История. Мифы. Баланс.

[belava74 128]

16 часов назад, Servicant сказал:

Верно. Только мораль с тех пор поменялась. Мы ведь говорим о 20-м веке, а не о каменном.

 

 

                     Так разговор идет о событиях последних 130-100 годах, а не о каменном веке. То есть, с конца девятнадцатого века  и до сегодняшних дней. Как раз по теме обсуждения данной ветки настоящего форума: "История. Мифы. Баланс."

                      Историю и мифы мы обсуждаем - много лжы, подлога и пропаганды. Духами "человеческая мораль" здесь "не пахнет" - только много "дерьма"

                      Что касается баланса - это как "левая нога" у хозяев игры "дрыгнет", не у программистов, так и будет. Главное: "Несите ваши денежки на поле чудес!".

Изменено 27.11.2019, 04:24:01 пользователем belava74

[Gronep 319]

В 25.11.2019 в 18:22, Servicant сказал:

Это только если вы читаете ученых одной школы.

 

Вот и очередной раз вы пойманы на лжи.

[Servicant 82]

В 26.11.2019 в 19:56, Versificator сказал:

Была/есть Петербуржская конвенция 1886 года (вроде бы). Из всех пунктов, подписались все только под одним (вроде бы разрывные пули для стрелкового вооружения). И данный пункт нарушили все стороны в ПМВ.

Даже если все нарушили, это не делает черное белым. Просто судят, увы, не всех, а только побежденных.

В 26.11.2019 в 19:56, Versificator сказал:

Химическое в ВМВ и после, запрещённое после Вельткрига, разрабатывали и готовили к использованию ВБ, Япония, США и СССР.

  То есть, властям слегка безразлично "какой ценой достанется победа", вспоминая о "морали" (как и о неких нац. интересах), когда нужна поддержка народных масс. И больше соответствуя принципу "не пойман - не вор".

Разрабатывали и готовили, но всё-таки не использовали даже в самые критические моменты, значит, какое-то понятие о морали всё-таки было даже у диктаторов! И из этого следует, что все эти международные конвенции что-то да значат! Ну а власти, конечно, далеко не всегда обременены моралью. В принципе, государство как общественный институт, аморально изначально. Оно появилось и до сих пор существует как инструмент насилия и эксплуатации. Где-то жестче, где-то мягче.

В 26.11.2019 в 19:56, Versificator сказал:

А вопрос моральности призываю избегать потому, что все нарушили те или иные пункты морали "общечеловеческой" и "ведения войны и политики", но посчитать кто больше нарушил, как качеством, так и количеством, - нельзя.

Если я убью тысячу с чем-то человек так, что нельзя будет точно подсчитать количество, значит ли это, что меня нельзя судить да и вообще осуждать? Ведь посчитать количество жертв нельзя, да и обстоятельства смерти большинства не известны, к примеру. 

Война - сама по себе явление аморальное. Это узаконенное убийство миллионов людей, плюс грабежи, насилия и весь спектр уголовных преступлений. И то, что воюют или воевали когда-то практически все страны, этого факта никак не меняет.

В 27.11.2019 в 06:16, belava74 сказал:

Так разговор идет о событиях последних 130-100 годах, а не о каменном веке.

Как раз за это время и появились международные нормы ведения войны и политики. Да, поначалу они не имели никакого веса и нарушались буквально всеми, но, постепенно, всё же приобрели силу закона.

[RAC00N 1,161]

10 минут назад, Servicant сказал:

Даже если все нарушили, это не делает черное белым. Просто судят, увы, не всех, а только побежденных.

Это доказывает, что нет ни чёрного ни белого.

10 минут назад, Servicant сказал:

Разрабатывали и готовили, но всё-таки не использовали даже в самые критические моменты, значит, какое-то понятие о морали всё-таки было даже у диктаторов! И из этого следует, что все эти международные конвенции что-то да значат! Ну а власти, конечно, далеко не всегда обременены моралью. В принципе, государство как общественный институт, аморально изначально. Оно появилось и до сих пор существует как инструмент насилия и эксплуатации. Где-то жестче, где-то мягче.

Что значит даже? Не применяли потому что на них тоже бы применили, очевидно же. Конвенции и сейчас ничего не значат, ту же Югославию бомбили, Ирак, Сирию фосфором и США до сих пор не наказаны. Даже нобелевку Мира получили.

12 минуты назад, Servicant сказал:

Если я убью тысячу с чем-то человек так, что нельзя будет точно подсчитать количество, значит ли это, что меня нельзя судить да и вообще осуждать? Ведь посчитать количество жертв нельзя, да и обстоятельства смерти большинства не известны, к примеру. 

Война - сама по себе явление аморальное. Это узаконенное убийство миллионов людей, плюс грабежи, насилия и весь спектр уголовных преступлений. И то, что воюют или воевали когда-то практически все страны, этого факта никак не меняет.

Почему тогда судят только одну сторону, чем дерьмократы лучше, которые во имя дерьмократии заливают слабые страны фосфором, напалмом и ураном?
Война - логичное продолжение дипломатии. Она всегда была, есть и будет, для нас она естественна, как для животных борьба за самок и территорию.

17 минут назад, Servicant сказал:

Как раз за это время и появились международные нормы ведения войны и политики. Да, поначалу они не имели никакого веса и нарушались буквально всеми, но, постепенно, всё же приобрели силу закона.

Они и сейчас никакого веса не имеют, прав всегда самый сильный, никто не осудил ни США ни Израиль ни Францию ни Турцию за вторжения в разные страны, зато все осуждают только "тиранов".

[Versificator 199]

2 часа назад, Servicant сказал:

Даже если все нарушили, это не делает черное белым. Просто судят, увы, не всех, а только побежденных.

 

1 час назад, RAC00N сказал:

Это доказывает, что нет ни чёрного, ни белого.

------

2 часа назад, Servicant сказал:

Разрабатывали и готовили, но всё-таки не использовали даже в самые критические моменты, значит, какое-то понятие о морали всё-таки было даже у диктаторов! И из этого следует, что все эти международные конвенции что-то да значат! Ну а власти, конечно, далеко не всегда обременены моралью. В принципе, государство как общественный институт, аморально изначально. Оно появилось и до сих пор существует как инструмент насилия и эксплуатации. Где-то жестче, где-то мягче.

А) 

1 час назад, RAC00N сказал:

Что значит даже? Не применяли потому что на них тоже бы применили, очевидно же.

Пример из современности: "Покуда ядерные боеголовки гарантируют мир, ПРО ему угрожают".

 

Б) Британия только на животных проэкспериментировать к концу войны сумела, Япония же "посылки Сибирской Язвы" и на людях испытывали. СССР и США, начавшие позже, не успели поиметь возможностей реализовать свои запасы, не рискнув бы вызвать волнения. И то, Вьетнам и "Оранж".

-----

2 часа назад, Servicant сказал:

...значит, какое-то понятие о морали всё-таки было даже у диктаторов! И из этого следует, что все эти международные конвенции что-то да значат! Ну а власти, конечно, далеко не всегда обременены моралью.

[...]

Как раз за это время и появились международные нормы ведения войны и политики. Да, поначалу они не имели никакого веса и нарушались буквально всеми, но, постепенно, всё же приобрели силу закона.

  Многие, если не большинство, исполняемые конвенции, "правила ведения войны", "мораль политической", договора - узаконенное сохранение преимущества определённых лиц/классов/сообществ/государств над другими, где мораль идёт поводом (Толера-а-а-антность!).

  И если Силе какое-то соглашение мешает, то идёт по сценарию "если сильно хочется и нельзя, то можно". (Отсылая к "Югославии")

Спойлер

В принципе, государство как общественный институт, аморально изначально.

 

  У диктаторов мораль есть, у разумных правительств - нет. На то они и "разум", что идут логическим путём, где пресловутые "морали" лишь коэффициент уравнения выгоды действия.

-----

2 часа назад, Servicant сказал:

Если я убью тысячу с чем-то человек так, что нельзя будет точно подсчитать количество, значит ли это, что меня нельзя судить да и вообще осуждать? Ведь посчитать количество жертв нельзя, да и обстоятельства смерти большинства не известны, к примеру. 

  Если 10 человек устроят геноцид, и каждый по-разному "будет решать проблему", то все они достойны будут одного электрического стула.

Изменено 28.11.2019, 15:06:58 пользователем Versificator

[Artanis 555]

Интересно, оказывается отцом французских ВДВ да и вообще парашютной подготовки в войсках является СССР. Франки это спокойно признают. Началось все в 1935 году после демонстрации в СССР воздушно-десантных учений. Французы пишут, что так вдохновились "великими советскими достижениями в области десантирования", что решили создавать подобное у себя, в войсках эту идею сразу приняли хорошо. В СССР немедленно отправили первую партию офицеров, которые в СССР прошли подготовку и получили сертификаты на парашютные прыжки. Вернувшись во Фра, эти офицеры стали первыми инструкторами в спешно созданной парашютной школе в Авиньоне. Именно эти люди подготовили первую парашютную роту сухопутных войск, приоритет у них был такой, что именно им первыми передали новое вооружение (винтовки MAS-36, пистолеты-пулеметы MAS-38, пр), также им выделили отряд транспортных самолетов (что для ВВС Фра было неслыхано, т.к. транспортников было катастрофически мало).  Французы постарались воспроизвести буквально, что видели в СССР - включая контейнеры для оружия, ремни, крепеж и пр., даже парашюты были советскими (последние были копией американских Ирвинов), в дальнейшем они усовершенствовали все эти материалы и в 39-м году передали британцам, которые и позаимствовали все это для своих SAS. Зимой 37-го проведены первые учения по десантированию, весной 37-го сформированы первые два батальона - 601-й в Реймсе и 602-й в Алжире, которые позже при мобилизации развернут в 95-й полк и 4-й полк соответственно, а парашютисты после капитуляции будут переведены в Африку, где развернутся в новый 1-й парашютный полк ВВС, который будет активно воевать на стороне союзников в 44-м

После войны в связи с обострением ситуации в колониях эту часть развертывают в 10-ю парашютную дивизию (по сути аэромобильную) - именно они стали знамениты в алжирских событиях. После путча 1961 г. дивизию "от греха подальше"перевели в резерв и свернули в мирное время, ее отдельные роты влились в другие полки. В 1992-м году, при создании централизованных сил специальных операций, ВВС рекомендовали восстановить 10-ку и она была воссоздана как спецназ ВВС частью как самостоятельная единица, частью как оперативное управление всеми парашютными частями ВС (они разные  - свои у СВ, свои у моряков, свои у ВВС). Существуют на сегодня в Орлеане. К слову, операция в Мали - это их работа. Вот такой вот советский след в истории ВС Фра

Изменено 28.11.2019, 19:16:01 пользователем Artanis

[Artanis 555]

В 16.11.2019 в 03:09, Pacific Coast Highway сказал:

мало того что потеряли треть своих территорий

а ничего, что эти территории они перед этим отняли у тех, кто ими владел до немцев? Чтож Вам этих бедолаг не жаль? Или кроме Великой Германии в голове ничего не умещается? Может мне напомнить, чьи территории были до Лабы? А французские земли с буя ли на них герма претендует? А южная Германия - вообщето там расселялись моравские племена (чехи), а Люксембург, у которого вы отняли 5/6 территорий? А пруссаков кто вырезал (вы на пару с поляками)? Да у вас руки по локоть в крови, вы всю свою историю резали соседей и отнимали у них земельку, нашелся тут праведный боец за Священную Римскую Империю

Изменено 28.11.2019, 20:02:58 пользователем Artanis

[Versificator 199]

5 часов назад, Artanis сказал:

 А пруссаков кто вырезал (вы на пару с поляками)?

  Пруссаки -

 1) Проживающие на территории Пруссии немцы;

  2) Граждане Герцогства Прусского и Королевства Прусского.

 3) Рыжие тараканы.

 

  Пруссы - ассимилированные балтские народоплемена, проживавшие в Восточной и Королевской Пруссий до XIII века независимо, с XIIl по XVII века как подданные немецких государств.

Изменено 29.11.2019, 01:19:09 пользователем Versificator

[Artanis 555]

21 минуту назад, Versificator сказал:

ассимилированные балтские народоплемена

это не соответствует действительности. Я в курсе их генетики. Пруссы вырезаны под ноль. Остатки этой общности родственны литовцам через ЕМНИП жемайтов. И давайте не будем спорить, я копался в этой теме несколько лет до ДНК включительно

[Versificator 199]

@Artanis , моя основная претензия к тексту, а не смыслу. Перепутали два этнонима.

Изменено 29.11.2019, 02:04:20 пользователем Versificator

[Kesamim 295]

17 часов назад, Servicant сказал:

Даже если все нарушили, это не делает черное белым. Просто судят, увы, не всех, а только побежденных.

Разрабатывали и готовили, но всё-таки не использовали даже в самые критические моменты, значит, какое-то понятие о морали всё-таки было даже у диктаторов! И из этого следует, что все эти международные конвенции что-то да значат! Ну а власти, конечно, далеко не всегда обременены моралью. В принципе, государство как общественный институт, аморально изначально. Оно появилось и до сих пор существует как инструмент насилия и эксплуатации. Где-то жестче, где-то мягче.

Если я убью тысячу с чем-то человек так, что нельзя будет точно подсчитать количество, значит ли это, что меня нельзя судить да и вообще осуждать? Ведь посчитать количество жертв нельзя, да и обстоятельства смерти большинства не известны, к примеру. 

Война - сама по себе явление аморальное. Это узаконенное убийство миллионов людей, плюс грабежи, насилия и весь спектр уголовных преступлений. И то, что воюют или воевали когда-то практически все страны, этого факта никак не меняет.

Как раз за это время и появились международные нормы ведения войны и политики. Да, поначалу они не имели никакого веса и нарушались буквально всеми, но, постепенно, всё же приобрели силу закона.

"А судьи кто?"

 

Любой суд над побеждённой сторон - в принципе фарс. Судебная власть часть государства. Суды судят внутри государства ради порядка. Современный международный суд - элемент дипломатии, способ сильным державам не доводить мелкие конфликты до войны.

Когда начинают судить побеждённых, это просто элемент пропаганды.

 

Вы ошибочно считаете, будто суд имеет отношение к морали. Но суды существуют для поддержания в обществе стабильных норм, выгоных правящему классу. И неправящему классу тоже выгодных, кстати, ибо скатываение в махновщину никому не понравится (ну кроме тех, кто на этом рассчитывает подняться). Однако, выгода для остальных - просто приятный бонус, в любом мероприятии/организации первична выгода тех, кто это создаёт и контролирует. В отношении судов - политических и экономических элит.

 

Объективной морали быть не может в принципе. Есть только нормы, выгоды от которых имеют конкретные получатели. Иногда (например, "не убий") эти нормы расширяются почти до всей совокупности людей (никто ж не хочет, чтобы его "убий"). Требовать от власти, чтобы она зействовала не в своих интересах, и рассчитывать, что она действительно от них навсегда откажется ради морали - безумие. Внутренняя мораль группы хороша на уровне конкуренции между группами, но плоха для конкуренции внутри группы.

Изменено 29.11.2019, 06:32:20 пользователем Kesamim

[Pacific Coast Highway 884]

 

 

В 28.11.2019 в 20:59, Artanis сказал:

а ничего, что эти территории они перед этим отняли у тех, кто ими владел до немцев? Чтож Вам этих бедолаг не жаль? Или кроме Великой Германии в голове ничего не умещается? Может мне напомнить, чьи территории были до Лабы? А французские земли с буя ли на них герма претендует? А южная Германия - вообщето там расселялись моравские племена (чехи), а Люксембург, у которого вы отняли 5/6 территорий? А пруссаков кто вырезал (вы на пару с поляками)? Да у вас руки по локоть в крови, вы всю свою историю резали соседей и отнимали у них земельку, нашелся тут праведный боец за Священную Римскую Империю

Так придраться можно абсолютно ко всем странам.

Но можно вспомнить как всё началось - германские племена. Так что Европа вся немецкая - по твоей же логике.

Остальной бред даже комментировать не буду. Типичный красноармеец.

Иди погугли хотя бы, что немцы дали всему миру. А потом ори про вторую мировую и какие они были агрессорами.

[Versificator 199]

7 часов назад, Pacific Coast Highway сказал:

Но можно вспомнить как всё началось - германские племена. Так что Европа вся немецкая - по твоей же логике.

  Что это "всё" такое, и когда "оно" началось-то? И с чего бы всей Европе оказаться родиной слонов "Дойчландом"?

7 часов назад, Pacific Coast Highway сказал:

Иди погугли хотя бы, что немцы дали всему миру. А потом ори про вторую мировую и какие они были агрессорами.

  А "данные всему миру" знания как-то оправдывают "отобранное у всего мира" население, время и ресурсы в устроенных конфликтах?

---

В 16.11.2019 в 03:09, Pacific Coast Highway сказал:

Но поплатилась лишь Германия.

При чём, после поражения во второй мировой, припомнили даже Первую мировую в очередной раз. Т.е, немцы по факты мало того что потеряли треть своих территорий (вы просто вдумайтесь), не считая колонний, вынуждены были платить репарации за две мировые.

Казалось бы - наглым образом забрали вещи куда ценнее, чем бумажки - территорию. Но, нет.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Белым цветом территория нынешней Германии.

  "Лишь Германия"? Забыли, что осталось от Османской и Австро-Венгерской Империй? Что происходило в Российской Империи -> СССР -> РФ? Как обошлись с недружелюбной Польшей три Империи? Что такое "Китай первой половины 20ого века"?

 

  "Припомнили Первую Мировую Войну". А все должны были опустить "данный малоприятный факт"? Прошла Вторая Мировая - никакой ПМВ не было, как и нарушенных договоров, включая контрибуции?

 

  "Наглым образом отобрали..." Это как, "нагло"? Как надо обращаться с проигравшим "агрессором" - целуя пятки сапог, умолять сказать "Простите"?

  Отобрала территории Антанта почти так же, как и сами немцы в своих победоносных конфликтах. Прусско-Французская будет примером.

[belava74 128]

В 29.11.2019 в 11:28, Kesamim сказал:

"А судьи кто?"

 

Любой суд над побеждённой сторон - в принципе фарс. ....

 

             Достойный пост на тему "политической морали".

            Три страницы перед ним -  смело можно в "топку". Такое впечатление,  что некоторые забивают тело ветки форума - лишь-бы был контент. Прекращайте "пиз..ть" попусту. Ваши мозговыверты никому не интересны - лечитесь сами...

             Вспомните тему  беседы и пожалуйста поконкретнее,  с применением фактов + ссылок + цитат.

Изменено 30.11.2019, 17:25:30 пользователем belava74

[komo 13]

В 28.11.2019 в 22:59, Artanis сказал:

а ничего, что эти территории они перед этим отняли у тех, кто ими владел до немцев? Чтож Вам этих бедолаг не жаль? Или кроме Великой Германии в голове ничего не умещается? Может мне напомнить, чьи территории были до Лабы? А французские земли с буя ли на них герма претендует? А южная Германия - вообщето там расселялись моравские племена (чехи), а Люксембург, у которого вы отняли 5/6 территорий? А пруссаков кто вырезал (вы на пару с поляками)? Да у вас руки по локоть в крови, вы всю свою историю резали соседей и отнимали у них земельку, нашелся тут праведный боец за Священную Римскую Империю

 Да уж, особенно смешно это выглядит со стороны славян всякий плач о германских, гунско-тюрских  экспансий, судьбе бедных индейцев. Вопрос а земли современной украины и северного кавказа чьи, ладно скифоф-киммерийцев не осталось, но родственные сарматам (и часть их племенного союза под именем аланов ) осетины вполне себе выжили загнаными в горы . Куда делась Эрзя живущая южней и восточней оки на територии современной Рязанской , тульской и половине Орловской области. Куда делось кореное население Криви,  Масквы .  

Если с точки зрения археологии и истории то ТР ведя приемственость по праву крови к германским племенам (что несколько анекдотично звучит  к любой общности не изолированной через 10 поколений (3 века ) ) претендовали на земли  завоеванные ими.  В принципе есть древнейшее право силы и если что то завоевал и удержал 3 поколения то это вроде твое. В Европе и крестоносцах это отраженно, в хойке отображатся тупо не может  кроме как в фокусами.  Кстати весь этот великогермаский рейх в случае победы условной Гитлера (скажем в 41-42г допинав ркка и вынудив советы на новый бресткий мир пойти и отбившись вторжение  союзников в Европу и Северную Африку )  выглядит все го лиш одним из центров силы . Демографический переход с урбанизацией это такая штука что всякими программами стимулирования роста населения  лечится плохо. Ну было бы немцев не 80+ как сейчас или 90+ как в 1940-41г, а скажем 110-120 мил. Асимилировали бы они силезких поляков, кашубов,  мазур, словенцев,  чехов, эльзасцев и все.  Имело бы 25-30% население некого ЕС-Мильевропы и до половины экономики  +  пояс из колоний-протекторатов-асоциированных членов восточней, на БВ и Северной Африке . Выглядило бы в лучшем случае на равных с англо-саксонским миром и наверняка некий аналог современного Китая то ли из Китая, то ли из азиатской сферы сопроцветания  вылупился и окреп маневрируя между союзниками и германией . Все по Оруэлу в плане геополитики . 

А всякие планы Ост , ну языком трепатся это не землю пахать.  Вон попытки реальной колонизации под эгидой  СС и министерсва сельского хозяйства, несколько десятков тысяч фермеров (из числа младших сыновей, репатриантов из прибалтики 40 года, из Венгрии и Трансильвании ) подготовленых к колонизации не смогли растянуть на Эльзас, Силезию, Мазовию, Галицию, Южную Польшу, да еще на Украину хотели, а там с пушечным мясрм затык а жены и дети как то не тянут. Ну будет в случае победы , демобилизации и  кажем обмена военнопленых на депортированных советских немцев  несколько сотен тысяч хозяйств-семей для колонизации. Боюсь этого  не хватит уже на Генерал-Губернаторство, , по Украину-Остланд лучше молчать. Как раз живы и рулят идеями пангерманизма выходцы из Прибалтики-востока Германии где опыт той же прибалтики показал, что латифундии ни фига не способствуют асимиляции в отличие от городов. И батраки и при случае жгут баронские-юнкерские поместья и становятся крестьянами .

[Kesamim 295]

2 часа назад, belava74 сказал:

 

             Достойный пост на тему "политической морали".

            Три страницы перед ним -  смело можно в "топку". Такое впечатление,  что некоторые забивают тело ветки форума - лишь-бы был контент. Прекращайте "пиз..ть" попусту. Ваши мозговыверты никому не интересны - лечитесь сами...

             Вспомните тему  беседы и пожалуйста поконкретнее,  с применением фактов + ссылок + цитат.

В психологии есть такая вещь, как когнитивный диссонанс. В головах болшинства людей есть устоявшаяся с детства картина мира с моралью и прочими социальными конструктами. Поэтому, когда кто-то даже в другой теме смеет не учитывать их мораль, это бьёт по их картине мира. И тут выбор: либо мыслить вне морали, либо начинать яростно орать недоказуемое. (варинат "не обращать внимание" не подходит, он треубет опять же рассматривать вопрос только материалистично, что сводит нас к "вне морали")

И когда две хоть каплю пазличных морали сталквиваются, начинается срач. Причём сам он может только затихнуть, но не нормально закончиться, потому что он пытается идёт на моральном поле путъм привеления смежных фактов без рассмотрения на самом деле более глубинных противоречий.

(сколько накатал, хотя можно было вспомнить старый анекдот "в интернете кто-то неправ")

[belava74 128]

14 часа назад, komo сказал:

.....А всякие планы Ост , ну языком трепатся это не землю пахать.  Вон попытки реальной колонизации под эгидой  СС и министерсва сельского хозяйства, несколько десятков тысяч фермеров (из числа младших сыновей, репатриантов из прибалтики 40 года, из Венгрии и Трансильвании ) подготовленых к колонизации не смогли растянуть на Эльзас, Силезию, Мазовию, Галицию, Южную Польшу, да еще на Украину хотели, а там с пушечным мясрм затык а жены и дети как то не тянут. Ну будет в случае победы , демобилизации и  кажем обмена военнопленых на депортированных советских немцев  несколько сотен тысяч хозяйств-семей для колонизации. Боюсь этого  не хватит уже на Генерал-Губернаторство, , по Украину-Остланд лучше молчать.....

 

            План Ост - не только глобальное физическое уничтожение людей. Первое и самое главное в реализации плана - масштабное освоение  земель до Урала. Советская индустрия мало интересовала гитлеровскую верхушку - только лишь как ремонтная база. Основное направление - производства "жратвы". Не надо забывать, что уже в 1937 году ввели карточную систему:

Спойлер

Проблема продовольственной безопасности. Эта проблема в Рейхе была довольно серьёзной. Только в 1938 году, после присоединения Австрии с её экономическим потенциалом (золото также вывезли в Берлин), генеральный уполномоченный по четырехлетнему плану развития Третьего рейха Герман Геринг сообщил, что с 1 октября немцы смогут купить белый свежий хлеб (без примеси кукурузной муки) и удастся снизить процент отрубей в ржаном хлебе. Немцы испытывали постоянную нехватку масла и мяса. Между 1927 и 1939 гг. в рабочих семьях Германии потребление мяса снизилось на 18%, жиров – 37%, белого хлеба – на 44%. Западные соседи немцев ели больше мяса, белого хлеба, фруктов, сахара и яиц. В Германии старались заменить эти продукты другими и больше потребляли картофеля, капусты, ржаного хлеба (со значительной примесью отрубей), маргарина, фруктового мармелада-эрзаца.

Немцев из-за нехватки продуктов приходилось снабжать по карточной системе, как во время войны. Так, с начала 1937 года были введены карточки на масло, маргарин и сало. Существовали норма и на другие продукты, в частности, на мясо.

 

                     В планах Гитлера имелся запрос на мировую гегемонию. Без хорошей продовольственной базы - не осуществимые мечтания. Земли СССР должны были способствовать реальной победы. В качестве рабов для работы на полях  и фермах годилось 25-30 млн. человек. Естественно физически крепких и достаточно молодых - они должны были плодится и вскармливать новых рабов. Ну, а остальных -  в крематорий и газовую камеру.

                     Не надо забывать, что крупные фермерские хозяйства кормили Америку + Канаду и позволяли экспортировать гигантские излишки продуктов питания. В плане "Ост" ставка делалась именно на подобное производство - немецкие сельхоз технологии и приемы земледелия не уступали по эффективности американским.

                     В Германии, после 1940 года широко пропагандировались семьи с большим количеством детей - будущих "повелителей мира". Существовало массовое движение, когда женщины обязаны были забеременеть от любого немца, тем более если ее муж погиб на фронте. Особую роль отводили солдатам и офицерам войск СС - туда отбор по физическим параметрам был намного  жестче. Естественно, младенцы от подобных вояк считались наиболее желательны и имелась государственная поддержка материнства.  

Спойлер

"... Целью национал-социалистской политики в области народонаселения было провоцирование демографического взрыва со строгим учетом расовых норм. Приемлемым считалось любое средство, если только оно вело к успеху. В результате внебрачные дети, еще недавно бывшие сугубо частным вопросом, превратились в объект государственных интересов. ..."

".... могли узнать о действительных взглядах Гитлера на "внебрачный вопрос". Он видел в сокращении рождаемости едва ли не самую серьезную угрозу для своих далеко идущих планов. Однажды, рассуждая о Тридцатилетней войне, Гитлер подчеркнул, что именно "благодаря незаконнорожденным детям нация взлетела вновь на прежние высоты" ..."

Вся статья Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

                    

                   Решение продовольственного вопроса способствовало-бы реализации данным планам. Все было реально просчитано и велась подготовка к их воплощению.

 

з.ы. Каждое рабочее место  в сельском хозяйстве Германии 30-х годов кормило 12-18 человек - в зависимости от вида продукции. Проблема была одна - большая скученность населения, на ограниченной территории и как следствие, малая площадь посевных земель. Так-что, при создании одного миллиона новых фермерских хозяйств давало возможно прокормить 12-18 миллионов голодных городских ртов. Это без учета рабского труда аборигенов оккупированных территорий. Как видим, ожидаемый конечный результат способствовал усилиям по территориальной экспансии. Кстати, с подобной животрепещущей проблемой столкнулась Япония - ещё одна держава экспансионист.

 

 

Изменено 01.12.2019, 08:20:23 пользователем belava74

[komo 13]

1 мил крестьянских хозяйств ( что есть очень оптимистично для германии 40-х )пусть по 50 га = 6-8 мил человек  с членами семей займут 500 тыс км2 . Треть отнять на присоединенные земли  напрямую путем отьема земель у французов-поляков-чехов-словенцев  остается народу на треть Украины в лучшем случае . А жратва , азот вместо пороха на удобрения + гербециды  хватит и германию прокормить в ее своих границах вообще нынешних . Приплюсовать обмен жратвы с востока на ништяки германские и все. Восточные територии и всякие аграрные союзники типа  Венгрии-Румынии-Хорватии-Болгарии-Украины играли роль бы той же Индии и прочих колоний и доминионов при ГрандБритании , только для немцев . Чем по большому счету это отличается от нынешнего ЕС . 

Кстати програма размножения эсесовцев провалилась, сколько там выхлоп, несколько десятков тысяч детишек  за почти десять лет . При прямом приказе Гимлера и ко посещать дома с отобраными специально девками и брюхатить их без обязательств .

Изменено 01.12.2019, 19:00:12 пользователем komo

[belava74 128]

8 часов назад, komo сказал:

1 мил крестьянских хозяйств ( что есть очень оптимистично для германии 40-х )пусть по 50 га = 6-8 мил человек  с членами семей займут 500 тыс км2 . Треть отнять на присоединенные земли  напрямую путем отьема земель у французов-поляков-чехов-словенцев  остается народу на треть Украины в лучшем случае . А жратва , азот вместо пороха на удобрения + гербециды  хватит и германию прокормить в ее своих границах вообще нынешних . Приплюсовать обмен жратвы с востока на ништяки германские и все. Восточные територии и всякие аграрные союзники типа  Венгрии-Румынии-Хорватии-Болгарии-Украины играли роль бы той же Индии и прочих колоний и доминионов при ГрандБритании , только для немцев . Чем по большому счету это отличается от нынешнего ЕС . 

Кстати програма размножения эсесовцев провалилась, сколько там выхлоп, несколько десятков тысяч детишек  за почти десять лет . При прямом приказе Гимлера и ко посещать дома с отобраными специально девками и брюхатить их без обязательств .

 

         Вы упустили важный момент: 1,0 млн  фермерских хозяйств на оккупированной территории - земли СССР.  Одно хозяйство:  один глава,  зрелый мужчина  + семья + рабы. Возможно привлечение немецких специалистов по техническому обслуживанию техники. Как итог,  в сельхозработах не менее 20-25 млн чел. Вполне реальные цифры. Тем более, делиться пропорционально землями со своими сателлитами Гитлер не намеревался, особенно черноземами Украины и Поволжья.

Спойлер

         Количество обрабатываемых земель в 1941 году можно смело половинить от указанного в таблице. Но и тогда понятно - земли много и всем немцам, желающим ею обладать - достанется

 

         Второе.

         План Ост должен полно масштабно заработать при остановке германских войск на границе Урала. К тому времени, часть земель уже начнут зачищать от коренного населения: систему концлагерей отладили, технологию уничтожения(утилизации) отработали на евреях. 

        Третье.

        Как уже выше говорилось, территория европейской части СССР не собирались включать в товарооборот рейха. Только поставщик сырья и продуктов питания  ввиде полуфабрикатов. Товары потребления и роскоши только на территории Германии. Рынка сбыта немецких товаров, как такового, не планировалось - рабам товары не нужны. Крупные города, потребители товаров и продуктов: Ленинград, Москва, Сталинград,  Саратов, Куйбышев и иные  - сравнять с землей. Население мегаполисов в концлагеря, за исключением молодых и крепких особей, годных к рабству.

        Четвертое.

        Программа по внебрачноу материнству не форсировалась, пока нет реальной победы. Но она существовала и в нужное время подлежала ускорению. Немецкий "ornung" не дает оснований в этом сомневаться - есть план и он будет выполнен.

Изменено 02.12.2019, 03:15:44 пользователем belava74

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, belava74 сказал:

 

         Вы упустили важный момент: 1,0 млн  фермерских хозяйств на оккупированной территории - земли СССР.  Одно хозяйство:  один глава,  зрелый мужчина  + семья + рабы. Возможно привлечение немецких специалистов по техническому обслуживанию техники. Как итог,  в сельхозработах не менее 20-25 млн чел. Вполне реальные цифры. Тем более, делиться пропорционально землями со своими сателлитами Гитлер не намеревался, особенно черноземами Украины и Поволжья.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Количество сельхозугодий в СССР в 1970 году. (Скрыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

         Количество обрабатываемых земель в 1941 году можно смело половинить от указанного в таблице. Но и тогда понятно - земли много и всем немцам, желающим ею обладать - достанется

 

         Второе.

         План Ост должен полно масштабно заработать при остановке германских войск на границе Урала. К тому времени, часть земель уже начнут зачищать от коренного населения: систему концлагерей отладили, технологию уничтожения(утилизации) отработали на евреях. 

        Третье.

        Как уже выше говорилось, территория европейской части СССР не собирались включать в товарооборот рейха. Только поставщик сырья и продуктов питания  ввиде полуфабрикатов. Товары потребления и роскоши только на территории Германии. Рынка сбыта немецких товаров, как такового, не планировалось - рабам товары не нужны. Крупные города, потребители товаров и продуктов: Ленинград, Москва, Сталинград,  Саратов, Куйбышев и иные  - сравнять с землей. Население мегаполисов в концлагеря, за исключением молодых и крепких особей, годных к рабству.

        Четвертое.

        Программа по внебрачноу материнству не форсировалась, пока нет реальной победы. Но она существовала и в нужное время подлежала ускорению. Немецкий "ornung" не дает оснований в этом сомневаться - есть план и он будет выполнен.

Это что реально так планировалось или ваше предположение?