История. Мифы. Баланс.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Shkiv сказал:

Даже увеличив выпуск новых СТЗ-5 в 5 раз, Сталинградский тракторный дал их >10 000 в сумме до 1942-го.

Во-первых, у меня СТЗ-3, а не пять, а во-вторых, СТЗ-5 тоже та еще жопа была.

 

На прошедшем в апреле 1941 г. на Сталинградском тракторном заводе совещании конструкторов с представителями армии относительно эксплуатации СТЗ-5 военные: «…возьмите этот трактор и попробуйте работать с пушкой: не тянет требуемый вес пушки, мощность как военной машины мала… неплавный ход, варварские условия для водителя в кабине совсем обесценивают этот трактор. А если эту машину оставить как транспортную и как средство для перевозок грузов, то она тоже не подходит по грузоподъемности… Армии нужны трехтонные машины, а если она будет полуторатонной, то тоже армию не устроит… На всех ваших транспортных машинах неповторимое число недостатков… Максимальная скорость этой машины 8 км/ч, но обычно она делает 6 км/ч… машина сама себя не тянет на 4-й скорости… если я встал на боевую позицию, а потом мне надо позицию переменить немедленно, а мне нужно 40 минут, чтобы только завести трактор…»

 

А зачем вам источник: вы же на свои утверждения источники не даете, я думал у нас тут джентельменам на слово верят.

[Shkiv 444]

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Во-первых, у меня СТЗ-3, а не пять, а во-вторых, СТЗ-5 тоже та еще жопа была.

 

На прошедшем в апреле 1941 г. на Сталинградском тракторном заводе совещании конструкторов с представителями армии относительно эксплуатации СТЗ-5 военные: «…возьмите этот трактор и попробуйте работать с пушкой: не тянет требуемый вес пушки, мощность как военной машины мала… неплавный ход, варварские условия для водителя в кабине совсем обесценивают этот трактор. А если эту машину оставить как транспортную и как средство для перевозок грузов, то она тоже не подходит по грузоподъемности… Армии нужны трехтонные машины, а если она будет полуторатонной, то тоже армию не устроит… На всех ваших транспортных машинах неповторимое число недостатков… Максимальная скорость этой машины 8 км/ч, но обычно она делает 6 км/ч… машина сама себя не тянет на 4-й скорости… если я встал на боевую позицию, а потом мне надо позицию переменить немедленно, а мне нужно 40 минут, чтобы только завести трактор…»

 

А зачем вам источник: вы же на свои утверждения источники не даете, я думал у нас тут джентельменам на слово верят.

Я вам верю, и документу приведенному верю, а источник положу в копилку, на случай важных переговоров. При цитировании документов, источник стараюсь указывать. Кроме случаев, когда источник - википедия, или собственные подсчеты и сопоставления.

[Иммануил_Кант 8,458]

@Shkiv вообще, по моему в 1941 году т-26 перестали выпускать

Только что, Shkiv сказал:

Вопрос переделки стремительно стареющих Т-26 в тягачи прорабатывался слабо. 

Поэтому даже, если Т-26 переделать во что угодно, запчастей к нему не достать. 

[Razer98K 3,599]

19 минут назад, Shkiv сказал:

Кроме случаев, когда источник - википедия

А с каких пор использовать Википедию в качестве источника перестало быть моветоном?

[Shkiv 444]

18 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Во-первых, у меня СТЗ-3, а не пять, а во-вторых, СТЗ-5 тоже та еще жопа была.

Авторы справки предлагают заменить СТЗ-3, С-60 и "Коммунар" (непонятно, как вообще "Коммунары" сохранились в войсках к началу войны) на новую технику. Какую? "Ворошиловец" - машина более тяжелого класса. "Коминтерн" снят с производства, С-2 толком не освоен промышленностью, С-65 идентичен С-60 (только двигатель заменен на дизельный), методом исключения остается СТЗ-5.

 

14 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

@Shkiv вообще, по моему в 1941 году т-26 перестали выпускать

Поэтому даже, если Т-26 переделать во что угодно, запчастей к нему не достать. 

174-й завод должен был перейти на выпуск Т-50, но не осилил. Т-26 выпускался до эвакуации завода из Ленинграда. Окончание выпуска техники обычно не означает прекращения выпуска запчастей, особенно если этой техники в эксплуатации много. Хотя в обстановке 41-го года о запчастях запросто могли "не подумать".

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Shkiv сказал:

174-й завод должен был перейти на выпуск Т-50, но не осилил. Т-26 выпускался до эвакуации завода из Ленинграда. Окончание выпуска техники обычно не означает прекращения выпуска запчастей, особенно если этой техники в эксплуатации много. Хотя в обстановке 41-го года о запчастях запросто могли "не подумать".

ну как тебе сказать... Давай источник подтверждающий твои слова.

Только что, Shkiv сказал:

Авторы справки предлагают заменить СТЗ-3, С-60 и "Коммунар" (непонятно, как вообще "Коммунары" сохранились в войсках к началу войны) на новую технику. Какую? "Ворошиловец" - машина более тяжелого класса. "Коминтерн" снят с производства, С-2 толком не освоен промышленностью, С-65 идентичен С-60 (только двигатель заменен на дизельный), методом исключения остается СТЗ-5.

Видишь, на самом деле твои предположения ошибочны и только вводят в заблуждения, если их принимать на веру:

 

«В Военную Прокуратуру Северо-Западного фронта поступили материалы о потерях за период военных действий автотранспортного парка 110 гаубичного артполка им. тов. Ворошилова. В своих объяснениях командир полка сообщил: „Тракторный парк.
а) трактора „Къоммунар“ в количестве 95 штук потеряны ввиду их неисправности и отсутствию запчастей к восстановлению.
Эти трактора были изготовлены и получены в 1926–27 гг. и проходили неоднократно капитальные ремонты. Начиная с 1934–35 гг., то есть с момента прекращения их выпуска и появления в свет других марок тракторов, ставился вопрос об их изъятии. За 14 лет пребывания в полку неоднократно писалось о состоянии этих тракторов. Мною в Бессарабии (1940 г.) после длительного четырехсоткилометрового марша, трудности которого видел генерал-полковник Лебедев, доносилось непосредственно письмом на имя Наркома Обороны и на имя Начальника ГАУ КА[213] генерал-полковника Воронова о непригодности тракторов и замене таковых. В ответ на мое письмо последовала резолюция генерал-полковника Воронова „Поставлен вопрос о замене этих тракторов на другие марки“.
По прибытии в Литву, точно так же неоднократно ставился вопрос перед Начартом и Начальником АБТВ о замене этих тракторов, кроме того, вышеуказанные комиссии в своих актах отмечали подобное же требование.
Только зимой сего года полк получил 25 тракторов „Ворошиловец“, которых хватило только лишь на боевую часть одного дивизиона. Эти трактора были выведены в лагеря.
Накануне войны в адрес полка было отгружено из Риги 26 тракторов „Ворошиловец“, которые до сего времени[214] в полк не прибыли, так как затерялись на железной дороге[215].
По пути движения полка не было баз горючего, и трактора приходилось заправлять разным случайным горючим. Ветхие дребезжащие машины, идущие на горючем, не соответствующем данному мотору; без единой запасной части, естественно, дотянуть в таком длительном пути системы и прицепы не могли и выходили из строя.
От общего числа 95 штук — 25 тракторов стояли гробами на зимних квартирах, и отремонтировать их было нельзя.
Кроме того, к моменту начала военных действий из этого же числа 31 трактор требовал капитального ремонта, 20 среднего и остальные имели запас хода в 10–30 часов.
б) Трактора „Коминтерн“ в количестве 2 штук были получены полком в 1938 г., исходили все моторесурсы и требовали заводского ремонта. Запчастей к ним полк не имел, так как такой марки тракторов в полку больше не было. Эти трактора стояли в ожидании капитального ремонта в течение одного года.
в) Трактора ЧТЗ-65 в количестве 7 штук вышли из строя в пути, так как эксплуатировались в течение зимнего и летнего периода и требовали ремонта, в пути из-за отсутствия запчастей нельзя было их восстановить.
г) Трактора ЧТЗ-60 в количестве 12 штук получены полком в 1936–1937 годах и, не пройдя капитального ремонта, были неспособны к столь длительному пути; запчастей для ремонта двигателей полк не имел.
д) Нетабельные трактора СТЗ-НАТИ 1 шт. и ХТЗ-колесный 1 шт. ожидали заводского ремонта, наряд на производство которого был получен накануне войны и отправить в ремонт их не успели.
Все трактора, как не взятые с зимних квартир, так и оставленные в пути были выведены из строя путем поломки агрегатов и путем поджога…“

 

ЦАМО РФ ф. 221 (Северо-Западный фронт), оп. 1376 (автобронетанковое управление), д. 18 (Сведения автобронетанковых отделов армий, мехкорпусов и танковых дивизий о наличии, потребности, потерях и ремонте матчасти), л. 131.

 

 

Изменено 31.01.2020, 13:35:46 пользователем Иммануил_Кант

[Shkiv 444]

4 минуты назад, Razer98K сказал:

А с каких пор использовать Википедию в качестве источника перестало быть моветоном?

Моветон - считать википедию авторитетным источником и ссылаться на нее, как на основной источник. При этом, если утверждение или цифры из википедии подтверждаются авторитетным источником, то использовать ее в качестве справочного материала можно, и удобно. Думаю, большинство так делает.

[Razer98K 3,599]

21 минуту назад, Shkiv сказал:

Моветон - считать википедию авторитетным источником и ссылаться на нее, как на основной источник. При этом, если утверждение или цифры из википедии подтверждаются авторитетным источником, то использовать ее в качестве справочного материала можно, и удобно. Думаю, большинство так делает.

Если материал Википедии подтверждается неким авторитетным источником, то стоит использовать именно этот источник. Сама Википедия даже в качестве справочного материала может содержать изрядное количество ошибок. Я встречал статьи, где было, например, указано число выпущенных самолётов и стояла ссылка на некую книгу, вот только в книге число было указанно иное. Начинаешь смотреть историю правок и находишь, что кто-то в своё время отредактировал статью, а источники не поменял. И это я даже не касаюсь ситуаций, когда в качестве источников используются совершенно одиозные материалы.

Так что я советую "большинству" отучаться вообще заходить на Википедию, это вопиющая профанация научного знания. Энциклопедии не составляются демократическими методами.

Изменено 31.01.2020, 14:12:04 пользователем Razer98K

[Shkiv 444]

50 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

ну как тебе сказать... Давай источник подтверждающий твои слова.

Барятинский М.Б. "Легкий танк Т-26"
 

50 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Видишь, на самом деле твои предположения ошибочны и только вводят в заблуждения, если их принимать на веру:

Учитывая, что ХПЗ заменил Коммунар на Коминтерн в 1934-м году, межремонтный ресурс тракторов не превышал 3000 моточасов, то для меня нахождение Коммунаров в частях в 1941-м выглядит таким же анахронизмом, как БТ-2, двухбашенные Т-26 или АМО-Ф-15. При желании конечно можно и танк МС-1 в списочном составе найти.
Если мои предположения ошибочны, то на какую технику в количестве 60 тысяч штук предполагалось заменить трактора СТЗ-2, С-60 и Коммунар?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Shkiv сказал:

Если мои предположения ошибочны, то на какую технику в количестве 60 тысяч штук предполагалось заменить трактора СТЗ-2, С-60 и Коммунар?

Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66 833 трактора, из них:
„Ворошиловец“ и С-2 — 25 436;
ЧТЗ-65 и СТЗ-5 — 41 397.
При существующем объеме производства в 29 700 тракторов в год, НКО получит около 13 500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3 квартала), 670 тракторов „Ворошиловец“ и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

@Shkiv или что ты хотел спросить? Какими тракторами СССР хотел заменить устаревшие трактора?

Трактор СТЗ-5 ни по динамическим качествам, ни по удобству обслуживания, ни по надежности работы ни в коей мере не отвечает требованиям, предъявляемым к трактору дивизионной артиллерии, и неотложно требует большого количества изменений, охватывающих всю конструкцию трактора…
Дивизионная артиллерия не имеет соответствующего трактора, отвечающего ее тактико-техническим данным и требованиям.
Следовательно, имеется острая необходимость развернуть срочные работы по конструированию и изготовлению нового трактора для дивизионной артиллерии… с тем, чтобы уже в этом году иметь возможность испытать опытные образцы, а с начала 1942 года поставить на производство…
Зам. начальника отдела мехтяги майор Иванов»

 

 

Это написано 9 июня 1941 года, то есть до войны

Изменено 31.01.2020, 14:52:59 пользователем Иммануил_Кант

[Shkiv 444]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66 833 трактора, из них:
„Ворошиловец“ и С-2 — 25 436;
ЧТЗ-65 и СТЗ-5 — 41 397.

СТЗ-5 (вместе с С-65) - основная замена, не вижу противоречия. Цифра в 25 тысяч Ворошиловцев и С-2 - это уже из области фантастики, советская промышленность могла дать раз в 10 меньше (так и вышло). На какое чудо рассчитывали авторы - мне неизвестно.
(Е. Прочко "Артиллерийские тягачи красной армии")

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Shkiv сказал:

СТЗ-5 (вместе с С-65) - основная замена, не вижу противоречия. Цифра в 25 тысяч Ворошиловцев и С-2 - это уже из области фантастики, советская промышленность могла дать раз в 10 меньше (так и вышло). На какое чудо рассчитывали авторы - мне неизвестно.
(Е. Прочко "Артиллерийские тягачи красной армии")

 

...если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам „Ворошиловец“, „Коминтерн“ и С-2, обеспечивающим артиллерию АРГК — эта возможность исключена.
Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям…

 

Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии, июнь 1941 г. ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11373. Д. 67. л. 97–116. Подлинник. Цитируется по изданию: Главное автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах 1940–1942 гг. М.: ГАБТУ, 2005.

 

Представь, что военные в 1941 были не так глупы.

 

[Servicant 82]

В 30.01.2020 в 03:22, Иммануил_Кант сказал:

С чего вы взяли, что снарядов на 3 тысячи танков? 

Я чуть выше не зря писал: 

А значит 28 тысяч снарядов на:

76,2-мм полковых пушек - 4708,
76,2-мм горных пушек - 1121,
76,2-мм дивизионных пушек - 10 531

т-34 - 1392

_______________________________________

28 тысяч снарядов на 17752 единиц, используюших 76мм снаряд

 

Ну, так-то да, даже по 2 снаряда на ствол не получается и этого, конечно, очень мало. Нахера такое количество стволов клепать, если нет снарядов?  Но я вообще-то имел в виду немецкие танки, которых было чуть больше 3К на восточном фронте. Причем основная масса - легкие танки, которые для 45-мм противотанковой пушки не были проблемой. Но даже если считать только 75-мм бронебойные снаряды, то получается по 9 советских снарядов на каждый немецкий танк. 9 снарядов вполне достаточно для уничтожения танка, КМК. Если попадать хоть иногда. 

 

В 30.01.2020 в 03:35, Иммануил_Кант сказал:

Всё время забываю про зенитные пушки:
76,2-мм зенитных пушек - 4571 (хотя не знаю на сколько актуальны бронебойные снаряды для сбития самолетов)

Ну, такого калибра точно не актуальны.

 

В 30.01.2020 в 03:35, Иммануил_Кант сказал:

В общем держи, братан, танк с пушкой, которая пробивает любой тип немецкого танка с расстояния полтора километра, и ОДИН снаряд, который может пробить броню, и в путь, отражать орды немецко-фашистских захватчиков. 

Ну, как-то интересно у вас получается. 3 тысячи танков - это несметные орды, а почти 30 тысяч орудий - ой, нас так мало, так мало. Приехал один танк и 10 пушек задавил 

 

В 30.01.2020 в 06:21, romarchi сказал:

Ну как так то... На ролике собственно диспут и основан.

Так я не ролик оспаривал, а озвученные вами тезисы. А откуда они взяты, мне как-то не особо было интересно.

 

В 30.01.2020 в 06:21, romarchi сказал:

Ну, я бы не стал подобные термины таки применять. Люди погибали, выполняя свой долг. Не дрогнули, не бежали. Наносили всё таки урон немцам.

Да, сказалось малое наличие опыта, не сравнимого с тем что был у немцев. Но опять же - нам увы не где было его толком набрать. 

Погибшим героям, конечно, низкий поклон. Что никак не отменяет некомпетентности руководителей во многих вопросах. Из-за этой некомпетентности люди использовались как пушечное мясо и воспевать их смерть - значит играть на руку некомпетентным руководителям. Не стоит забывать о жертвах, которые пришлось принести ради победы, а также о тех, благодаря кому эти жертвы были настолько большими.

 

В 30.01.2020 в 11:19, Avros сказал:

В полосе обороны 10А от Остроленки до Волчина наступает 4-я полевая армия Вермахта в составе: 7АК, 9АК,13АК, 43АК.

Ну, 43-й нужно, скорее, к брестской ударной группировке отнести, но да, превосходство есть на южном фасе, как писал Фламме. Пожалуй, при любом размещении войск войска Павлова были бы разгромлены. Хотя, сохрани он авиацию, было бы всё-таки легче намного. Да и вообще, если бы все части Красной Армии были на 100% боеспособными, то блицкриг бы задохнулся не дальше Минска.

 

В 30.01.2020 в 11:19, Avros сказал:

Эм... вы сейчас 4А - назвали второстепенными немецкими частями? Вы к второстепенным частями все пехотные соединения относите? А первостепенные - это такновые? Ну в таком случае наступление этих "второстепенных" соединений не смогли остановить "первостепенные" части 6МК и 13МК. 

Нет, я имел в виду 87-ю легкую и 221-ю охранную дивизии, которые были непосредственно по центру.

[Shkiv 444]

20 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

 или что ты хотел спросить? Какими тракторами СССР хотел заменить устаревшие трактора?

СССР - слишком расплывчато. Заводчане могли хотеть производить одни машины, командиры артполков - использовать вторые, наркомат обороны - третьи. В данном случае меня интересует, что планировал наркомат.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Servicant сказал:

Ну, так-то да, даже по 2 снаряда на ствол не получается и этого, конечно, очень мало. Нахера такое количество стволов клепать, если нет снарядов?  Но я вообще-то имел в виду немецкие танки, которых было чуть больше 3К на восточном фронте. Причем основная масса - легкие танки, которые для 45-мм противотанковой пушки не были проблемой. Но даже если считать только 75-мм бронебойные снаряды, то получается по 9 советских снарядов на каждый немецкий танк. 9 снарядов вполне достаточно для уничтожения танка, КМК. Если попадать хоть иногда. 

 

Дело в том, что дефицит бронебойных снарядов это одна проблема. Проблем было масса. Все из-за того, что не успели. Не успели даже испробовать мех корпуса на учениях.

Кто-то спрашивал: была ли организационная проблема в РККА. Ну, если уже в середине июля, через три недели войны мех корпуса расформировали, то да, была. Построили "мертворожденную" боевую структуру

[Shkiv 444]

1 час назад, Razer98K сказал:

Так что я советую "большинству" отучаться вообще заходить на Википедию, это вопиющая профанация научного знания.

Источниковедение с вами не согласно. В этой теме тоже хватает профанаций научного знания. Однако полезную и интересную информацию получить можно. Историки даже ветхий завет рассматривают в качестве источника. Советую использовать все доступные источники, оценивая их критически.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Shkiv сказал:

СССР - слишком расплывчато. Заводчане могли хотеть производить одни машины, командиры артполков - использовать вторые, наркомат обороны - третьи. В данном случае меня интересует, что планировал наркомат.

Я думаю дело было так: СТЗ-3 был освоенным промышленностью сельскохозяйственным трактором. Военных он не устраивал. Промышленность попробовала модернизировать СТЗ-3 и получился СТЗ-5, который опять военных не устраивал. Военные настаивают на разработки нового трактора и конвейерного выпуска такого трактора в 1942 году. И вдруг война...

[Versificator 199]

1 час назад, Servicant сказал:

9 снарядов вполне достаточно для уничтожения танка, КМК. Если попадать хоть иногда. 

  Смешно конечно, но где саркастические кавычки?

Изменено 31.01.2020, 17:01:32 пользователем Versificator

[Flamme 2,145]

11 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Для меня не типично. Может тоже кто не знал. 

А то читаю: артиллерия отстала, пехота отстала, горючего не было, авиация бомбила и никто не напишет, что целые мех корпуса были небоеспособны, на взгляд командования РККА

Ну если судить по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Исаева о насыщенности мехкорпусов Западного фронта техникой, то даже наиболее боеспособный - 6-й - из них будет явно боеспособен не до конца. 

Если же взять Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из статистического сборника "Красная Армия в июне 1941 года", то усомниться можно в боеспособности всех механизированных корпусов разом.

 

 

[Shamilboroda 5,879]

2 часа назад, Razer98K сказал:

Так что я советую "большинству" отучаться вообще заходить на Википедию, это вопиющая профанация научного знания. Энциклопедии не составляются демократическими методами.

Вот почему я купил 31 том БСЭ ("красную")