История. Мифы. Баланс.

[Avros 4,328]

В 18.01.2020 в 04:52, Aptahir сказал:

Avros, извольте выражаццо понятно, зайти и поставить лайк-дизлайк это как минимум не информативно.

Ну почему же, очень даже информативно. А ещё и очень удобно, одним кликом отразить всё отношение к написанному, без необходимости вступать в бесполезную полемику, когда на то нет особого желания либо времени. Да и по существу, ничего конкретного вы не написали, пруфы, в подтверждение своего мнения не привели, а вести спор ни о чем, ну это такое. К тому же тут есть и более подкованные в данном вопросе, чем я, тот же Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которые уже дали развернутый ответ на ваши опусы.

[Servicant 82]

  

1 час назад, romarchi сказал:

Ну погуглите, раз так интересно. Ссылки на каждого даны.

Вы статистику создали, что бы заявлять, что почти всех именно расстреляли? У вас есть процент расстрелянных  из приведенного списка?

Расстрелы как то подтверждают, что белых разбили прапорщики? 

 

 

Да лень по каждому из полутысячи ссылку смотреть, чтобы статистику составить. Думал, может у вас есть. Расстрелы подтверждают, что до ВМВ дожили лишь прапорщики и полковник Шапошников. Т.е. опыт ПМВ и гражданской был в значительной степени утрачен вместе с расстрелянными.

Кстати, наиболее выдающихся прапорщиков тоже расстреляли. Как пример, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 20.01.2020, 11:18:50 пользователем Servicant

[Avros 4,328]

2 минуты назад, Servicant сказал:

Да лень по каждому из полутысячи ссылку смотреть, чтобы статистику составить. Думал, может у вас есть. Расстрелы подтверждают, что до ВМВ дожили лишь прапорщики и полковник Шапошников. Т.е. опыт ПМВ и гражданской был в значительной степени утрачен вместе с расстрелянными.

Т.е. статистики у вас нет, но при этом вы утверждаете, что до ВМВ дожили лишь прапорщики и Шапошников. А на основании чего такой вывод или это лишь бы чего ляпнуть?

[Aptahir 627]

8 минут назад, Avros сказал:

Ну почему же, очень даже информативно...

Чистой воды словоблудие!  

Вот я например высказал свои мысли по интересующему мну вопросу, а от вас было тольк фе. Делю вывод шо у вас нет своего мнения.

Чисто для расширения вашего кругозора: Есть свидетели событий - генерал в штабе, и солдат в окопе - оба видели войну, но опишет каждый со своего ракурса. А если писать по прошествии времени, то вообще много по другому будет написано. Известные и общепринятые работы исследователей - это тоже худ. материал, пусть и на основе документов, тк. историк пропускал инфу через своё видение и на основании своего опыта (откуда у историков опыт?). Можно не отвечать  

[romarchi 4,284]

Только что, Servicant сказал:

  

Да лень по каждому из полутысячи ссылку смотреть, чтобы статистику составить. Думал, может у вас есть. Расстрелы подтверждают, что до ВМВ дожили лишь прапорщики и полковник Шапошников. Т.е. опыт ПМВ и гражданской был в значительной степени утрачен вместе с расстрелянными.

Что бы у вас расстрелы что-то подтверждали. Дайте данные по этим расстрелам. Пока - голословно.

Взяв шесть первых из списка:

Дожившие до ВОВ "прапорщики":

штабс-капитан

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

подпоручик

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

полковник

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

...

Если вам лень изучить материал, то наверно не стоит тогда и голословных тезисов выдвигать.

 

[Avros 4,328]

3 минуты назад, Aptahir сказал:

Чистой воды словоблудие!  

Я рад, что вы это осознаете. Вот когда будет что-то по существу, с подкреплением своих ИМХОВ пруфами, и будет видна попытка их проанализировать, вот тогда и можно будет что-то обсуждать. 

[Servicant 82]

8 минут назад, Avros сказал:

Т.е. статистики у вас нет, но при этом вы утверждаете, что до ВМВ дожили лишь прапорщики и Шапошников. А на основании чего такой вывод или это лишь бы чего ляпнуть?

На основании субъективного мнения. Которое, в свою очередь, сложилось при изучении исторических материалов и биографий некоторых людей. Изучить биографии всех участников ГВ не в силах и статистики у меня нет, поэтому утверждать как суде, конечно, не могу. Имею Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

подпоручик

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

полковник

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Servicant сказал:

Это, конечно, не прапорщики, но и не генералы. А мы о генералах говорили первоначально.

Изначально был ролик, где заявлялось:

- мол прапорщики победили белых (это не так)

- мол не было опыта ПМВ (и это не так) 

Вообще, у франков опыт ПМВ был в полный рост - помогло? Кой смысл на нем так сильно акцентировать? Если для новой войны этот опыт был не очень то уже подходящим.

 

4 минуты назад, Servicant сказал:

Вы привели 4 примера доживших. Ну что же, я могу вам в ответ привести 8 примеров расстрелянных из вашего же списка генералов. Начну с конца:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , расстрелян ВЧК в 1921-м году

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , расстрелян в 1938-м году

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , расстрелян большевиками 2 сентября 1918 года

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , убит при странных обстоятельствах 11 января 1929 года в Москве

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , расстрелян 8 мая 1931 года.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , расстрелян 11 декабря 1937 года

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , расстрелян 26 августа 1938 года

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , арестован в 1922 году и умер в тюрьме от тифа.

Плюс многие погибли ещё в гражданскую войну, многие умерли естественной смертью, кто-то эмигрировал, а по большинству вообще нет никакой информации после ГВ. Итого получается, что реально доживших до ВМВ и оставшихся на службе в Красной Армии не так уж и много. Вы сами можете убедиться, изучив список из Википедии. Но вам же не интересно просто разобраться в вопросе, вам интересно победить в словесной дуэли. И не важно кого и на какую тему. Тема и истина вторичны

Ну, поскольку вам нужна дуэль, что вы и в простом вопросе увидите вызов

Ну привели... это позволяет заявить что почти все расстреляны? Что доживших не так уж и много? Нет... нужны статданные. Нужен анализ. В РККА было призвано офицеров в ГВ - пара десятков тысяч. 5-10 примеров ни о чем не расскажут. Уверен он уже сделан и есть в сети. Если вы так хотите знать - можно найти.

 

В банальной вике:

После окончания Гражданской войны в связи с масштабным (практически десятикратным) сокращением армии значительная часть военспецов была уволена из Красной армии, многие перешли на преподавательскую работу в военные академии. Оставшиеся на службе военспецы, занимавшие в 1920-е годы основные[6][7] позиции в высшем военном руководстве страны и в системе военного образования, во многом определили облик и пути развития Красной армии.

 

Ну как видим, военспецы с опытом ПМВ внесли нехилую роль в развитии РККА.

И что вы хотите сказать этим:

Итого получается, что реально доживших до ВМВ и оставшихся на службе в Красной Армии не так уж и много.

А где их было так уж и много то? Это на момент ВМВ - немолодые люди. Их и должно быть не много. 

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

27 минут назад, Servicant сказал:

Ну, поскольку вам нужна дуэль, 

это с чего вы взяли?

[romarchi 4,284]

@Gorthauerr

Вы я смотрю тут часто выражаетесь по средствам плюсов-минусов, фейспалмов и т.д. 

Вы не стесняйтесь, выразите с чем конкретно не согласны словами. Или что-то мешает?

[Flamme 2,145]

5 часов назад, Servicant сказал:

Да лень по каждому из полутысячи ссылку смотреть, чтобы статистику составить.

Ну можете про дело "Весна" почитать - там статистика наверняка где-нибудь да отыщется...

[Kesamim 295]

Опыт ПМВ - это опыт окопной войны.

 

ВМВ велась с куда большими масштабами использованиями бронтехники. Я не эксперт, но то, что было во Франции, выглядит как непонимание генералами времён ПМВ что делать, если враг обойдёт Мажино. 

[Shkiv 444]

9 часов назад, Servicant сказал:

У Сталина не отстранить, а расстрелять, и не того, кто не справляется, а того, на кого донос настрочили. А поставить не более талантливого, а более лояльного.

Под катом перечислены командующие фронтами, на начало войны. Цифрами отмечены снятия должности в связи с неудовлетворительным исполнением обязанностей. Также причины отстранения и чем всё закончилось.

 

 

 

 

Спойлер

Северный фронт

24 июня — 27 августа 1941 - Попов М.М. - назначен командующим Ленинградским фронтом в связи с разделением Северного фронта на Ленинградский и Карельский фронты.

 

Северо-Западный фронт
(1) 22 июня 1941 — 3 июля 1941 - Кузнецов Ф.И. - отстранен "за неумелое управление войсками", понижен в должности, назначен командиром 21-й армии, закончил войну командующим войсками Уральского военного округа.
(2) 4 июля 1941 — 23 августа 1941 - Собенников П.П. - отстранен ("Уровень Собенникова-это уровень командира дивизии, а не фронта", ЧВС Ленинградского фронта Штыков Т.Ф.), понижен в должности, назначен командиром 43-й армии, закончив войну заместителем командующего 3-й армией.
(3) 23 августа 1941 — 5 октября 1942 - Курочкин П.А. - понижен в должности до заместителя командующего Северо-Западным фронтом, закончил войну командующим 60-й армией
(4) 5 октября 1942 — 14 марта 1943 - Тимошенко С.К. - снят с поста по итогам Демьянской и Старорусской операций, закончил войну представителем Ставки
(5) 23 июня 1943 — 20 ноября 1943 - Курочкин П.А. - понижен в должности до заместителя командующего 1-м Украинским фронтом
14 марта 1943 — 22 июня 1943 - Конев И.С. - назначен командующим Степным фронтом

 

Западный (3-й Белорусский) фронт
(6) 22 июня 1941 — 30 июня 1941 - Павлов Д.Г. - приговорён  "за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти" к высшей мере наказания и расстрелян.
(7) 30 июня 1941 - 2 июля 1941 - Ерёменко А.И. - заменен Тимошенко С.К. (Ерёменко был оставлен его заместителем), войну закончил командующим войсками 4-го Украинского фронта
2 июля 1941 - 19 июля 1941 - Тимошенко С.К. - снят с должности вскоре после начала Смоленского сражения (по непонятной мне причине)
19 июля 1941 - 30 июля 1941 - Ерёменко А.И. - назначен командующим Брянским фронтом
30 июля 1941 - 12 сентября 1941 - Тимошенко С.К. - назначен командующим Юго-Западного фронта
12 сентября 1941 - 10 октября 1941 - Конев И.С. - войска Западного и Резервного фронта были объединены в один Западный фронт под командованием Жукова, Конев назначен командующим Калининского фронта
(8) 13 октября 1941 - 26 августа 1942 - Жуков Г.К. - отстранен после Ржевско-Зубцовской операции, закончил войну командующим 1-го Белорусского фронта
(9) 26 августа 1942 - февраль 1943 - Конев И.С. - назначен командовать гораздо менее важным Северо-Западным фронтом,
(10) февраль 1943 - 15 апреля 1944 - Соколовский В.Д. - отстранен по причине неудачи 11 операций фронта, войну закончил начальником штаба 1-го Украинского фронта
15 апреля 1944 - 18 февраля 1945 - Черняховский И.Д. - погиб 18 февраля 1945 от осколка снаряда
20 февраля 1945 - 26 апреля 1945 - Василевский А.М. - после Земландской операции убыл для подготовки театра военных действий на Дальнем Востоке
26 апреля 1945 — 9 июля 1945 - Баграмян И.Х. - в связи с расформированием 3-го Белорусского фронта

 

Юго-Западный (3-й Украинский) фронт
22.06.1941 — 20.09.1941 - Кирпонос М.П. - застрелился, во время боя в окружении, видя неизбежность плена
30.09.1941 — 18.12.1941 - Тимошенко С.К. - сосредоточился на командовании Юго-Западным направлением
18.12.1941 — 08.04.1942 - Костенко Ф.Я. - пропал без вести будучи в окружении, останки обнаружены в 2017-м
08.04.1942 — 12.07.1942 - Тимошенко С.К. - был назначен командующим Сталинградским фронтом, в связи с расформированием Юго-Западного фронта
25.10.1942 — 27.03.1943 - Ватутин Н.Ф. - назначен командующим Воронежского фронта
27.03.1943 — 15 мая 1944 - Малиновский Р.Я. - переведён командующим на 2-й Украинский фронт
15 мая 1944 — 15 июня 1945 - Толбухин Ф.И. - фронт расформирован

 

Южный фронт 1-го формирования
21 июня 1941 - 20 августа 1941 - Тюленев И.В. - выбыл по ранению
(11) 20 августа 1941 - 5 октября 1941 - Рябышев Д.И. - освобождён от должности по итогам Донбасско-Ростовской оборонительной операции, назначен командующим 57-й отдельной армией, закончил войну командиром 114-го стрелкового корпуса
5 октября 1941 - 24 декабря 1941 - Черевиченко Я.Т. - назначен командующим Брянского фронта
(12) 24 декабря 1941 - 28 июля 1942 - Малиновский Р.Я. - Южный фронт расформирован, Малиновский назначен с понижением командующим 66-й армией, войну закончил командующим 2-м Украинским фронтом

На 12 таких случаев - только 1 расстрел в виде исключения. Отсюда видно, что высшими военными кадрами в годы войны Сталин не разбрасывался. Результаты перечисленных в списке операций хорошо известны и то, что командующие не справились с поставленными Ставкой задачами. И стали из командующих фронтами - командирами армий и корпусов, или их замами. А те, кто справлялся хорошо - стали, из командиров корпусов, командирами фронтов. Подсчитать лояльность для каждого конкретного командира сейчас не представляется возможным.

[Simplicissimus 387]

@Shkiv можно еще вспомнить, что генерала Павлова (а также начштаба своего округа и несколько иных генералов) расстреляли хрен пойми за что хрен пойми на каких основаниях, поскольку, в соответствии с такой штукой, как рассуждение по аналогии, подобной смерти заслуживал целый ряд советских военачальников, которые, имея связи с верхом, не пострадали. Обвинять комфронта в антисоветском заговоре - это, конечно, нужно много ума иметь...

 

Вообще, если честно, от внимательного ознакомления с некоторыми сторонами жизни в Союзе, связанными с репрессиями - например, трудом советских авиаконструкторов, да и вообще многострадальным советским авиакомандованием до войны - остаются самые наимерзейшие впечатления. Это какой-то змеиный клубок, если честно...

[Shkiv 444]

10 часов назад, romarchi сказал:

Насколько я помню, при мобилизации трактора изымали из нархоза. 

Другое дело трактора - тихоходы. И в том же приграничном, из за этого арта не успевала ко времени атаки мехкорпусами. Что было одной из причин низкой результативности контрударов мехами.

На мобилизацию из нархоза и поставку мобилизованной техники требуется время. Немцы нам его не давали.

Тракторы СТЗ-2, СТЗ-3 - 8 км/ч. Тягач СТЗ-5 - 22 км/ч по шоссе. И те и другие за танками успеть не могли. Могла успеть только дивизионная или более легкая артиллерия, для которой тяжелые гусеничные тягачи не нужны. И авиация.

[Shkiv 444]

 

20 минут назад, Simplicissimus сказал:

можно еще вспомнить, что генерала Павлова (а также начштаба своего округа и несколько иных генералов) расстреляли хрен пойми за что хрен пойми на каких основаниях, поскольку, в соответствии с такой штукой, как рассуждение по аналогии, подобной смерти заслуживал целый ряд советских военачальников, которые, имея связи с верхом, не пострадали. Обвинять комфронта в антисоветском заговоре - это, конечно, нужно много ума иметь...

Павлов в списке под номером (6). В приговоре (Приказ №0250 от 28 июля 1941 года) об антисоветском заговоре ничего нет.

Думаю наказать было за что 4 из 5 командующих фронтами. У Павлова уже через неделю после начала войны сложилась критическая ситуация. То есть он быстрее других командующих фронтами привел фронт в самую глубокую ж.. Вот Сталин и устроил процесс, чтобы пригрозить остальным. Ну это мое личное мнение.

 

37 минут назад, Simplicissimus сказал:

Вообще, если честно, от внимательного ознакомления с некоторыми сторонами жизни в Союзе, связанными с репрессиями - например, трудом советских авиаконструкторов, да и вообще многострадальным советским авиакомандованием до войны - остаются самые наимерзейшие впечатления. Это какой-то змеиный клубок, если честно...

Перед войной много одаренных людей пострадало, а после войны - еще один виток репрессий.

В военное время к руководящим кадрам относились более бережно: из примерно 700-800 человек высшего командного состава было осуждено по политическим мотивам примерно 20. Это несравнимо с чисткой 1937-38 годов, когда пострадало более половины высшего комсостава.

[Shkiv 444]

По поводу генералов и прапорщиков.
В статье Булкина и Добровой "Командармы Великой Отечественной войны", которую я приводил выше, указаны точные цифры:
317 командармов, из них 275 участвовало в Гражданской, 145 в ПМВ, 96 - бывшие офицеры царской армии.

[Behond 143]

 

14 часа назад, Servicant сказал:

На основании субъективного мнения. Которое, в свою очередь, сложилось при изучении исторических материалов и биографий некоторых людей. Изучить биографии всех участников ГВ не в силах и статистики у меня нет, поэтому утверждать как суде, конечно, не могу. Имею ИМХО. Хотите оспаривайте, хотите нет, мне не особо важно.Я уже заметил, что на этом форуме дискуссии ведутся не с целью поиска истины, а лишь самоутверждения ради. Чтобы заткнуть оппонента за пояс и показать свою начитанность.

В этом пассаже прекрасно всё, противоречия в каждом предложении: 

 - есть яростно отстаиваемое субъективное мнение, при отсутствии репрезентативной выборки;

 - естественно есть ИМХО, которое нельзя подвинуть ибо "художник так видит" и ему не важно, что думают другие. Смысл при наличии ИМХО вообще вести спор и искать истину, мне не ясен;

 - и "внезапно"  Servicant честно признается, что не может добиться истины "убедить" других оппонентов дискуссии в своем мнении при своих скудных знаниях темы. Это вообще самый неожиданный поворот 

 

ЗЫ Я кстати так и не дождался от вас пруфов за 90% евреев в ВКП(б)

ЗЫЫ Естественно тут же прилетел человек-плакат и яростно заплюсовал все посты направленные против большевиков 

Изменено 21.01.2020, 02:08:20 пользователем Behond

[Aptahir 627]

7 часов назад, Kesamim сказал:

Опыт ПМВ - это опыт окопной войны.

Не-не, опыт войны в полный рост! Ажно целые фронты, применение всех видов вооружения и тд. Пройдя такую школу будущий командир приобретает нывыки командования в таких условиях.

Из мелких конфликтов интересен и как-то мало известен Парагвай - Боливия. Вот там свою эффективность показала миномётная арта. Немцы там как раз бприсутсвовали "советниками" поэтому миномёты были чуть ли не в каждом взводе.

[Иммануил_Кант 8,458]

7 часов назад, Kesamim сказал:

Опыт ПМВ - это опыт окопной войны.

Что-то я не вижу на восточном фронте Австрии и Германии окопной войны.

 

[Simplicissimus 387]

@Aptahir война Парагвая и Боливии интересна еще и тем, что это своеобразная "репетиция" второй мировой в отдельных аспектах. Мне особенно запомнилось, что именно там во всей красе показала себя как штурмовка вражеских позиций и транспортных колонн, так и локальное ПВО против нее, особенно 20-мм пушки, которые потом еще не раз покажут себя в ходе сражений.

 

@Kesamim опыт первой мировой очень многогранен. Например, последнее массированное наступление немцев на западе в 1918 (когда разгромили 5 британскую армию) дало военным тех лет опыт того, что некоторые потом назовут теорией глубокой операции. В первых атаках неуклюжих и громоздких танков можно увидеть прообразы грядущего блицкрига. Да и самолеты под конец сражений начинала приобретать знакомые нам функции - и штурмовку, и разведку, и прочее. И разбирать это влияние можно до бесконечности.

 

@Shkiv изначально, по материалам дела, Павлову вменяли как раз измену родине, предательство, что заметно по протоколам допросов.

Что же до затронутого вопроса по авиации, то, скажем, в той же части авиаконструкторов лично мне особую мерзость вызывало стремление подсидеть, загнать в ноль, и порой даже желание уничтожить даже возможность разработок конкурентов, или воспользоваться хорошим отношением для личных целей, в ущерб общему делу. 

Показателен пример Поликарпова - да, тот при проектировании допустил несколько крупных неудач, которые ему потом аукались, тот же Чкалов и другие испытатели, например, и не имел хороших отношений с верхами. Но вот он, чуть не лишившись при эвакуации вообще всего своего КБ по чьей-то воле, разработал прототип удачного И-185, получившего очень хорошие отзывы от летчиков... и этот прототип задвинули. Считается, что не в последнюю очередь стараниями того же Яковлева. 

С разработкой и внедрением Ил-2 тоже не самая хорошая история получилась...