История. Мифы. Баланс.

[Flamme 2,145]

17 часов назад, Kesamim сказал:

Опыт ПМВ - это опыт окопной войны.

И тем не менее командующим других стран он явно не мешал.

Да и в принципе наличие опыта полномасштабных боевых действий штука весьма полезная.

15 часов назад, Shkiv сказал:

У Павлова уже через неделю после начала войны сложилась критическая ситуация. То есть он быстрее других командующих фронтами привел фронт в самую глубокую ж..

Учитывая в каком положении оказался его фронт на начало войны - не вижу ничего удивительного в случившемся.

Когда половину фронта верховное командование размещает внутри выступа, который опирается на одну дорогу, а потом вместо "отступать немедленно" ему ещё и командуют "полный вперёд" после чего два дня тратится на бессмысленные атаки, то как-то интересно обвинять в случившемся командующего фронтом. Нет, он конечно тоже косячник тот ещё получился, но и заложником обстоятельств он был не в меньшей степени.

[Artanis 555]

@Servicant ЕМНИП больше половины старых офицеров на флоте были бывшими царскими, в армии таких было меньше, но все же много, правда почти все - бывшие прапорщики (т.е. гражданские специалисты, призванные по мобилизации и не бывшие т.н. "кастой"), хотя некоторое количество именно офицеров также осталось

@Flamme правильно написал, там было в корне неверное построение первого эшелона

 

[Servicant 82]

В 20.01.2020 в 14:29, romarchi сказал:

Изначально был ролик, где заявлялось:

- мол прапорщики победили белых (это не так)

- мол не было опыта ПМВ (и это не так) 

Вообще, у франков опыт ПМВ был в полный рост - помогло? Кой смысл на нем так сильно акцентировать? Если для новой войны этот опыт был не очень то уже подходящим.

Первый тезис со вторым не согласуется. Действительно, не только прапорщики победили белых. Хотя было довольно много военачальников в гражданскую, быстро выдвинувшихся из прапорщиков или вообще невоенных людей. А вот опыта ПМВ можно считать, что не было, т.к. до ВМВ дожило очень мало носителей этого самого опыта. И да, опыт ПМВ - палка о двух концах. Французам этот опыт, скорее помешал, чем помог.

В 20.01.2020 в 14:29, romarchi сказал:

Ну привели... это позволяет заявить что почти все расстреляны? Что доживших не так уж и много? Нет... нужны статданные. Нужен анализ. В РККА было призвано офицеров в ГВ - пара десятков тысяч. 5-10 примеров ни о чем не расскажут. Уверен он уже сделан и есть в сети. Если вы так хотите знать - можно найти.

Не знаю, где найти такие данные, не получается. Но из тех, что просмотрел, можно сделать утверждение с определенной долей погрешности, что доживших было таки незначительное меньшинство.

В 20.01.2020 в 14:29, romarchi сказал:

В банальной вике:

После окончания Гражданской войны в связи с масштабным (практически десятикратным) сокращением армии значительная часть военспецов была уволена из Красной армии, многие перешли на преподавательскую работу в военные академии. Оставшиеся на службе военспецы, занимавшие в 1920-е годы основные[6][7] позиции в высшем военном руководстве страны и в системе военного образования, во многом определили облик и пути развития Красной армии.

В 20-е годы, да. Но потом были ещё 30-е, которые мало кто пережил.

В 20.01.2020 в 14:29, romarchi сказал:

это с чего вы взяли?

Исходя из вашей риторики

В 20.01.2020 в 18:56, Flamme сказал:

Ну можете про дело "Весна" почитать - там статистика наверняка где-нибудь да отыщется...

Это же частный случай...

В 20.01.2020 в 22:17, Shkiv сказал:

На 12 таких случаев - только 1 расстрел в виде исключения. Отсюда видно, что высшими военными кадрами в годы войны Сталин не разбрасывался.

Аргументированный и убедительный ответ. Благодарю.

@Behond ваша аватарка говорит сама за себя. Вы здесь не дискутируете, а воюете не на жизнь, а на смерть. Ваши слова направлены целиком на личность оппонента.

 

[Flamme 2,145]

1 час назад, Servicant сказал:

Это же частный случай...

Нихрена себе частный случай!

[romarchi 4,284]

13 часа назад, Servicant сказал:

Первый тезис со вторым не согласуется.

Да? И как же тезис:

- в РККА были помимо прапорщиков и полковники с генералами РИА

не согласуется с тезисом:

- в РККА у высшего комсостава был опыт ПМВ?

расскажите...

 

13 часа назад, Servicant сказал:

Действительно, не только прапорщики победили белых. Хотя было довольно много военачальников в гражданскую, быстро выдвинувшихся из прапорщиков или вообще невоенных людей.

Не военных? Это кто например?

 

13 часа назад, Servicant сказал:

А вот опыта ПМВ можно считать, что не было,

Кому можно считать? Вам лично?

 

13 часа назад, Servicant сказал:

т.к. до ВМВ дожило очень мало носителей этого самого опыта.

Опыт ПМВ - это не только дожившие участники. Но и военная теория разработанная с учетом данного опыта. И тот же Шапошников при разработке уставов, этот опыт как раз и применял. 

 

13 часа назад, Servicant сказал:

И да, опыт ПМВ - палка о двух концах. Французам этот опыт, скорее помешал, чем помог.

Думаю дело не в опыте, а в том какие выводы из него вывести. Немцам этот опыт очень помог в разработке новых военных теорий.

 

13 часа назад, Servicant сказал:

Не знаю, где найти такие данные, не получается. Но из тех, что просмотрел, можно сделать утверждение с определенной долей погрешности, что доживших было таки незначительное меньшинство.

Да как и везде по большому счету.

 

13 часа назад, Servicant сказал:

В 20-е годы, да. Но потом были ещё 30-е, которые мало кто пережил.

Пока это голословно, без статданных.

 

13 часа назад, Servicant сказал:

Исходя из вашей риторики

Вы ошибаетесь.

 

13 часа назад, Servicant сказал:

Аргументированный и убедительный ответ. Благодарю.

Ну вот видите... Так что, не так уж и мало кто дожил/пережил. 

Хотя репрессии никто не отрицает. И их негативную роль, в ряде конкретных случаев тоже.

[Avros 4,327]

В 21.01.2020 в 16:49, Flamme сказал:

Учитывая в каком положении оказался его фронт на начало войны - не вижу ничего удивительного в случившемся.

Когда половину фронта верховное командование размещает внутри выступа, который опирается на одну дорогу, а потом вместо "отступать немедленно" ему ещё и командуют "полный вперёд" после чего два дня тратится на бессмысленные атаки, то как-то интересно обвинять в случившемся командующего фронтом. Нет, он конечно тоже косячник тот ещё получился, но и заложником обстоятельств он был не в меньшей степени.

Вы хотите сказать, что к размещению войск на территории Западного военного округа, командующий этого самого округа никакого отношения не имел? К тому, что из того же Бреста дивизии своевременно выведены не были тоже? 

Половина фронта внутри выступа, а ничего что сам выступ большую часть этого самого фронта и составлял. Не нужно было там войск вообще размещать, пусть бы немцы его без боя прошли? И да, где выступ, а где Минск, и до куда нужно было отступать, чтобы не угодить в котёл? Вы серьезно думаете, что стрелковые дивизии на своих двоих смогли бы обогнать механизированные соединения вермахта?

Не нужно было пытаться наносить контрудары? А ничего, что они как раз таки и были попыткой остановить прорвавшего фронт противника, к примеру действия 14 мехкорпуса на Брестском направлении.

[Aptahir 627]

Сложилось мнение что планы были, толково спланированые. Витают слухи что армия после учений была не на своих местах и без БК, но вроде эти слухи лишь деза.
Арта в войсках была и 22 июня бои шли с ней.
Низкий боевой дух и отсутствие опыта: Немцы очень грамотно применяли комплекс мер по подготовке к атаке. Суметь пережить и грамотно отойти и переразвернуццо - это нужен большой опыт. Так ещё и связи не было.Командиры действовали по обстановке, не зная какая обстановка на соседних участках сложно спланировать дальнейшие действия.
Ну и авиация, как в Хойке ога, - налетели, выбили аэродромы и в дальнейшем всячески препятствовали логистике РККА.

Павлов скорей всего виноват тольк в том что приказал стоять насмерть, не учитывая высокую мобильность немцев и хреновое снабжение собственного фронта как нем. противодействием так и безалаберностью в организации, возможно из-за переполоха и громоздскости системы. Если бы фронт с нашей стороны был более гибким, или были резервные линии в тылу - удалось бы связать немца и сбить его темп а дальше навязать позиционную войну. Французов вон тож хитро немец раскатал, уступая в оснащённости и штурмуя укреп районы.

[Flamme 2,145]

6 часов назад, Avros сказал:

Вы хотите сказать, что к размещению войск на территории Западного военного округа, командующий этого самого округа никакого отношения не имел?

Рискну предположить, что планы развёртывания составлялись всё-таки в Генштабе после чего директивами спускались вниз. И если по этим планам 10-я армия должна была быть размещена в Белостокском выступе, то Павлов её и разместил в Белостокском выступе.

6 часов назад, Avros сказал:

К тому, что из того же Бреста дивизии своевременно выведены не были тоже?

Насколько я помню скученность вокруг Бреста объяснялась нехваткой помещений для размещения войск.

6 часов назад, Avros сказал:

Половина фронта внутри выступа, а ничего что сам выступ большую часть этого самого фронта и составлял. Не нужно было там войск вообще размещать, пусть бы немцы его без боя прошли?

Когда готовишься к обороне, то безусловно самой выигрышной стратегией будет разместить войска в готовом полукотле, откуда ведёт всего одна дорога через реки и болота - им ведь точно-преточно не надо будет никуда отступать.

6 часов назад, Avros сказал:

И да, где выступ, а где Минск, и до куда нужно было отступать, чтобы не угодить в котёл?

Я щас про Белостокский котёл, который в условиях того лета был просто неизбежен в виду самого расположения 10-й армии. 

Или вы считаете, что она была бы окружена в районе Белостока даже если бы изначально располагалась в районе условного Волковыска?

6 часов назад, Avros сказал:

Не нужно было пытаться наносить контрудары? А ничего, что они как раз таки и были попыткой остановить прорвавшего фронт противника, к примеру действия 14 мехкорпуса на Брестском направлении.

Я говорил про Директиву №3, по которой контрнаступления преследовали немного иную цель, чем попытку остановить.

 

И повторюсь - я не считаю, что Павлов действовал идеально или даже хорошо. Он тоже косячник - и даже в сложившейся ситуации мог действовать лучше. Но его расстрел по горячим следам выглядит больше как поиск козла отпущения, чем как попытка всё же разобраться кто в чём виноват и кто к чему причастен.

Изменено 23.01.2020, 14:28:30 пользователем Flamme

[Avros 4,327]

1 час назад, Flamme сказал:

Рискну предположить, что планы развёртывания составлялись всё-таки в Генштабе после чего директивами спускались вниз. И если по этим планам 10-я армия должна была быть размещена в Белостокском выступе, то Павлов её и разместил в Белостокском выступе.

Допустим. Возражения со стороны Павлова были, может быть он предлагал Белостокский выступ не оборонять? Может быть кто-то другой из генералов предлагал подобное? Ну и да, а что бы собственно это изменило, ну не угодили бы они в котёл под Волковысском, угодили бы километров на 100 восточнее, когда немецкие танковые группы сошлись под Минском.

2 часа назад, Flamme сказал:

Насколько я помню скученность вокруг Бреста объяснялась нехваткой помещений для размещения войск.

Какое отношение скученность имеет к тому, что их банально не вывели из Брестской крепости, как должны были согласно тем же планам прикрытия.

2 часа назад, Flamme сказал:

Когда готовишься к обороне, то безусловно самой выигрышной стратегией будет разместить войска в готовом полукотле, откуда ведёт всего одна дорога через реки и болота - им ведь точно-преточно не надо будет никуда отступать.

Ешё раз, что вы предлагаете, не нужно было Белостокский выступ вообще защищать? На каком рубеже нужно было держать 10 армию, чтобы она не угодило в котёл? 

2 часа назад, Flamme сказал:

Я щас про Белостокский котёл, который в условиях того лета был просто неизбежен в виду самого расположения 10-й армии. 

Или вы считаете, что она была бы окружена в районе Белостока даже если бы изначально располагалась в районе условного Волковыска?

В районе условного Волковыска размещались части 11МК, помогло ли это им избежать окружения? 2 ТГ докатилась до реки Щары и взяла Слоним к 24 июня, перемолов по пути части 4 армии (24СК и 14МК), а это уже тыл для 10-й А и 3-й А.  А только к 25 июня в штабе Павлова осознают, что против них на этом направлении действуют 3 танковых корпуса. 

3 часа назад, Flamme сказал:

Я говорил про Директиву №3, по которой контрнаступления преследовали немного иную цель, чем попытку остановить.

А разгром группировки противника его остановке способствовать не будет? К тому же на тот момент, крупные силы противника под Брестом вскрыты ещё не были.

3 часа назад, Flamme сказал:

И повторюсь - я не считаю, что Павлов действовал идеально или даже хорошо. Он тоже косячник - и даже в сложившейся ситуации мог действовать лучше. Но его расстрел по горячим следам выглядит больше как поиск козла отпущения, чем как попытка всё же разобраться кто в чём виноват и кто к чему причастен.

Из трёх округов, ЗапВО показал себя хуже всех, а его разгром привёл к далеко идущим последствиям. И Павлов, как человек непосредственно отвечающий за организацию обороны на данном направлении, несёт за это непосредственную ответственность.

 

6 часов назад, Aptahir сказал:

Павлов скорей всего виноват тольк в том что приказал стоять насмерть, не учитывая высокую мобильность немцев и хреновое снабжение собственного фронта как нем. противодействием так и безалаберностью в организации, возможно из-за переполоха и громоздскости системы. Если бы фронт с нашей стороны был более гибким, или были резервные линии в тылу - удалось бы связать немца и сбить его темп а дальше навязать позиционную войну. Французов вон тож хитро немец раскатал, уступая в оснащённости и штурмуя укреп районы.

Что за глупости. О каком приказе Павлова - "стоять на смерть" речь? Отсутствие резервных линий в тылу, вы о чём? Вы вообще в курсе о том, как размещались войска ЗапВО, да и других округов, накануне нападения?

[Aptahir 627]

Это когда ему (Павлову) докладают шо от полка осталось одно название а он комадует продолжать :)

А резервы перебросить было не на чем. Да и закончились эти резервы быстро, рассовывал Павлов их по всем проблемным местам.

Та видел я карту размещения войск, да тольк толку все планы смешались и эфективно задействовать их не смогли. Немцы связывая боем основные силы РККА проталкивали паралльно в наш тыл. И таким образом каждый раз когда наши пытались встретить - немцы связывали и маневрировали :)

Там же ещё и литовцы удивили :)

 

 

[Flamme 2,145]

1 час назад, Avros сказал:

Допустим. Возражения со стороны Павлова были, может быть он предлагал Белостокский выступ не оборонять? Может быть кто-то другой из генералов предлагал подобное? Ну и да, а что бы собственно это изменило, ну не угодили бы они в котёл под Волковысском, угодили бы километров на 100 восточнее, когда немецкие танковые группы сошлись под Минском.

Как бы отступать не по одной дороге наверное всё же попроще, чем по одной, которая к тому же проходит по не самой удобной местности, нет? Не говоря уж о том, что в данном случае организованные контрудары таки имели бы большее значение, чем было в реальности - где даже та задержка, которую они создали для немцев, всё же облегчила положение...

Из такого положения у них сохранялась возможность если не полностью избежать окружения под Минском, то хотя бы не попасть в него всем фронтом.

1 час назад, Avros сказал:

Какое отношение скученность имеет к тому, что их банально не вывели из Брестской крепости, как должны были согласно тем же планам прикрытия.

Такое, что их сначала разместили в Бресте (где могли) и только по мере подготовки новых позиций начали раздёргивать куда надо.

И да - я вроде не спорил, что это ошибка, если что, просто заметил, что причины её всё же не только в командующем.

1 час назад, Avros сказал:

Ешё раз, что вы предлагаете, не нужно было Белостокский выступ вообще защищать? На каком рубеже нужно было держать 10 армию, чтобы она не угодило в котёл? 

Да не нужно.

Волковыск-Зельва. Тогда бы то "бутылочное горлышко", которое в реальности стало могилой для армии превратилось бы в проблему уже для 4-й и 9-й германских армий. В то же время устроить настолько огромный котёл для фронта, занявшего позиции по линии Брест-Волковыск-Гродно всё же стало бы труднее, 10-я армия таки могла бы сосредоточиться на подкреплении фланговых армий, тогда как в реальности ей уже на третий день войны пришлось думать исключительно об отступлении.

И да - не факт, что это отменило бы Минский котёл, не стану спорить. Но согласитесь, что Белостокский котёл стал прямым следствием самого развёртывания Западного фронта.

1 час назад, Avros сказал:

В районе условного Волковыска размещались части 11МК, помогло ли это им избежать окружения?

Учитывая, что в итоге в него попал практически весь фронт?

1 час назад, Avros сказал:

2 ТГ докатилась до реки Щары и взяла Слоним к 24 июня, перемолов по пути части 4 армии (24СК и 14МК), а это уже тыл для 10-й А и 3-й А.

Слоним - это тыл для 10-й армии, но не для 3-й. Та всё же отступала севернее на Лиду и Новогрудок. И для неё куда большее значение приобрели действия 3-й танковой группы, которая уже 26-го была на подступах к Минску.

1 час назад, Avros сказал:

Из трёх округов, ЗапВО показал себя хуже всех, а его разгром привёл к далеко идущим последствиям.

Поскольку изначально находился в наихудших условиях.

1 час назад, Avros сказал:

И Павлов, как человек непосредственно отвечающий за организацию обороны на данном направлении, несёт за это непосредственную ответственность.

Но за то, что ему было предписано занять позиции изначально весьма сомнительные в оборонительном плане - уже нет. И тем не менее всю ответственность свалили только на него.

Изменено 23.01.2020, 19:35:54 пользователем Flamme

[Avros 4,327]

6 минут назад, Flamme сказал:

Как бы отступать не по одной дороге наверное всё же попроще, чем по одной, которая к тому же проходит по не самой удобной местности, нет? Не говоря уж о том, что в данном случае организованные контрудары таки имели бы большее значение, чем было в реальности - где даже та задержка, которую они создали для немцев, всё же облегчила положение...

Из такого положения у них сохранялась возможность если не полностью избежать окружения под Минском, то хотя бы не попасть в него всем фронтом.

Какая разница, одна дорога или две, если пехота на своих двоих банально не смогла бы поспеть за рвущимися вглубь территорий немецкими механизированными дивизиями. Да и о каких двух дорогах речь, что от Волковыска до Зельвы, что от Зельвы дальше на Барановичи и Минск - дорога одна. В чём бы заключалось большее значение контрударов, в том, что вам хочется чтобы так и было? 4А всё так же сметают, вне зависимости от того, где развернута 10А. 2 ТГ всё так же катиться по шоссе Брест-Барановичи-Минск обходят её с фланга,  3ТГ всё так же обходит позиции 10А и 3 А с севера, выходя к Минску.

25 минут назад, Flamme сказал:

Такое, что их сначала разместили в Бресте (где могли) и только по мере подготовки новых позиций начали раздёргивать куда надо.

И да - я вроде не спорил, что это ошибка, если что, просто заметил, что причины её всё же не только в командующем.

Их никуда не раздергивали, они как стояли там, так и стояли, не считая тех батальонов, которые участвовали в учениях и по этому в крепости не оказались. Что помешало вывести их заблаговременно, как это было сделано в других округах. И раз уж вы говорите о том, что разместили где могли, с чего тогда уверенность, что 10А можно было разместить восточнее, а куда тогда девать те подразделения, которые там стояли?

1 час назад, Flamme сказал:

Волковыск-Зельва. Тогда бы то "бутылочное горлышко", которое в реальности стало могилой для армии превратилось бы в проблему уже для 4-й и 9-й германских армий. В то же время устроить настолько огромный котёл для фронта, занявшего позиции по линии Брест-Волковыск-Гродно всё же стало бы труднее, 10-я армия таки могла бы сосредоточиться на подкреплении фланговых армий, тогда как в реальности ей уже на третий день войны пришлось думать исключительно об отступлении.

И да - не факт, что это отменило бы Минский котёл, не стану спорить. Но согласитесь, что Белостокский котёл стал прямым следствием самого развёртывания Западного фронта.

Проблема для 9-й армии, и в чём же она бы заключалась, если они продвигались к северу от Немана в полосе 3А? 4-я германская армия, не встречая сопротивления на границе, которое в РИ ей оказала 10-я А, проходит тоже расстояние до Волковыска гораздо быстрее всё так же связывая 10А и не давая ей возможности сосредоточиться на помощи фланговым армиям.. И что значит не настолько же огромный, если после смыкания 3 и 2 ТГ под Минском либо восточнее в него попадают все те же части. 

Белостокский котёл, в первую очередь следствие прорыва 2ТГ под Брестом, которую вскрыли слишком поздно и обхода 3 ТГ с севера.

2 часа назад, Flamme сказал:

Слоним - это тыл для 10-й армии, но не для 3-й. Та всё же отступала севернее на Лиду и Новогрудок. И для неё куда большее значение приобрели действия 3-й танковой группы, которая уже 26-го была на подступах к Минску.

3А отступала по южному берегу Немана.

2 часа назад, Flamme сказал:

Поскольку изначально находился в наихудших условиях.

Эти условия складывались в том числе и из того, что сделал либо не сделал Павлов. Выведенные своевременно из Бреста части, пусть и не надолго, но могли задержать  форсирующие Буг немецкие танковые дивизии. Что дало бы больше времени на оценку ситуации и развертывание частей в глубине обороны, 30 тд и 205 мд могли успеть закрепиться на рубеже р. Ясольды, в итоге немцы не смогли бы так быстро выйти к Щаре, а это возможность для 47ск занять оборону и не дать немцам сходу взять Слоним.

3 часа назад, Flamme сказал:

Но за то, что ему было предписано занять позиции изначально весьма сомнительные в оборонительном плане - уже нет. И тем не менее всю ответственность свалили только на него.

Вы сейчас рассуждаете с точки зрения послезнания. Ещё раз, хоть кто-нибудь из генералов того периода на тот момент высказывался о их сомнительности? Павлов возражал? Да и возможность удара по направлению Брест-Барановичи в планах вполне себе рассматривалась.

Цитата

5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.

14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.

 

[Artanis 555]

Парни, вы начали спор, который не закончится и через 300 страниц. Споры о начале ВОВ - это старая больная мозоль рунета, это просто топит форумы во флуде

[romarchi 4,284]

24 минуты назад, Artanis сказал:

Парни, вы начали спор, который не закончится и через 300 страниц. Споры о начале ВОВ - это старая больная мозоль рунета, это просто топит форумы во флуде

Какой же тут флуд? Отличный диспут. Побольше бы таких диалогов здесь.

Ну разве что в целом уходит тема в оффтоп, от игровой сферы. В историю. Будь тут модер, он мог бы перебросить посты в более удобное место.

[Flamme 2,145]

19 часов назад, Avros сказал:

Какая разница, одна дорога или две, если пехота на своих двоих банально не смогла бы поспеть за рвущимися вглубь территорий немецкими механизированными дивизиями.

Ну может такая, что расстояние бы всё же уменьшилось, нет? Согласен, что пехотинец медленнее танка, но если ему при этом требуется преодолеть вдвое меньшее расстояние, то это всё же уменьшает масштаб проблемы.

19 часов назад, Avros сказал:

Да и о каких двух дорогах речь, что от Волковыска до Зельвы, что от Зельвы дальше на Барановичи и Минск - дорога одна.

От Барановичей так-то дорога не только на Минск идёт - там ещё есть дорога на Лунинец, от которой, чуть южнее Барановичей, имеется отворот на Слуцк. Не говоря уж о том, что восточнее Барановичей появляется какая-никакая возможность отступать не только по дорогам.

Но для того, чтобы всем этим воспользоваться надо чтобы Барановичи были защищены таки чем-то посильнее мехкорпуса только-только начавшего формирование.

19 часов назад, Avros сказал:

В чём бы заключалось большее значение контрударов, в том, что вам хочется чтобы так и было? 4А всё так же сметают, вне зависимости от того, где развернута 10А. 2 ТГ всё так же катиться по шоссе Брест-Барановичи-Минск обходят её с фланга,  3ТГ всё так же обходит позиции 10А и 3 А с севера, выходя к Минску.

При размещении 10-й армии восточнее 6-й мехкорпус мог бы быть оперативно переброшен к пути Брест-Барановичи и задержать 2-ю танковую группу, что дало бы время на отвод всей армии и прикрыло бы 3-ю армию с юга.

Находясь в Белостоке он, конечно, тоже мог ударить на юг - вот только там ему пришлось бы иметь дело со всей 4-й армией в районе Бельска.

19 часов назад, Avros сказал:

И раз уж вы говорите о том, что разместили где могли, с чего тогда уверенность, что 10А можно было разместить восточнее, а куда тогда девать те подразделения, которые там стояли?

Вроде про более восточное расположение 10-й армии я говорил касательно альт.реальности, нет?

19 часов назад, Avros сказал:

Проблема для 9-й армии, и в чём же она бы заключалась, если они продвигались к северу от Немана в полосе 3А?

Хоть убейте смотрю на карты и вижу 42-й армейский корпус, наступавший на Белосток через Осовец. 

Хотя, как я погляжу, с его принадлежностью, похоже, наблюдаются разночтения: то ли он в составе собственно 9-й армии, то ли в составе резерва ОКХ, то ли вообще не в Белоруссии.

19 часов назад, Avros сказал:

4-я германская армия, не встречая сопротивления на границе, которое в РИ ей оказала 10-я А, проходит тоже расстояние до Волковыска гораздо быстрее всё так же связывая 10А и не давая ей возможности сосредоточиться на помощи фланговым армиям.

Сосредоточение у Волковыска так-то уплотнило бы фронт армии, не говоря уж о том, что оно позволило бы высвободить 6-й мехкорпус, который и мог бы выступить в роли оперативного резерва.

19 часов назад, Avros сказал:

И что значит не настолько же огромный, если после смыкания 3 и 2 ТГ под Минском либо восточнее в него попадают все те же части. 

Это если мы берём за аксиому, что после отвода 10-й армии восточнее наступление танковых групп развивается по точно такому же сценарию, как в случае не отвода - соответственно Барановичи защищаются не полностью боеготовым 6-м мехкорпусом, а полностью неготовым 17-м.

19 часов назад, Avros сказал:

Белостокский котёл, в первую очередь следствие прорыва 2ТГ под Брестом, которую вскрыли слишком поздно и обхода 3 ТГ с севера.

Для проформы - как 3 танковая группа, наступавшая через Литву к Минску могла участвовать в формировании Белостокского котла, восточными границами частей которого которого стали Волковыск и Барановичи?

Для проформы-2 - то есть расположение 10-й армии в глубине выступа на это никак не повлияло? Как и её подвижных частей (которые таки могли хотя бы попытаться угнаться за подвижными частями немцев) у Бельска и Белостока?

19 часов назад, Avros сказал:

3А отступала по южному берегу Немана.

А я спорил?

Новогрудок, как мне видится на карте, на южном берегу Немана и расположен.

19 часов назад, Avros сказал:

Эти условия складывались в том числе и из того, что сделал либо не сделал Павлов.

Не спорю, но именно "в том числе".

Ещё раз повторюсь, если вы вдруг не поняли: Павлов проявил себя плохо - это факт. Но валить всю вину исключительно на него, обходя стороной массу ошибок допущенных на более высоком уровне (и о многих в этой теме речь уже всплывала в контексте полного разгрома РККА летом 41-го) по итогу которых лучшие результаты показать было бы сложно кому угодно тоже так себе. Да и тот факт, что он был назначен на такую должность, в принципе не имея опыта командования чем-то больше бригады, весьма характерен...

Проявил ли Павлов свою некомпетентность? Безусловно. Заслуживало ли это расстрела? Хм... может и да, но в таком случае почему никакой ответственности не понесли люди решавшие вопросы стратегического развёртывания, стратегического планирования, мобилизации и далее, и далее, и далее... легко, конечно, всё повесить на Павлова , фронт которого оказался на пути главного удара немцев, и расстрелять его, как стрелочника.

19 часов назад, Avros сказал:

Выведенные своевременно из Бреста части, пусть и не надолго, но могли задержать  форсирующие Буг немецкие танковые дивизии. Что дало бы больше времени на оценку ситуации и развертывание частей в глубине обороны, 30 тд и 205 мд могли успеть закрепиться на рубеже р. Ясольды, в итоге немцы не смогли бы так быстро выйти к Щаре, а это возможность для 47ск занять оборону и не дать немцам сходу взять Слоним.

 

19 часов назад, Avros сказал:

Вы сейчас рассуждаете с точки зрения послезнания. Ещё раз, хоть кто-нибудь из генералов того периода на тот момент высказывался о их сомнительности? Павлов возражал?

Не спорю, рассуждаю. Вы, выше, к слову тоже. И это совершенно нормально в данном случае.

9 часов назад, romarchi сказал:

Будь тут модер, он мог бы перебросить посты в более удобное место.

*пожал плечами* Полагаю тогда можно сворачиваться? Туда я не пойду что-либо обсуждать в любом случае.

Изменено 24.01.2020, 17:50:51 пользователем Flamme

[Flamme 2,145]

Но вообще, ответьте мне на такой вопрос (для уточнения: это ни в коем случае не подкол, не издёвка и т.д., мне именно интересен ответ по существу): я правильно понимаю, что вы главную вину за катастрофу Западного фронта целиком и исключительно возлагаете на его командующего и считаете, что окажись на его месте в тех же условиях и с теми же вводными данными, ну, допустим, на 15-е июня 1941-го (за неделю до начала войны) условный Жуков, то ситуация могла сложиться намного лучше?

А если нет - то бишь я как-то неправильно вас понял - то не можете ли вы конкретней прояснить свою позицию?

[Aptahir 627]

Чтобы вытащить ситуацию нужен был Гений - видеть всю картину и предвидеть а не угадывать

Логистика хромала так же сильно. Не оптимально распределены были и припасы что в условиях противодействия немцев запросто вызывало коллапс. Ну а когда профукали 300 тыс. тонн ГСМ зап.ВО а новое можно было привезти ажно из Кавказа... Из донесений предвоенных штабы слали сводки что есть - чего нет, генералы прикидывали на сколько этого хватит и чего ещё заказать. Насколько помню на 100% запасы не были заготовлены нигде. Смущает огромный перечень разнообразнейшего вооружения - эт же распыление производственных мощностей на тучу наименований, сложно так снабжать, унификации небыло.

Снежный ком из кучи факторов.

 

 

 

[romarchi 4,284]

11 час назад, Flamme сказал:

 

*пожал плечами* Полагаю тогда можно сворачиваться? Туда я не пойду что-либо обсуждать в любом случае.

Туда - это на историю? Что же вам там, так категорически не нравится?

[Flamme 2,145]

1 час назад, romarchi сказал:

Туда - это на историю? Что же вам там, так категорически не нравится?

В своё время, после принятия некоторых поправок к законам, я просто забил на все нижние разделы оптом и менять решение не собираюсь. 

[Shkiv 444]

11 час назад, Aptahir сказал:

Смущает огромный перечень разнообразнейшего вооружения - эт же распыление производственных мощностей на тучу наименований, сложно так снабжать, унификации небыло.

Какие именно позиции номенклатуры вас смущают? По моим данным всё достаточно логично.