

<...> В соответствии с этим планом, стрелковые дивизии и корпуса на Дальнем Востоке содержались в усиленном составе, близком к штатам военного времени.".

Именно это я и имел ввиду. Вновь сформированные дивизии для обороны Москвы взамен павших были не просто необстреляны - они были элементарно необучены, не имели даже начальной военной подготовки (крестьяне новы пизывов, никогда прежде не державшие витовок - пушечное мясо) в отличии от сибирских. А времени на обучение уже не было. Поэтму на оборону и контрудар были переброшены 17 с.дивизий и с.бригада из состава ДФ, по инициативе  генерала Апанасенко ( с января 41- го командующий войсками ДФ), которые и сыграли решающую роль в контрнаступлении. Основное отличие их - обученность и обеспеченность командирами, знавших своих солдат в лицо.

 

В ХоИ для реализации этих моментов нужно редактировать хистори 36-го года, чтобы отразить реальное положение в РККА на тот исторический период. Для новичков скриптами, после кампаний Хасана и Халхин-Гола, в эвентах создать и сформировать стрелковые корпуса на ДФ, которые впоследствии помогут удержать фронт и контратаковать при угрозе захвата Москвы, Ленинграда или Сталинграда. А опытный геймер не станет расформировывать туеву хучу "бесполезных" бригад, прожирающих ПП на перевооружении, формируя боеспособную армию в соответствии с угрозами.

[Frozzolly 721]

2 часа назад, hardwar сказал:

Поэтму на оборону и контрудар были переброшены 17 с.дивизий и с.бригада из состава ДФ, по инициативе  генерала Апанасенко ( с января 41- го командующий войсками ДФ), которые и сыграли решающую роль в контрнаступлении. Основное отличие их - обученность и обеспеченность командирами, знавших своих солдат в лицо.

Всё же это не так. Я признаюсь, что не прав, если вы сможете перечислить эти 17 дивизий с Дальнего Востока, которые были переброшены под Москву в разгар событий, что и оказало решающий эффект = )

3 часа назад, hardwar сказал:

В ХоИ для реализации этих моментов нужно редактировать хистори 36-го года, чтобы отразить реальное положение в РККА на тот исторический период. Для новичков скриптами, после кампаний Хасана и Халхин-Гола, в эвентах создать и сформировать стрелковые корпуса на ДФ, которые впоследствии помогут удержать фронт и контратаковать при угрозе захвата Москвы, Ленинграда или Сталинграда. А опытный геймер не станет расформировывать туеву хучу "бесполезных" бригад, прожирающих ПП на перевооружении, формируя боеспособную армию в соответствии с угрозами.

Несколько месяцев назад что-то на меня нашло и решил тряхнуть стариной. Скачал и запустил ХоИ 3. Возможно, сперва ванилу, а потом уже мод Remastered(его можно найти в разделе 3-й части здесь). Так вот,  после моих громких проклятий на тему "хренли тут в 1936 делает организация РККА на 1941 год", я решил поразбираться в теме "а что там вообще и как было дело в СССР на 1936" в плане того же боевого расписания (военный округ-армия-корпус-дивизия). Оказалось, помимо того, что как видно из ссылки на статью в моём комменте выше, в РККА было совсем негусто стрелковых дивизий (по сравнению с 1941 хотя бы), ещё одним из откровений стало довольно большое число кавалерийских частей. Дошло до того, что переделал ООВ для РККА на этот Remastered под ХоИ3 - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Собственно, есть отличная статья Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

  К 1935 г. стратегическая конница РККА состояла из 4 управлений кавалерийских корпусов и 22 кавалерийских дивизий, в т.ч. одной колхозной и пяти горных. По состоянию на 1.07.35 г. [2]  по округам они распределялись следующим образом: ЛВО (1 кд ), БВО (1 кк, 3 кд), КВО (2 кк, 6 кд), ХВО (1 зкп), МВО (1 кд, 1 зкп), ПриВО (1 кд), СКВО (1 кк, 2 кд, 1 кп), ЗакВО (1 кд), САВО (4 кд, 1 кп), ЗабВО (2 кд, 1 кп), ОКДВА (1 кд) [3]. Штатная численность стратегической конницы по мирному времени (в сентябре 1934 г.) составляла 100384 человека [4].

Цитата

В марте 1935 г. германское правительство объявило о введении всеобщей воинской обязанности и преобразовании 100-тысячного рейхсвера в вермахт силой 36 дивизий. «Ограничения, установленные частью V Версальского договора, более не существовали». Односторонний акт Германии стал мощным толчком к пересмотру военных планов СССР. Как было сказано в докладе начальника Генштаба Егорова «Явно выявившийся германо-польский блок (включая и Финляндию), направленный в первую очередь против СССР, и большой рост вооружений во всем буржуазном лагере, сделали западный театр для советского командования актуальным фронтом» [6].

Цитата

Итогом оргмероприятий 1935-1936 гг. стало резкое усиление стратегической конницы, как по численности личного состава, так и по количеству организационных структур.

Число кавалерийских дивизий в 1936 г. возросло до 32 (в т.ч. 20 кадровых по 6600, 4 кадровых усиленных по 7600, 3 территориальных по 3500, 5 горных по 2600), имелось также две кавбригады по 1200 человек [30]. Таким образом, численность стратегической конницы мирного времени достигла своего максимума. Уже в 1938 г. были расформированы семь из тридцати двух кавалерийских дивизий (13, 23, 26, 27, 28, 29, 30-я кд), летом 1940 г. – пять кавдивизий (7, 11, 16, 25, 34-я), а весной 1941 г. - еще семь (4, 10, 12, 15, 19, 22, 31-я).

Штатная численность мирного времени армейской конницы к 1.01.36 г. достигла 162385 человек, что на как раз на запланированные 62 тысячи человек больше, чем к началу оргмероприятий. Списочная же численность несколько отставала из-за недоукомплектованности соединений и составляла на ту же дату - 140500 человек.

 

[hardwar 24]

19 часов назад, Frozzolly сказал:

Всё же это не так. Я признаюсь, что не прав, если вы сможете перечислить эти 17 дивизий с Дальнего Востока, которые были переброшены под Москву в разгар событий, что и оказало решающий эффект = )

Информация о 17-и дивизий взята из интернетов и я понимаю, что эти дивизии не были переброшены как единое целое, а передислоцировались постепенно. Дело в том, что у меня мама и дед родом из хабаровского края, а дед служил в штабе 78 сд. , потом всю войну прослужил на Дальнем востоке в штабе округа. Там целый культ про участие этих дивизий в ВМВ, их бевой путь и т.п. К сожалению, деда давно нет в живых, ведь именно он, как старший офицер штаба, знал все о таких перебросках из первых рук...

В интернетах наиболее достоверны следующие данные по соединениям ДФ, участвовавших в Московской битве:  107-я мсд; 32-я 78-я, 239-я, 413-я сд; 58-я, 112-я тд, а также морские сб — 62-я, 64-я, 71-я тихоокеанские и 82-я амурская сб. Остальные "сибирские" вероятно, были сформированы уже после войны за счет новобранцев, в районах восточной и западной сибири: в Иркутске, Омске, Красноярске и других центрах. Формирования шли по всему Союзу, а кадровые, о которых я писал выше были только перечисленные. Негусто... Сыграли они решающую роль в битве за Москву? Безусловно. Баланс сторон был таким зыбким, что обвал фронта могли сделать и пара свежих дивизий. У нас резервов, к счастью, было немного больше...

 

Собс-на моя цель не стать правым в дискусии, а чисто утилитарная: сбор инфы и применение ее в игре. Я даже не уверен, что стал бы так глубоко копать, не будь такой интересной серии игр от парадоксов.

[Frozzolly 721]

@hardwar 

В контексте битвы за Москву врядли стоит делать некие акценты на то, из каких регионов страны были задействованы войска. На центральные фронты шло подавляющее количество пополнений и резервов отовсюду. Потому утверждать, что вот именно части с Дальнего Востока и Сибири "зарешали" исход не надо. При всём моём уважении к мужеству солдат этих регионов это может дойти до того, что начнётся какое-то высчитывание, что части с ДВ внесли 40% успеха, Сибири - 40%, Урала - 10% и т.д. (естественно, это всё условные цифры, я лишь пытаюсь показать абсурдность такого подхода). 

Опять же, по вашему списку частей. Если даже бегло по моторизованным. 

112 тд - сформирована в августе 41-го на ДВ, в конце октября начинает переброску на Запад.

107 мсд (тут как-то очень всё непросто) - бывшая 69 сд из Благовещенска, в марте 41-го переформирована в моторизованную, с конца июня начинает переброску на Запад, 15 июля переформирована в 107 танковую, активно участвует в боях, 16 сентября переформирована в мотострелковую. За всё время боевых действий сколько там сменилось л/с можно только представить и откуда шли пополнения тоже, сомневаюсь, что именно с ДВ/Сибири.

Т.е. эти две части под ваши "первоначальные критерии" никак не подходят.

[Shkiv 444]

8 часов назад, Frozzolly сказал:

@hardwar 

В контексте битвы за Москву врядли стоит делать некие акценты на то, из каких регионов страны были задействованы войска. На центральные фронты шло подавляющее количество пополнений и резервов отовсюду. Потому утверждать, что вот именно части с Дальнего Востока и Сибири "зарешали" исход не надо. При всём моём уважении к мужеству солдат этих регионов это может дойти до того, что начнётся какое-то высчитывание, что части с ДВ внесли 40% успеха, Сибири - 40%, Урала - 10% и т.д. (естественно, это всё условные цифры, я лишь пытаюсь показать абсурдность такого подхода). 

Опять же, по вашему списку частей. Если даже бегло по моторизованным. 

112 тд - сформирована в августе 41-го на ДВ, в конце октября начинает переброску на Запад.

107 мсд (тут как-то очень всё непросто) - бывшая 69 сд из Благовещенска, в марте 41-го переформирована в моторизованную, с конца июня начинает переброску на Запад, 15 июля переформирована в 107 танковую, активно участвует в боях, 16 сентября переформирована в мотострелковую. За всё время боевых действий сколько там сменилось л/с можно только представить и откуда шли пополнения тоже, сомневаюсь, что именно с ДВ/Сибири.

Т.е. эти две части под ваши "первоначальные критерии" никак не подходят.

Первоначальное формирование частей (новых полков) происходило примерно в следующем порядке:

1) офицерский корпус набирается из запаса, училищ, госпиталей, или переводится из действующих частей; если в регионе формирования мало военных учебных заведений, запасников и воинских частей - то офицеры будут из других регионов

2) рядовой и сержантский состав - из запаса и призыва конкретного региона
Таким образом новосформированные ("сибирские", как их иногда называют) части имели в составе "местных" солдат и "пришлых" командиров

Пополнение же происходило из ближайших запасных полков, то есть 112тд после потерь могла получить пополнение, например из армян. Это очень характерная черта РККА и СА.
Естественно, многие после ранения старались вернуться в "свою" часть.

Но к моменту Битвы за Москву, сибирские и дальневосточные дивизии являлись именно сибирскими и дальневосточными, по основной массе военнослужащих (солдат и сержантов).

[belava74 128]

В 28.02.2020 в 13:03, Frozzolly сказал:

@hardwar 

В контексте битвы за Москву врядли стоит делать некие акценты на то, из каких регионов страны были задействованы войска. На центральные фронты шло подавляющее количество пополнений и резервов отовсюду. Потому утверждать, что вот именно части с Дальнего Востока и Сибири "зарешали" исход не надо. При всём моём уважении к мужеству солдат этих регионов это может дойти до того, что начнётся какое-то высчитывание, что части с ДВ внесли 40% успеха, Сибири - 40%, Урала - 10% и т.д. (естественно, это всё условные цифры, я лишь пытаюсь показать абсурдность такого подхода). 

Опять же, по вашему списку частей. Если даже бегло по моторизованным. 

112 тд - сформирована в августе 41-го на ДВ, в конце октября начинает переброску на Запад.

107 мсд (тут как-то очень всё непросто) - бывшая 69 сд из Благовещенска, в марте 41-го переформирована в моторизованную, с конца июня начинает переброску на Запад, 15 июля переформирована в 107 танковую, активно участвует в боях, 16 сентября переформирована в мотострелковую. За всё время боевых действий сколько там сменилось л/с можно только представить и откуда шли пополнения тоже, сомневаюсь, что именно с ДВ/Сибири.

Т.е. эти две части под ваши "первоначальные критерии" никак не подходят.

 

                     Вы смешали все в кучу: дивизии, подошедшие под Москву октябре-ноябре 1941 года и дивизии переброшенные ранее, летом 1941 года.

                    Главное отличие: дивизии пришедшие под Москву были кадрированные, то-есть хорошо и длительно обученные и имеющие снаряжение для боев в зимнее время.   Они укомплектованы в максимальной численности еще до начала войны, так-как здесь ранее правильно замечено, основным реальным театром реальных боевых действий считался Дальний Восток. Части, дислоцированные в том районе, находились в штатном расписании военного времени норматива 1939 года, с полными полками + штабами +  частями обеспечения. Если сравнивать с державшими фронт дивизиями, то видно, что их комплектация, по штату, более чем в 2 раза превосходят дивизии военной комплектации 1941 года. Естественно, когда их ввели в бой под Москвой в декабре 1941 года, для немцев это оказался "удар молотом по голове" - оглушающе.

                    Заслуга Иосифа Сталина, что он не дал раздербанить сибирские дивизии, а ввел единым ударным кулаком. Для примера, могу напомнить судьбу 316 сд(Панфиловская). Ее пригнали под Москву в середине октября и сразу бросили в бой, растянув по фронту на 41 км. Но главное отличие данной дивизии, от сибирских, было в наличном составе. Ее комплектовали из призывников с минимальным обучением и она была в штате военного времени, 1941 года - сокращенный состав. Ее реальная эффективность - примерно 55-60%.

                    Но все вышесказанное не понижает величие подвига тех бойцов и командиров в боях под Москвой - они Герои!

Изменено 02.03.2020, 11:53:01 пользователем belava74

[belava74 128]

6 минут назад, belava74 сказал:

оф-топ

 

Изменено 02.03.2020, 11:21:19 пользователем belava74

[Frozzolly 721]

42 минуты назад, belava74 сказал:

 

                     Вы смешали все в кучу: дивизии, подошедшие под Москву октябре-ноябре 1941 года и дивизии переброшенные ранее, летом 1941 года.

                    Главное отличие: дивизии пришедшие под Москву были кадрированные, то-есть хорошо и длительно обученные и имеющие снаряжение для боев в зимнее время.   Они укомплектованы в максимальной численности еще до начала войны, так-как здесь ранее правильно замечено, основным реальным театром реальных боевых действий считался Дальний Восток. Части, дислоцированные в том районе, находились в штатном расписании военного времени норматива 1939 года, с полными полками + штабами +  частями обеспечения. Если сравнивать с державшими фронт дивизиями, то видно, что их комплектация, по штату, более чем в 2 раза превосходят дивизии военной комплектации 1941 года. Естественно, когда их ввели в бой под Москвой в декабре 1941 года, для немцев это оказался "удар молотом по голове" - оглушающе.

                    Заслуга Иосифа Сталина, что он не дал раздербанить сибирские дивизии, а ввел единым ударным кулаком. Для примера, могу напомнить судьбу 316 сд(Панфиловская). Ее пригнали под Москву в середине октября и сразу бросили в бой, растянув по фронту на 41 км. Но главное отличие данной дивизии, от сибирских, было в наличном составе. Ее комплектовали из призывников с минимальным обучением и она была в штате военного времени, 1941 года - сокращенный состав. Ее реальная эффективность - примерно 55-60%.

                    Но все вышесказанное не понижает величие подвига тех бойцов и командиров в боях под Москвой - они Герои!

Как раз-таки я и пытаюсь разобраться в этой куче и, дабы поддержать тему топика, в некоторой степени развенчать "миф" о том, что "в декабре исход Битвы за Москву решил ввод переброшенных с востока сибирских частей". Собственно, @hardwar  упоминал аж о 17 дивизиях, причём тоже кадрированных.

Я смотрю, что и вы туда же. Давайте и попробуем разобраться что и как было. Видимо, вас не особо затруднит черкануть небольшой список подобных кадрированных дивизий из СибВО, ЗабФ и ДВФ, переброшенных и введённых в бой под Москвой в декабре.

[belava74 128]

10 часов назад, Frozzolly сказал:

..... в некоторой степени развенчать "миф" о том, что "в декабре исход Битвы за Москву решил ввод переброшенных с востока сибирских частей". Собственно, @hardwar  упоминал аж о 17 дивизиях, причём тоже кадрированных...

 

            Да, так  было на самом деле и это не миф, а смертельная реальность.

            Те резервы войск, что направляли ранее  в предполье Москвы представляли собой урезанные по численности и укомплектованные резервистами маршевые дивизии,  с малым количеством средств усиления. По сути дела они не намного отличались от штатной численности территориальной дивизии. Дивизии московского ополчения шли как затычки в разрывах фронта. Где-то читал, что они просели более чем на 80% личного состава - погибли.

           А те войска, что подошли к началу контрнаступления под Москвой, были выдернуты с маньчжурской границы, с Дальнего Востока. Много источников говорят об этом, как в мемуарах, так и в исторических исследованиях.

Приведу отрезок одной статьи:

Спойлер

"  Точная численность войск, переброшенных с Дальнего Востока, советскими источниками не сообщается. В одном из них уточняется лишь, что в целом с момента начала войны и до 1 декабря на запад было перемещено 17 дивизий — главным образом во время битвы за Москву[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]. Впрочем, возможно, еще важнее численности было качество этих подкреплений. В силу постоянного состояния скрытой войны на дальневосточных границах СССР войска, дислоцированные в этих далеких районах, всегда отличались лучшей боевой подготовкой по сравнению с войсками западных округов. То были хорошо обученные и оснащенные части, полностью укомплектованные людьми и вооружением, привыкшие смело действовать на поле боя. Их вклад в битву под Москвой был решающим. Среди наиболее отличившихся в этом сражении дивизий многие прибыли с востока: например, прославленная 316-я дивизия генерала Панфилова, укомплектованная преимущественно казахами, которая удерживала Волоколамское шоссе; 32-я дивизия генерала Полосухина, сражавшаяся на историческом /42/ Бородинском поле; 78-я дивизия генерала Белобородова[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]. "

Источник:  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

                  По сути дела, это были единственные настоящие резервы в руках Сталина. Понимая громадную ценность данных войск, он упорно держал их в загашнике, не откликаясь на стоны командующих Западного Фронта и полевых армий о предоставлении пополнения. Есть хорошее видео историка Алексея Исаева о битве под Москвой.

 

з.ы. Вот карта контрнаступления с какого-то забугорного сайта, линк. Хорошо видно куда били и кто участвовал.

Спойлер

 

Изменено 02.03.2020, 22:59:10 пользователем belava74

[Gulaev 8,285]

15 часов назад, belava74 сказал:

Главное отличие: дивизии пришедшие под Москву были кадрированные, то-есть хорошо и длительно обученные

Такие дивизии называются кадровые, т.е. части, созданные и обученные еще в мирное время. Кадрированные части - имеют минимальный состав, занятый охраной техники на консервации.

 

3 часа назад, belava74 сказал:

маршевые дивизии,

Это что-то новенькое. В РККА имелись маршевые роты и маршевые батальоны. Так назывались временные подразделения, предназначенные для пополнения действующей армии.

ПМСМ основная причина поражения вермахта под Москвой, это то, что Генеральный Штаб РККА переиграл немцев в логистике. Это был высший пилотаж штабной работы, когда сторона с меньшим количеством войск нанесла поражение превосходящим силам противника. Некоторые города (например Ржев) сдавались немцам без боя, а за никому не известные деревни дрались насмерть. Станция Крюково переходила из рук в руки шесть раз и осталась за Красной Армией. Немцы сами залезли в расставленную им ловушку. Когда поняли, то было поздно и пришлось убегать, бросая технику и снаряжение. Кстати, Гудериан, допер раньше остальных и начал отступление за три дня до приказа, за что и был снят. Зато его войска и удрали с наименьшими потерями. Поражение под Москвой поставило крест на блицкриге и  сделало шансы немцев победить в войне призрачными.

[belava74 128]

2 часа назад, Gulaev сказал:

.... Немцы сами залезли в расставленную им ловушку.  Когда поняли, то было поздно и пришлось убегать, бросая технику и снаряжение....

 

          Никто из советского верховного командования сознательно не строил каких-то планов заманивания.

          Шла война на выживание - на захват территории с имеющимся ресурсами и промышленностью. Многие понимали: экономика основа победы и ее отсутствие основа поражения. Идиотом надо было быть, что-бы добровольно отдать более 40% промышленности и европейскую часть страны с громадным, не мене 1-го миллиона человек, мобилизационным человеческим резервом.

           К декабрю 1941 года сложилась конфигурация фронта в следствии постоянного немецкого давления. Если вы внимательно посмотрите, то четко увидите контуры охвата Москвы с северного и южного направлений. В связи с постоянным введением советских наспех сформированных дивизий( по сути своей маршевые части) и их ожесточенное сопротивление, вермахт выдохся, как материально, так и по численному составу - резервов на тот момент не было. Сталин и Генштаб четко уловили сие обстоятельство, вовремя подогнали резервы отличной подготовки и комплектации.

Изменено 03.03.2020, 05:18:50 пользователем belava74

[Frozzolly 721]

7 часов назад, belava74 сказал:

 

            Да, так  было на самом деле и это не миф, а смертельная реальность.

            Те резервы войск, что направляли ранее  в предполье Москвы представляли собой урезанные по численности и укомплектованные резервистами маршевые дивизии,  с малым количеством средств усиления. По сути дела они не намного отличались от штатной численности территориальной дивизии. Дивизии московского ополчения шли как затычки в разрывах фронта. Где-то читал, что они просели более чем на 80% личного состава - погибли.

           А те войска, что подошли к началу контрнаступления под Москвой, были выдернуты с маньчжурской границы, с Дальнего Востока. Много источников говорят об этом, как в мемуарах, так и в исторических исследованиях.

Приведу отрезок одной статьи:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. О контрнаступлении под Москвой. (Открыть)

"  Точная численность войск, переброшенных с Дальнего Востока, советскими источниками не сообщается. В одном из них уточняется лишь, что в целом с момента начала войны и до 1 декабря на запад было перемещено 17 дивизий — главным образом во время битвы за Москву[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]. Впрочем, возможно, еще важнее численности было качество этих подкреплений. В силу постоянного состояния скрытой войны на дальневосточных границах СССР войска, дислоцированные в этих далеких районах, всегда отличались лучшей боевой подготовкой по сравнению с войсками западных округов. То были хорошо обученные и оснащенные части, полностью укомплектованные людьми и вооружением, привыкшие смело действовать на поле боя. Их вклад в битву под Москвой был решающим. Среди наиболее отличившихся в этом сражении дивизий многие прибыли с востока: например, прославленная 316-я дивизия генерала Панфилова, укомплектованная преимущественно казахами, которая удерживала Волоколамское шоссе; 32-я дивизия генерала Полосухина, сражавшаяся на историческом /42/ Бородинском поле; 78-я дивизия генерала Белобородова[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]. "

Источник:  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

                  По сути дела, это были единственные настоящие резервы в руках Сталина. Понимая громадную ценность данных войск, он упорно держал их в загашнике, не откликаясь на стоны командующих Западного Фронта и полевых армий о предоставлении пополнения. Есть хорошее видео историка Алексея Исаева о битве под Москвой.

 

з.ы. Вот карта контрнаступления с какого-то забугорного сайта, линк. Хорошо видно куда били и кто участвовал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Карта (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вы смешали все в кучу (с) @belava74 

Минуточку, речь шла про сибирские дивизии (части с Дальнего Востока); т.е. грубо говоря, это Сибирский ВО, Забайкальский фронт и Дальневосточный фронт.

Каким боком тут 316-я сд, которая сформирована в Алма-Ате в июле-августе?

32-я сд. На Западе уже с конца сентября, причём сперва в районе Волхова на Ленинградском фронте. Под Москву переброшена в начале октября.

Т.е. по сути, никаких 17 сибирских дивизий в критический момент под Москву не переброшено.

Карта какая-то не очень, там же только армии обозначены, а их состав черезчур резко менялся.

[Gulaev 8,285]

6 часов назад, belava74 сказал:

  К декабрю 1941 года сложилась конфигурация фронта в следствии постоянного немецкого давления. Если вы внимательно посмотрите, то четко увидите контуры охвата Москвы с северного и южного направлений.

 Она сложилась таковой в результате не только немецкого давления, но и противодействия КА. Осмысленного, в определенных местах. Разведка 2ТГ (2ТА) прокатилась до Каширы и до Коломны. Войск русских они там не обнаружили. Нет никаких препятствий для продвижения на сотни километров на восток. Наступай - не хочу, охватывай Москву, сколько влезет. Однако, чтобы наступать, нужно снабжение. Чтобы его подвезти нужна ж/д и станция. Пока не взята Тула - наступать смысла нет, встанут панцеры в чистом поле без бензина. А вот Тулу обороняют жестко. В бой брошены рабочие тульских заводов, девчонки - зенитчицы и, даже, курсанты военных училищ. И взять Тулу у немцев не выходит. Они потом в мемуарах друг друга в этом обвиняют, кто виноват. Это не "заманивание" Немцев вынуждают продвигаться в невыгодном направлении, что и привело их к поражению.

7 часов назад, belava74 сказал:

по сути своей маршевые части)

Маршевые роты и батальоны для ведения боевых действий не предназначены. Они существуют временно, пока пополнение идет от учебного лагеря к своей части. У них и оружия нет (точнее - одна винтовка на троих, откуда и пошла эта сказка) 

7 часов назад, belava74 сказал:

Сталин и Генштаб четко уловили сие обстоятельство

Они его создали.  

[belava74 128]

6 часов назад, Frozzolly сказал:

Вы смешали все в кучу (с) @belava74 

Минуточку, речь шла про сибирские дивизии (части с Дальнего Востока); т.е. грубо говоря, это Сибирский ВО, Забайкальский фронт и Дальневосточный фронт.

Каким боком тут 316-я сд, которая сформирована в Алма-Ате в июле-августе?

32-я сд. На Западе уже с конца сентября, причём сперва в районе Волхова на Ленинградском фронте. Под Москву переброшена в начале октября.

Т.е. по сути, никаких 17 сибирских дивизий в критический момент под Москву не переброшено.

Карта какая-то не очень, там же только армии обозначены, а их состав черезчур резко менялся.

 

              316сд была сформирована в Казахстане в августе 1941 года, по штату военного времени 1941 года: урезанные по численности полки + урезанные  части огневой поддержки + сокращение частей обеспечения. Уровень подготовки: 3 месяца и на фронт, 45% личного состава - этнические азиаты. Она мало чем отличалась территориальных частей, ее боевая эффективность имелась на уровне 45-50% от частей Сибирского ВО, Забайкальского ВО и Дальневосточного ВО. Данное боевое формирование бросили затыкать брешь на фронте в полосе обороны шириной 41км.

               На примере 316 сд показано, какие усилия принимало руководство армией и лично И. Сталиным по сохранению в целостности тех немногих отборных войск , пришедшие с сибирского региона.               

              Теперь о частях вышеназванных округов участвовавших в контрнаступлении под Москвой:

- полки имели полную комплектность рядового и сержантского личного состава по штатному расписанию, согласно норматива 1939 года;

- имели в полной комплектации части огневой поддержки и обеспечения;

- комплектность автопарком и гужевым транспортом полная, согласно довоенного штатного расписания;

- снаряжение войск: лыжи, полушубки, валенки, рукавицы, теплое нательное белье - обеспечены полностью;

- укомплектованность офицерским составом  - 100%

                 Подобных по силе дивизий в последствии не формировалось, РККА полностью перешло на новые нормативы штатного расписания - кардинально урезанные. Надо помнить: происходила большая эвакуация огромного числа промышленных предприятий, что могли произвести боевое вооружение и снаряжение  - его просто физически не было. Обеспеченность войск материальными ресурсами являлось катастрофически низким. Все, чем могли укомплектовать войска: шинели + ботинки + шапки + хлопчатобумажное нательное белье(не утепленное) + винтовка + небольшое количество гужевого транспорта + малое количество арт систем. На всю дивизию приходилось не более десятка единиц автотранспорта. Командиры полков передвигались исключительно на санях.

                  Для чего все это расписал, отнюдь не полные факты? Должно быть понятно, что сибирские войска были той гирей, что "толкнуло маятник" наступления, дало инпульс продвижению на запад. Без тех частей ничего-бы не получилось.

 

з.ы. Вы пытаетесь создать новый миф.

        Прежде чем утверждать о сомнительной роли сибирских дивизий в конечном результате контрнаступления под Москвой, потрудитесь сравнить штатное расписание войск сформированных задолго до войны и уже военного времени, а так-же реальную численность личного состава. Потрудитесь сравнить степень материального обеспечения тех войск. Потрудитесь сравнить наполненность частями усиления и огневой поддержки между дивизиями разной нормативной базы. Это на бумаге. В реальности, разница в боевой эффективности, на тот момент,  оказалась ещё выше.

         Высуньте палец из носа, перестаньте изрекать глупость.

                

Изменено 03.03.2020, 13:52:48 пользователем belava74

[Aptahir 627]

Ролик на "ДеньТВ" за предвоенные "игры" политиков: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Frozzolly 721]

22 часа назад, belava74 сказал:

 

              316сд была сформирована в Казахстане в августе 1941 года, по штату военного времени 1941 года: урезанные по численности полки + урезанные  части огневой поддержки + сокращение частей обеспечения. Уровень подготовки: 3 месяца и на фронт, 45% личного состава - этнические азиаты. Она мало чем отличалась территориальных частей, ее боевая эффективность имелась на уровне 45-50% от частей Сибирского ВО, Забайкальского ВО и Дальневосточного ВО. Данное боевое формирование бросили затыкать брешь на фронте в полосе обороны шириной 41км.

               На примере 316 сд показано, какие усилия принимало руководство армией и лично И. Сталиным по сохранению в целостности тех немногих отборных войск , пришедшие с сибирского региона.               

              Теперь о частях вышеназванных округов участвовавших в контрнаступлении под Москвой:

- полки имели полную комплектность рядового и сержантского личного состава по штатному расписанию, согласно норматива 1939 года;

- имели в полной комплектации части огневой поддержки и обеспечения;

- комплектность автопарком и гужевым транспортом полная, согласно довоенного штатного расписания;

- снаряжение войск: лыжи, полушубки, валенки, рукавицы, теплое нательное белье - обеспечены полностью;

- укомплектованность офицерским составом  - 100%

                 Подобных по силе дивизий в последствии не формировалось, РККА полностью перешло на новые нормативы штатного расписания - кардинально урезанные. Надо помнить: происходила большая эвакуация огромного числа промышленных предприятий, что могли произвести боевое вооружение и снаряжение  - его просто физически не было. Обеспеченность войск материальными ресурсами являлось катастрофически низким. Все, чем могли укомплектовать войска: шинели + ботинки + шапки + хлопчатобумажное нательное белье(не утепленное) + винтовка + небольшое количество гужевого транспорта + малое количество арт систем. На всю дивизию приходилось не более десятка единиц автотранспорта. Командиры полков передвигались исключительно на санях.

                  Для чего все это расписал, отнюдь не полные факты? Должно быть понятно, что сибирские войска были той гирей, что "толкнуло маятник" наступления, дало инпульс продвижению на запад. Без тех частей ничего-бы не получилось.

 

з.ы. Вы пытаетесь создать новый миф.

        Прежде чем утверждать о сомнительной роли сибирских дивизий в конечном результате контрнаступления под Москвой, потрудитесь сравнить штатное расписание войск сформированных задолго до войны и уже военного времени, а так-же реальную численность личного состава. Потрудитесь сравнить степень материального обеспечения тех войск. Потрудитесь сравнить наполненность частями усиления и огневой поддержки между дивизиями разной нормативной базы. Это на бумаге. В реальности, разница в боевой эффективности, на тот момент,  оказалась ещё выше.                

Как-то вы интересно так 316 сд завернули. Оказывается, это был некий пример того, "какие усилия принимало руководство армией и лично И. Сталиным по сохранению в целостности тех немногих отборных войск , пришедшие с сибирского региона". И совсем ничего, что это всё в чисто контексте частей Сибири/ДВ шло. Подумаешь, под "сибирскую" приплели часть, сформированную в Казахстане.

С чего вы, собственно, решили, что сибирские/дальневосточные стрелковые дивизии использовали штаты 39-го года? 

Хорошо, давайте попробуем разобраться с этими штатами.

Штат в/в 39-го года - 04/20 (18906 л/с). Очень сомнительно, что такое существовало где-то в 1941.

Дальше есть штат в/в 40-года - 04/100 (17166 л/с). Тоже самое, я нигде не видал в документах таких больших цифр наличия л/с в существовавших частях.

Наконец, самый последний предвоенный штат в/в от 4 апреля 1941 - 04/400 (14483 л/с). Вот подобное встречается неоднократно в документах частей самого начала войны.

Сокращённый вариант штата в/в сд принят 29 июля 41-го - 04/600 (10859 л/с).

Я вас попросил расписать небольшой список кадровых сибирских/дальневосточных дивизий, которые были переброшены под Москву в решающий момент. В ответ вы городите какую-то левую хрень аж про часть из Казахстана.

Я нигде не утверждаю "сомнительную роль сибирских дивизий", я говорю о том, что в контексте битвы за Москву про это создали какой-то сомнительный миф, что только благодаря им удалось отстоять столицу. Насколько я понял, общий посыл такого мифа примерно такой - Зорге в Японии получает сведения о том, что Япония точно не собирается нападать на СССР и мудрый Сталин с чистой совестью снимает с Дальнего Востока "17 кадровых дивизий", которые и решили исход.

Т.е. я говорю о том, что такого числа подобных частей не перебрасывали и,получается, что на фоне подкреплений из других регионов СССР части Сибири/Дальнего Востока особо и не выделяются. Такими байками лишь принижается значимость остальных.

23 часа назад, belava74 сказал:

Высуньте палец из носа, перестаньте изрекать глупость.

Так что пока глупости здесь только от вас.

[wermaks 18]

В 28.02.2020 в 18:09, neigrok сказал:

Итак, территории в Финляндии, Прибалтике, Молдавии, Украине и Белоруссии, временно утраченные по итогам 1-й Мировой войны и через 20 лет мирно возвращаемые в состав СССР дядюшкой Джо, в этой игре подаются как злобная оккупация. Беснующееся население и прочие пряники прилагаются.

Хм, похоже кто-то не в курсе про движения сопротивления на этих землях и про вооруженную борьбу с комуняками аж до 50-х годов. Особенно смешит мирный возврат через военное давление и ввод войск с тысячами трупов как, например, при захвате Польши советами(в нарушении договора о ненападении между ними).

P.S. Это не политика, это исторические факты