История. Мифы. Баланс.

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, Razer98K сказал:

А чём конкретно спор выражается? Странно отрицать локальные победы немцев под Курском, их было немало, один только взлом двух линий обороны чего стоит. Да и танковое сражение под Прохоровкой, по-хорошему, закончилось не в нашу пользу, а в немецкую.

Ну чтоб не говорить за Замулина, предлагаю послушает его лично:

 

Спойлер

 

Где то с 20 минуты как раз о Тёппеле. И далее о его позиции по Прохоровке, с которой Замулин не согласен.

[Shkiv 444]

2 часа назад, Razer98K сказал:

Да и танковое сражение под Прохоровкой, по-хорошему, закончилось не в нашу пользу, а в немецкую.

Сражение под Прохоровкой, конечно можно назвать танковым, как и любое другое, где участвовали с обоих сторон целые танковые армии. Но это как-то неуважительно, по отношению к бойцам 5-й Гвардейской армии, которые целую неделю держали 50 км фронта и не дали Группе Кемпфа выйти к станции Прохоровка.
Немцы своей цели - ст.Прохоровка - не достигли.
Наши своей цели (если верить Ротмистрову) - окружить и разбить немецкую 4-ю танковую армию - так же не смогли.
По моему - ничья, никто не добился своих целей.

@romarchi UPD: Мнение Замулина - профессионального историка, пол своей жизни посвятившего изучению именно Курской битвы, является безусловно весомым. Но мне ближе точка зрения и ничейных результатах сражения под Прохоровкой.

Изменено 02.02.2020, 15:28:00 пользователем Shkiv

[DOPAEMOH 1,215]

4 часа назад, Shkiv сказал:

В теме речь шла о только бронебойных снарядах, читайте внимательнее.

Так я разве не про них говорю?

Попробую объяснить смысл сказанного.

9 снарядов бронебойных, это считай 0,1 б/к по снарядам. Обычно половину снарядов брали в виде ОФС. Итого получается что снарядов 0,6 б/к. Это даже меньше максимального расхода снарядов на бой (во всяком случае как меня учили). И получается что этих 9 снарядов условно говоря не хватит даже на одни сутки боя. Выводы делайте сами.

[Shkiv 444]

@romarchi
Еще напомню, что не менее 15% процентов дивизионной артиллерии не имела подрессоривания и допускала перевозку не быстрее 10-12 км/ч.
 

Если немного пофантазировать на тему тягачей, то Совнаркому и НКО уже в 1938-м следовало начинать активно интересоваться развитием мехтяги в Германии. И сократив выпуск одного из двух основных типов танков (Т-26 и БТ) наладить производство полугусеничных тягачей. 174-й завод выпускающий Т-26 неплохо подходил на эту роль, или Ярославский автомобильный. И там и там было производство трансмиссий под двигатели >90л.с. А на 174-м ещё и гусеничный движитель. Предположительно завод мог дать в 1939-41гг. вместо 2800 10-тонных Т-26, 6000 тягачей 3-тонного класса. Спасло бы это артиллерию РККА в 41-м? Только при условии, что мехкорпусов было бы 5, как в 1938-м, а не 30, как в 1941. И на штате 40-го года, где танков 400 ед. А освободившиеся БТ-5 - использовать для адекватного обучения танкистов, а не 30 моточасов в год. Остальньные танки отдать мех. бригадам и придать эти бригады общевойсковым армиям, по 0-1-2.
Артиллерию мы задним числом спасли. Осталось спасти авиацию, связь и снабжение. И подумать как за два года превратить 140 дивизий в 300, не назначая недостаточно опытных комполков комдивами. Тришкин кафтан.

В игре есть система очков военного опыта, не позволяющая СССР в 36-39гг создать нормальные шаблоны. Вот и ИРЛ чего-то такого не хватило. А был бы жив Тухачевский, он бы их потратил на очередную инновацию, опережающую возможности советской промышленности лет на 20.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Shkiv сказал:

@romarchi
Еще напомню, что не менее 15% процентов дивизионной артиллерии не имела подрессоривания и допускала перевозку не быстрее 10-12 км/ч.
 

Если немного пофантазировать на тему тягачей, то Совнаркому и НКО уже в 1938-м следовало начинать активно интересоваться развитием мехтяги в Германии. И сократив выпуск одного из двух основных типов танков (Т-26 и БТ) наладить производство полугусеничных тягачей. 174-й завод выпускающий Т-26 неплохо подходил на эту роль, или Ярославский автомобильный. И там и там было производство трансмиссий под двигатели >90л.с. А на 174-м ещё и гусеничный движитель. Предположительно завод мог дать в 1939-41гг. вместо 2800 10-тонных Т-26, 6000 тягачей 3-тонного класса. Спасло бы это артиллерию РККА в 41-м? Только при условии, что мехкорпусов было бы 5, как в 1938-м, а не 30, как в 1941. И на штате 40-го года, где танков 400 ед. А освободившиеся БТ-5 - использовать для адекватного обучения танкистов, а не 30 моточасов в год. Остальньные танки отдать мех. бригадам и придать эти бригады общевойсковым армиям, по 0-1-2.
Артиллерию мы задним числом спасли. Осталось спасти авиацию, связь и снабжение. И подумать как за два года превратить 140 дивизий в 300, не назначая недостаточно опытных комполков комдивами. Тришкин кафтан.

В игре есть система очков военного опыта, не позволяющая СССР в 36-39гг создать нормальные шаблоны. Вот и ИРЛ чего-то такого не хватило. А был бы жив Тухачевский, он бы их потратил на очередную инновацию, опережающую возможности советской промышленности лет на 20.

у вас вызов не попечатался

[Razer98K 3,599]

3 часа назад, romarchi сказал:

Ну чтоб не говорить за Замулина, предлагаю послушает его лично:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Замулин (Открыть)

 

Где то с 20 минуты как раз о Тёппеле. И далее о его позиции по Прохоровке, с которой Замулин не согласен.

Как же много воды. Втрое можно ролик ужать без потери содержания.

[Shkiv 444]

1 минуту назад, DOPAEMOH сказал:

Так я разве не про них говорю?

Попробую объяснить смысл сказанного.

9 снарядов бронебойных, это считай 0,1 б/к по снарядам. Обычно половину снарядов брали в виде ОФС. Итого получается что снарядов 0,6 б/к. Это даже меньше максимального расхода снарядов на бой (во всяком случае как меня учили). И получается что этих 9 снарядов условно говоря не хватит даже на одни сутки боя. Выводы делайте сами.

Верно, сначала я не понял.
Еще вас наверняка учили заранее готовить позиции, и обеспечивать маскировку. Учили, в том числе по горькому опыту ВОВ. В 1941-м дивизионные орудия, когда использовали как противотанковые, вступали в бой с марша (если успевали до отхода или окружения своих стрелков и танкистов), на неподготовленных позициях и вели огневой бой несколько десятков минут, до уничтожения или оставления расчетом.
К тому же количество БР-350 могло быть разным - от 2 на ствол В ЛВО до 30 на в КОВО.

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

у вас вызов не попечатался

спасибо
@romarchi прошу прощения у меня вызов не попечатался

[Simplicissimus 387]

@Иммануил_Кант изначальные сроки проведения операции, утвержденные Гитлером, перенесли по многочисленным просьбам Вальтера Моделя, хотя, например, тот же Манштейн выступал против затягивания сроков.

 

@Shkiv не знаю... соотношение потерь 2 к 3 в пользу немцев (по безвозвратным вообще 1 к 2), и это с учетом того, что немцы наступали на заранее подготовленные позиции против в целом более многочисленной советской группировки. На стратегическом уровне оборонительную операцию, пожалуй, и выиграли, а вот тактический уровень, кмк, наглядно продемонстрировал высокий уровень немецких армий и пока недостаточно высокий уровень советских.

[Shkiv 444]

47 минут назад, Simplicissimus сказал:

На стратегическом уровне оборонительную операцию, пожалуй, и выиграли, а вот тактический уровень, кмк, наглядно продемонстрировал высокий уровень немецких армий и пока недостаточно высокий уровень советских.

Ну тут увы счет по фрагам не в нашу пользу. Хотя я бы посмотрел, как бы вы на месте командира танковой бригады, состоящей из танков Т-34-76 (или вообще командира стрелкового полка), останавливали бы батальон Тигров, которых ничего не берет, кроме корпусной артиллерии, которой у вас под рукой нет; 85-зениток которых у вас тоже нет; и 57 ПТП которые есть, но не у вас. Плюс немцы не утратили еще превосходства в воздухе.
Соотношение потерь 2 к 3 в пользу немцев - это (на мой взгляд) очень хороший результат. Плохой результат был бы, если 69 А, 5 Гв.А или 5 Гв.ТА попали в котел.

[Иммануил_Кант 8,458]

12 минуты назад, Simplicissimus сказал:

что немцы наступали на заранее подготовленные позиции против в целом более многочисленной советской группировки.

Напомнило Полтавскую битву )

Там тоже: 8 тысяч пехоты и 9 тысяч драгун с гусарами наступали на 34 тысячи русских.

По-моему европейцы думают, что могут победить только одним своим географическим происхождением в Европе.

[Shkiv 444]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Напомнило Полтавскую битву )

Там тоже: 8 тысяч пехоты и 9 тысяч драгун с гусарами наступали на 34 тысячи русских.

По-моему европейцы думают, что могут победить только одним своим географическим происхождением в Европе.

Наполеон, напомню ввел тактику колонн, потому "бумажные" срочники молодой французской армии не имели шансов против профессионалов европейских армий, которые использовали линейную тактику. И Великая Армия в 1812-м опиралась именно на численное превосходство.
Европейцы воюют не числом а умением только когда у них это умение заведомо есть. Или техническое превосходство. Так исторически сложилось, что либо то, либо другое, либо вместе - у них есть большую часть новой и новейшей истории. Но это тема не для этого топика.

[romarchi 4,284]

14 часа назад, Shkiv сказал:

@romarchi
Еще напомню, что не менее 15% процентов дивизионной артиллерии не имела подрессоривания и допускала перевозку не быстрее 10-12 км/ч.
 

Если немного пофантазировать на тему тягачей, то Совнаркому и НКО уже в 1938-м следовало начинать активно интересоваться развитием мехтяги в Германии. И сократив выпуск одного из двух основных типов танков (Т-26 и БТ) наладить производство полугусеничных тягачей. 174-й завод выпускающий Т-26 неплохо подходил на эту роль, или Ярославский автомобильный. И там и там было производство трансмиссий под двигатели >90л.с. А на 174-м ещё и гусеничный движитель. Предположительно завод мог дать в 1939-41гг. вместо 2800 10-тонных Т-26, 6000 тягачей 3-тонного класса. Спасло бы это артиллерию РККА в 41-м? Только при условии, что мехкорпусов было бы 5, как в 1938-м, а не 30, как в 1941. И на штате 40-го года, где танков 400 ед. А освободившиеся БТ-5 - использовать для адекватного обучения танкистов, а не 30 моточасов в год. Остальньные танки отдать мех. бригадам и придать эти бригады общевойсковым армиям, по 0-1-2.
Артиллерию мы задним числом спасли. Осталось спасти авиацию, связь и снабжение. И подумать как за два года превратить 140 дивизий в 300, не назначая недостаточно опытных комполков комдивами. Тришкин кафтан.

В игре есть система очков военного опыта, не позволяющая СССР в 36-39гг создать нормальные шаблоны. Вот и ИРЛ чего-то такого не хватило. А был бы жив Тухачевский, он бы их потратил на очередную инновацию, опережающую возможности советской промышленности лет на 20.

У меня тоже возникали мысли, что нужно было массово переделывать уже устаревшие Т-26 в тягачи, благо и живой пример был - Т-26Т.

Но это лишь пол дела. В целом мехкорпуса были не сбалансированы. Мало пехоты. И мало арты. По отношению к массе танков. По всего 4 штуки 76-мм орудия на ТД в КОВО. И 15-20 гаубиц. ПТ 45мм - нет . А танковые группы немцев были усилены артой. У них по штату в ТД 80 орудий.

 

Ну а в целом да - это не спасло бы от превосходства Вермахта в приграничном. 

 

В игре я за советы делаю ставку на пехоту, как раз усиленную артой. Очков добытых в испании, финляндии и обучении, обычно хватало.

[Razer98K 3,599]

2 часа назад, romarchi сказал:

В игре я за советы делаю ставку на пехоту, как раз усиленную артой. Очков добытых в испании, финляндии и обучении, обычно хватало.

Не играл в самую последнюю версию, а абуз Эфиопии уже пофиксили? В смысле, закинуть им горнострелков прямо 1 января 36-го и пусть они там сидят до второго пришествия, фармя на итальянцах очки.

[romarchi 4,284]

19 минут назад, Razer98K сказал:

Не играл в самую последнюю версию, а абуз Эфиопии уже пофиксили? В смысле, закинуть им горнострелков прямо 1 января 36-го и пусть они там сидят до второго пришествия, фармя на итальянцах очки.

Последнее время играл за фашиков. Поэтому помогал итальянцам. 

[DOPAEMOH 1,215]

4 часа назад, romarchi сказал:

В игре я за советы делаю ставку на пехоту, как раз усиленную артой. Очков добытых в испании, финляндии и обучении, обычно хватало.

Странно. Обычно с поставок и с добровольцев в Испанию и Китай сыпется такая куча опыта, что его временами бывает девать некуда. Хорошо хоть дали возможность ускорять изучение доктрин, но даже с этим кап очков набирается довольно быстро.

[Aptahir 627]

В ‎16‎.‎01‎.‎2020 в 05:02, Aptahir сказал:

В игре это выражаеццо в глупом и неумелом действии советской армии.

Подытожу: Если в действительности РККА не хватало умения, опыта и техники - сложно было угадать где вдарит противник и как опереативно перебросить в туда войска, то в игре есть тольк общий концепт про боевые действия - "двигать фигурки войск на доске". Вещь безусловно интересная и важная, но без комплекса всех факторов - начальный уровень, детская игра.

Ещё бывают узкоспециализированые игры симуляторы отдельных комплексов типа SAM Simulator, симы подлодок, авиасимы и подобное. Есть симы непесредственно тактические - тот же Steel Division, или куча подобных попроще. Также сюда можно отнести всякие там Миры танкофф и Вар Тундеры.

А вот увидим ли мы когда-нить глобальную стратегию но со всеми вышеперечислеными аспектами - например можно двигать фигурки на доске но боестолкновения должны обязательно переносить с глобальной карты на тактическую и руководить каждым боем непосредственно - вот тут у меня сомнения. Копьютерный ИИ всё ещё в зачаточном состоянии, разработчики игр - это обычно люди не специ в той области в которой ваяют а берут данные из педий, ну и тд.

Но при этом и узкоспециализированные игры типа симуляторов подлодок, танков и авиации уходят в прошлое а их место занимают "розовые пони". Вокруг полно примеров коверканья истории а теперь ещё и фентези доминирует.

[Servicant 82]

В 31.01.2020 в 17:24, Иммануил_Кант сказал:

Дело в том, что дефицит бронебойных снарядов это одна проблема. Проблем было масса. Все из-за того, что не успели. Не успели даже испробовать мех корпуса на учениях.

Так а против японцев их разве не пробовали?

 

В 31.01.2020 в 21:28, Aptahir сказал:

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров.

Получается, что интеллект Жукова и Тимошенко был на уровне ИИ из ХоИ-4. Там компьютер постоянно ставит формироваться кучу дивизий без материального обеспечения. На бумаге-то мехкорпуса формировать просто. Можно 20 заказать, а можно и 100, чего мелочиться-то?

В 01.02.2020 в 15:27, Aptahir сказал:

Я вот не верю что на верху сидели идиоты и прикинуть уй к носу и подсчитать возможности промки не умели - думаю всё же это мыльный пузырь для дезинформации вероятного противника.

Угу, и отступали исключительно для того, чтобы заманить врага в ловушку под Сталинградом 

 

В 01.02.2020 в 15:27, Aptahir сказал:

ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 16 октября 1942 г.

Прям вырисовывается картина маслом "Нубы командуют войсками". Хотя насчет стрельбы с ходу несогласен. Без стабилизации орудия, стрельба с ходу, а тем более на полной скорости да на пересеченной местности равносильна стрельбе в воздух - пустая трата снарядов.

В 02.02.2020 в 08:55, DOPAEMOH сказал:

Фига у вас математика. Даже если считать что половину снарядов будут составлять ОФС, 9 бронебойных на машину это просто смешные цифры.

Даже боекомплект не укомплектовать полностью.

Вот зачем встревать, не разобравшись? Ещё и нашлись альтернативно одаренные гении, которые плюсанули. Во-первых, разговор шёл именно о бронебойных снарядах, а во-вторых, основу БК танков составляли как раз ОФС, т.к. основная задача танков - уничтожение пехоты. Никто никогда не комплектовал БК танков исключительно ББ снарядами. Ну и уже надоело повторяться, 9 снарядов на танк - это не о боекомплекте вообще-то, а о количестве смертей для немецких танков. Даже если допустить, что немецкие танки - как кошки и у них по 9 жизней, то снарядов всё равно хватит. Вы, прежде чем писать, потрудитесь прочитать сначала.

 

В 02.02.2020 в 13:47, Shkiv сказал:

Немцев измотали? Еще как да, они надолго забыли как наступательные операции готовить.

Я бы даже сказал не надолго, а навсегда. У немцев после Курска больше не было наступательных операций.

 

В 02.02.2020 в 14:03, romarchi сказал:

Тут кстати наш Замулин спорит с немецким историком Теппелем. Тот заявляет о как минимум локальных победах (емнип) под Курском.

Локальными победами без развития успеха вымощена дорога к глобальному поражению. Ещё Ганнибал доказал 😁

 

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Servicant сказал:

Так а против японцев их разве не пробовали?

Мех корпуса 40-го года образца? Нет, не пробовали

[Aptahir 627]

7 минут назад, Servicant сказал:

Угу, и отступали исключительно для того, чтобы заманить врага в ловушку под Сталинградом 

Это тольк на границе гос-ва можно создать сплошную линию обороны, гду у каждой дивизии свой участок и они смыкаются флангами.

В условиях когда мех. кулак Вермахта прорвал пограничные - образовался бардак. Дальше нужно анализировать куда двинет силы враг и чем и как его там остановить.

Противник не будет "красить карту в свой цвет", а будет захватывать узловые точки - ЖД узлы, перекрёстки магистралей, склады, адм. и т.д. Остальная терр. без администрации сама переподчиниццо новой власти.

[Servicant 82]

В 02.02.2020 в 18:24, Razer98K сказал:

Как же много воды. Втрое можно ролик ужать без потери содержания.

Я вообще ролики больше 15 минут чаще всего не смотрю. Ну, если уж очень интересная тема - могу выдержать полчаса. Целый час трёпа - это уже перебор.

 

В 02.02.2020 в 19:49, Simplicissimus сказал:

@Shkiv не знаю... соотношение потерь 2 к 3 в пользу немцев (по безвозвратным вообще 1 к 2), и это с учетом того, что немцы наступали на заранее подготовленные позиции против в целом более многочисленной советской группировки. На стратегическом уровне оборонительную операцию, пожалуй, и выиграли, а вот тактический уровень, кмк, наглядно продемонстрировал высокий уровень немецких армий и пока недостаточно высокий уровень советских.

Ну дык у зергов против протосов всегда больше потери, даже если выигрывают  Решает не само по себе количество потерь, а возможности для их восстановления. У СССР возможности были гораздо больше, так что он мог позволить себе бОльшие потери, как бы цинично это не звучало.

 

В 02.02.2020 в 20:52, Shkiv сказал:

Соотношение потерь 2 к 3 в пользу немцев - это (на мой взгляд) очень хороший результат. Плохой результат был бы, если 69 А, 5 Гв.А или 5 Гв.ТА попали в котел.

Ну, в общем, да. Если сравнить с соотношением потерь летом-осенью 1941-го, то очень даже неплохой результат. Всё познаётся в сравнении ведь.

 

В 02.02.2020 в 18:13, DOPAEMOH сказал:

9 снарядов бронебойных, это считай 0,1 б/к по снарядам. Обычно половину снарядов брали в виде ОФС. Итого получается что снарядов 0,6 б/к. Это даже меньше максимального расхода снарядов на бой (во всяком случае как меня учили). И получается что этих 9 снарядов условно говоря не хватит даже на одни сутки боя. Выводы делайте сами.

Во-первых, боекомплект у разных танков разный. Даже у одного и того же танка с разной пушкой. Ну это ладно. Где-то грубо можно принять и 90 снарядов БК. Но откуда данные о том, что в БК половина снарядов - бронебойные? Зачем запас на сутки боя? Танки в бою столько не живут. Ну и опять же, откуда взялась норма расхода боеприпасов на сутки боя? Это всё ситуативно очень. Если непрерывно стрелять, то можно и за 10 минут весь БК выстрелять. И что? А ещё бой заканчивается в случае полного уничтожения одного из противников. Для уничтожения 1 немецкого танка есть 9 бронебойных 76-мм снарядов, не считая 45-мм-вых. Подбили все танки и пошли отдыхать дальше уже ББ-снаряды не нужны. 

 

4 часа назад, Aptahir сказал:

А вот увидим ли мы когда-нить глобальную стратегию но со всеми вышеперечислеными аспектами - например можно двигать фигурки на доске но боестолкновения должны обязательно переносить с глобальной карты на тактическую и руководить каждым боем непосредственно - вот тут у меня сомнения.

У меня сомнения по играбельности такого продукта. Если даже просто двигать ручками танчики на карте, как в ХоИ, то уже уходит куча времени, а если ещё и каждый бой вручную проводить (каждым танком и самолетом вручную управлять), то такую партию закончить при жизни будет невозможно.

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Мех корпуса 40-го года образца? Нет, не пробовали

А, ну да, они ж их раздули перед самой войной зачем-то... Хотя опыт применения больших масс танков всё-таки был.