История. Мифы. Баланс.

[maksyutar 712]

В 30.10.2019 в 19:18, Servicant сказал:

И об идеях мировой революции вы, полагаю, ничего не слышали?

Это сейчас о концепции революции извне Тухачевского. Которого к 39 уже расстреляли. 

О какой революции извне у Сталина может идти речь, если тех же белофинов аж 2 раза не добили и пощадили? Несмотря на Ленинград, перед вторым разом. Или что без боя сдали вену тегеран и греков? 

И смешно и грустно от таких умников. 

По остальному спорить не буду, потому что нужно доспорить с Арворсом или как его ник произносить, потому что я это дело запустил, но суть в том что два крыла разных глупостей, просто ваш исторический(и конспирологический) ревизионизм повернут в разные стороны. У одного нацисткая Германия это ледокол демократий против коммунизма, у другого классический резун, якобы Сталин хотел захватить мир(...и гитлер, благодаря своему гению, ловко упредил эти поползновения?). В обоих случаях ерунда. 

 

Изменено 30.10.2019, 21:05:42 пользователем maksyutar

[maksyutar 712]

Цитата

 

1. Пруфы подтверждающие, что они были убеждены в этом будут, потому что от вас я пока ничего кроме вашего собственного Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Про золото много кто пишет, тот же Мельтюхов, данный факт судя по всему только для вас является неизвестным.

Ну в вашей же википедии написано про отказ от применения силы. Словом, это можно расценивать как последнюю попытку предотвратить ВМВ. И как по сравнению с этим вел себя СССР, который вместо гарантий Польше сговорился с нацистами, из-за молотовщины.

Да, так и есть, но это было вынужденным моментом, если я правильно представляю ситуацию. Не надо это расценивать как жест доброй воли, англо-германские отношения никогда не были дружелюбными. 

Изменено 03.11.2019, 10:32:32 пользователем maksyutar

[belava74 128]

22 часа назад, maksyutar сказал:

1 Вы собираетесь утверждать, что правительства АиФ с 1932 заранее предвидели, что нацистское правительство планирует завоевать Францию и Англию....         ........, так и есть, но это было вынужденным моментом, если я правильно представляю ситуацию. Не надо это расценивать как жест доброй воли, англо-германские отношения никогда не были дружелюбными. 

 

                 Могу твердо сказать, что ваши словесные излияния  мало кто читал.

                 Они длинны, запутаны, без ссылки на источники. В них информации громадный  НОЛЛЬЬ. То есть, по существу вы болтун, нахватавшийся либеральных мистификаций. Честно говоря, забил на ваши мысли, хотя есть сомнения в их присутствие.

Изменено 04.11.2019, 09:13:52 пользователем belava74

[maksyutar 712]

В 4.11.2019 в 14:08, belava74 сказал:

 

                  Они длинны, запутаны, без ссылки на источники. В них информации громадный  НОЛЛЬЬ. То есть, по существу вы болтун 

Ну вот я пишу, ещё в самом начале про сдачу Чехии и Парижа без боя, про бегство правительства из Польши ещё до падения столицы, в качество обоснования тезиса о упадке демократий

"длинны, запутаны, без ссылки на источники. В них информации громадный  НОЛЛЬЬ... болтун бла бла бла, либеральные мистификации бла бла бла" Ну конечно никаких фактов, громадный НУЛЬ какой-либо информации. 

И конечно же болтун это я, никак иначе. 

Изменено 04.11.2019, 11:32:49 пользователем maksyutar

[Servicant 82]

В 26.09.2019 в 16:42, erdvc сказал:

В рамках развитого государства, которое чисто технически включает в себя не одно и даже не два племени или города -- такая система уже не работает.

Именно поэтому, коммунисты выступали и выступают за ликвидацию государства, только, в отличии от анархистов - не его отмену, а постепенное отмирание, как социального института, в обществе, которое стремится к ликвидации классов и бесклассовому обществу.

А разве коммунисты когда-либо выступали за ликвидацию государства? Это что-то новенькое. Это же чисто анархическая идея, которую я, как анархо-коммунист, поддерживаю. Но любому здравомыслящему человеку понятно, что это процесс долгий, связанный с необходимостью изменения мышления людей. Плюс возникает проблема существования бесклассового и безгосударственного общества в окружении государств. Единомоментная, неподготовленная отмена государства - это абсолютная авантюра и утопия.

В 26.09.2019 в 16:42, erdvc сказал:

И, наконец, третья форма диктатуры, самая мягкая -- "народная демократия": которая, например, была в СССР до 1936-го года. Где депутаты Советов, которым были делегированы полномочия, избирались как напрямую -- явным путем, так и в течении срока исполнения своих полномочий могли быть отозваны коллективном их избирателей и тут же заменены на другого делегата.

Про третью форму вы в "Зеленой книге" М.Каддафи почитайте. Книга очень короткая, но мысли интересные. А в СССР была только видимость народной демократии, но на деле всё жестко контролировалось. Вякнешь что-то не то и тебя уже нет.

[erdvc 356]

1 час назад, Servicant сказал:

А разве коммунисты когда-либо выступали за ликвидацию государства? Это что-то новенькое.

 

Прямо в "Манифесте коммунистической партии"

 

1 час назад, Servicant сказал:

Это же чисто анархическая идея, которую я, как анархо-коммунист, поддерживаю.

 

Это -- любимая сказка анархов, тогда как и анархизм (в т.ч. правый) и коммунизм выросли из одного источника: социал-утопизма.

 

1 час назад, Servicant сказал:

А в СССР была только видимость народной демократии, но на деле всё жестко контролировалось.

 

СССР в разные годы -- сильно разный. Вы какой именно "СССР" имеете ввиду? Я про тот, где все настолько "жестко контролировалось", что внутрипартийный, полностью открытый и слабомодерируемый, срач шел годами - почище, чем пару-тройку лет назад, в комментах, под любым роликом на Ютубе про крайний майдан.

[Servicant 82]

В 29.09.2019 в 21:50, maksyutar сказал:

В 33 веймарская республика уже пала, и Антанта поставлена перед фактом, или Гитлер или Тельман.

Ну, вообще-то можно было попытаться восстановить веймарскую республику. Коммунистов Гитлер уже разгромил, АиФ могли разгромить нацистов под предлогом нарушения условий ВД и у демократов в Германии не осталось бы конкурентов. При активной поддержке союзниками демократии в Германии, она могла расцвести точно так же, как и ТР Гитлера. Да, существовал риск стремительного роста реваншистких настроений в случае активного вмешательства Антанты во внутренние дела Германии. Но, думаю, АиФ не столько боялись реваншистских настроений (которые наверняка пошли бы на спад в случае экономических успехов нового Веймара), сколько надеялись использовать Гитлера против Сталина. Политика "разделяй и властвуй" стара как мир. Англичане традиционно придерживались этой политики, стараясь по возможности воевать чужими руками, сталкивать лбами своих врагов и искусственно создавать противовес странам - своим политическим противникам. Опасная игра, конечно, но, кто не рискует, не может владеть миром.

 

В 29.09.2019 в 21:50, maksyutar сказал:

Однако нельзя не признать, что демократия в Германии с самого начала оказалась слабой и безнадежной, и никакое умиротворение не смогло бы спасти ей жизнь.

Прямо как в современной России!

В 30.09.2019 в 01:12, Avros сказал:

Очередные откровения с вашей стороны? Мне очень интересно в чём же проявлялась эта шаткость, особенно после:

1. 28 февраля 1933 года Указ о защите народа и государства

Приведенные вами цитаты доказывают, что для сохранения власти Гитлеру необходимо было ввести диктатуру, жестоко подавляя любое сопротивление, и даже вообще исключить любую возможность оппозиции своей власти. Власть держалась на насилии, потому что всенародной поддержки не было и близко ещё на тот момент времени. В этом и шаткость. Да, возможности свергнуть Гитлера изнутри уже практически не было, но его могли свергнуть АиФ и на тот момент народ Германии не стал бы умирать за своего фюрера. Убрать диктат НСДАП и демократия в Германии восстановилась бы сама. Большинство населения в любой стране пассивно и аполитично, если нет целенаправленного и систематичного промывания мозгов. В 1933-м году гитлеровская пропаганда только набирала силу и ещё не вошла глубоко в сознание большинства немцев. Так что немцы в своём большинстве были бы только рады, если бы кто-то освободил их от Гитлера. Т.к. сами они были уже слишком запуганы, чтобы это сделать.

[Servicant 82]

В 02.10.2019 в 22:58, maksyutar сказал:

на устаревшее я отвечать не буду. Впрочем в любом случае отвечу в течении дня. 

Мне кажется или вы сами себе противоречите?

 

В 03.10.2019 в 14:22, Avros сказал:

1. Какие 5 лет тянул Рейх? О чём вы, про отсутствие тотальной мобилизации в Германии, так на её экономику к тому моменту и так работала большая часть Европы. Ну и они не собирались воевать с СССР несколько лет, а планировали закончить всё одной молниеносной кампанией - банальная переоценка собственных сил и недооценка сил противника. Ох уж это страшное недовольство населения - это в тоталитарном государстве то. Где оно было, когда разгоняли все остальные партии, где оно было когда начались гонения на евреев и открывались первые концентрационный лагерь, где это самое недовольство когда Германия напала на Польшу и получила войну с Францией и Англией? Ну право слово, что за детская наивность.

Вы правы, но не совсем. Для удержания власти в условиях отсутствия внутриполитической конкуренции всеобщая поддержка народа не требовалась, действительно любое сопротивление можно было подавить. Но вести тотальную войну без поддержки населения крайне опасно, т.к. есть риск возникновения "пятых колонн" внутри страны, да и боевой дух войск, не укрепленный фанатизмом и преданностью вождю, будет крайне низок при ведении захватнических войн и войска будут тупо сдаваться в плен, а не лезть на амбразуру. Поэтому для подготовки к завоеванию мира нужно не только танков и самолетов наклепать, но и психологию своих граждан изменить, сделать их убежденными своими сторонниками. А без реальных улучшений жизни простых людей сделать это невозможно. Это даже Гитлер понимал, поэтому и создавались проекты вроде "Сила через радость" и т.п.

В 11.10.2019 в 07:28, romarchi сказал:

Ну расскажите же нам. Что должен был делать СССР? Чтоб заниматься понятно чем? 

Ну, если бы в 1940-м СССР напал на Германию, когда та захватывала Францию, то 2-я мировая уже в том же году и закончилась бы. Но понятно, что у СССР были свои мотивы этого не делать, точно так же, как и у Антанты - не останавливать Гитлера ранее. Зачем мешать империалистам уничтожать друг друга? Тем более, что годом ранее они (АиФ) сами отказались от военного союза. Пусть теперь там локти свои кусают, а мы постоим, понаблюдаем, посмеёмся, порадуемся, что всё же удалось демократов с фашистами столкнуть, а самим остаться в стороне, а значит у нас получилось то, что не получилось у них

 

[belava74 128]

2 часа назад, Servicant сказал:

....... В 1933-м году гитлеровская пропаганда только набирала силу и ещё не вошла глубоко в сознание большинства немцев. Так что немцы в своём большинстве были бы только рады, если бы кто-то освободил их от Гитлера. Т.к. сами они были уже слишком запуганы, чтобы это сделать.

 

             Посыл изначально неверен.

             В 1933 году ещё не было гестапо, не было СС, не было концентрационных лагерей, не было политического преследования инакомыслящих - все в будущем.

             Но был страх перед экономической депрессией, пугала неизвестность, пугала громадная безработица, нечего есть, нечего одевать.

            Алоис Шильгрубер - Гитлер (Alois Johann Schicklgruber) сказал простому народу: "Я вас накормлю! Я дам вам работу! Вы забудете про свои страхи! У вас будет будущее великой страны и великой нации. Верьте мне!". Что не могли обещать коммунисты и демократы. Практически, большинство наплевало на какие-то моральные принципы и Гитлер выиграл. Смотрите кадры кинохроники - видим слезы умиления и радости как при хорошей пьянке...

           Отрезвление пришло в мае 1945 года - советский солдат прописал жесткое похмелье. Честь и слава ему за сей подвиг!

 

[Servicant 82]

 

В 14.10.2019 в 14:59, Avros сказал:

Я смотрю вы пишите про замыслы антанты, так в чем по вашему они заключались? Создавать из Германии бастион против коммунистов?

А в чем по-вашему они заключались, напомните, пожалуйста? Вырастить себе врага, чтобы было не скучно жить?

[romarchi 4,284]

15 часов назад, Servicant сказал:

 

Ну, если бы в 1940-м СССР напал на Германию, когда та захватывала Францию, то 2-я мировая уже в том же году и закончилась бы. Но понятно, что у СССР были свои мотивы этого не делать, точно так же, как и у Антанты - не останавливать Гитлера ранее. Зачем мешать империалистам уничтожать друг друга? Тем более, что годом ранее они (АиФ) сами отказались от военного союза. Пусть теперь там локти свои кусают, а мы постоим, понаблюдаем, посмеёмся, порадуемся, что всё же удалось демократов с фашистами столкнуть, а самим остаться в стороне, а значит у нас получилось то, что не получилось у них

 

СССР страна изгой. Любое движение РККА в сторону Европы, могло вызвать ответную реакцию той же ВБ. Особенно после ПМР и распила Польши. Так что, вариант атаки в 1940-ом, грозил нам войной какс Рейхом, так и с Союзниками. И смысл идти на такой риск?

Тем более послезнанием никто не обладал. То, что Вермахт за лето разгромит франков - никто не предполагал в верхах СССР. Ожидалась окопная возня на несколько лет аля ПМВ. И из этих прогнозов строились планы.

А планы были таковы:

В последние предвоенные годы в основу строительства Вооруженных Сил СССР был положен пятилетний план развития и реорганизации РККА, рассчитанный на период 1938 — 1942 гг.

 

А в 40-ом шла работа над ошибками после финской. И реорганизация в полный рост:

 

В середине 1940 г. были созданы комиссия Главного военного совета и 16 подкомиссий по изучению состояния родов войск и авиации

Выводы и рекомендации, подготовленные подкомиссиями, составили основу перестройки Вооруженных Сил. Основные направления ее сводились к следующему: увеличить численность кадровой армии; оснастить армию и флот новым оружием и боевой техникой; реорганизовать органы управления видов Вооруженных Сил и родов войск; переработать оперативные и мобилизационные планы; усовершенствовать подготовку командных кадров и всю систему обучения и воспитания войск; усилить развертывание работ по подготовке театра военных действий и др.

Эта работа была задумана в широких масштабах и по мере ее завершения должна была коренным образом изменить состояние Советских Вооруженных Сил. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А вы значит предлагаете, прямо во время реорганизации. Атаковать по сути сильнейшую армию мира? Так себе план, вам не кажется?

[Servicant 82]

В 29.10.2019 в 16:06, Avros сказал:

Странно слышать о некой боязни СССР со стороны АиФ. Особенно тогда, когда находясь в войне с Германией, они тратили ресурсы на помощь Финляндии и планировали нанесения ударов по нефтепромыслам на территории СССР. Ну и озвучьте дату конца немецкой дипломатии - чтобы понимать, когда по вашему АиФ и СССР стали бояться Германию сильнее, чем друг друга.

Вам, может быть, и странно, но они действительно боялись. Плюс убеждения, симпатии и антипатии конкретных политиков нельзя сбрасывать со счетов. И помощь Финляндии вполне укладывается в канву - боялись усиления СССР и потому помогали его врагам. Но до ударов по нефтепромыслам дело дошло бы только в случае явного союза СССР с Германией. Рассмотрение возможностей не означает сформировавшихся намерений. Так же как если Гитлер вел переговоры с ВБР, то это не означает, что он не собирался подписывать пакт с СССР. Это запасные варианты. Сам факт планирования говорит только о том, что англичане рассматривали теоретическую возможность БД против СССР в случае, если это будет нужно для победы над Германией. Ну так никто ведь не говорил, что Англия считает нас друзьями. У Англии вообще нет друзей, как известно. Да и могут ли быть друзья в политике?

Для АиФ конец немецкой дипломатии наступил с нападения на Францию, для СССР - 22 июня 1941-го года. По сути, Гитлер сам же свою дипломатию и угробил, фактически насильно сделав запад и СССР союзниками, напав сначала на АиФ, а потом и на СССР. АиФ и Союзу просто ничего не оставалось кроме как объединиться против немцев. А так бы они никогда не договорились. Так что антигитлеровскую коалицию сформировал сам Гитлер.

В 29.10.2019 в 16:06, Avros сказал:

Думаю, что в целом да, на 1939 СССР был слабее.

Какие у вас основания так думать? Вы настолько низко цените сталинский СССР?

В 29.10.2019 в 16:06, Avros сказал:

И снова вы о каком-то не существующем союзе, не надоело?

Германии пришлось бы уже со старта воевать на 2 фронта, если бы АиФ исполнили на деле то, что было обещано Польше, и сил бы у неё точно не хватило. Но вместо этого они предпочли отсиживаться за линией Мажино и забрасывать Германию листовками вместо бомб. Что до союза СССР - АиФ, всё упиралось в нежелании Англии его заключать. 

Вы правы, АиФ ничем не лучше. Ситуация параллельная. Гитлеру бы пришлось воевать на 2 фронта, если бы АиФ в 1939-м были решительнее или если бы решительнее был Советский Союз в 1939-м и, особенно, в 1940-м. Но АиФ предпочли имитировать войну вместо того, чтобы воевать, а СССР предпочел воспользоваться ситуацией для того, чтобы прирасти территориями безо всякого риска. А в 1940-м точно так же отсиживался (хотя имел право, конечно) и эта пассивность сначала союзников, а потом СССР привела к значительному увеличению потерь во ВМВ.

В 29.10.2019 в 16:06, Avros сказал:

Кстати гарантии Польше со стороны Англии весной 1939 были даны только на словах, а сам пакт о взаимопомощи был подписана лишь 25 августа. Случилось ли бы это, не будь подписан договор между СССР и Германией, или быть может 23 августа состоялся бы полет Геринга в Англию и Польшей успешно бы пожертвовали - весьма интересный вопрос.

Вопрос, конечно, интересный, но ответа никто не знает. Но да, АиФ, так же, как и СССР, да и любая почти страна были бы рады возможности остаться в стороне от большой войны. И ради этого Польшу бы слить вполне мог кто угодно.

В 29.10.2019 в 16:50, Frozzolly сказал:

С вами бессмысленно вести общение, потому что вы просто провокатор.

Очень оригинальный способ выхода из спора  И, главное, никаких аргументов не нужно.

В 29.10.2019 в 20:33, romarchi сказал:

И снова - военная помощь, это не военный союз двух стран. 

Союз может иметь разную степень прочности и различные формы реализации. Видимо, у нас просто разное понимание союза. Давайте на этом закончим. Не хотите считать СССР и ТР союзниками между ПМР и началом ВОВ - не считайте. То, что это был союз временный и искусственный - это понятно всем. И даже тогда было понятно многим. Но имитация союза была. И нельзя было в то время начисто отрицать возможность того, что он перерастёт в полномасштабное союзное соглашение и СССР станет членом Оси.

В 29.10.2019 в 20:33, romarchi сказал:

Планы? Скорее надежда что она случится на Западе. А с приходом Сталина, СССР на это забил. Коминтерн начали постепенно "закрывать" ещё в 30-е.

Ну, польский поход 1920-го года должен был перерасти в поход по всей Европе и в мировую революцию. Потом этот вопрос сняли с повестки дня, а наиболее ярого сторонника - Троцкого вообще отодвинули подальше, выслали из страны, а потом и вовсе убили, но я не думаю, что от этой идеи совсем отказались. Скорее отложили до лучших времён. И лучшие времена настали в 1945-м году, когда удалось пол Европы присоединить к коммунистическому блоку. Руководство СССР всегда мечтало весь мир перекрасить в красный цвет, менялись просто методы и приоритет этой задачи.

В 29.10.2019 в 23:28, Gronep сказал:

Какая же глупая аналогия...

Геббельс защитил свою докторскую, если мне память не изменяет по драматургии. Уж не знаю насколько это наука вообще - но по теме драматургии я с ним спорить бы не стал. Не моя область. Так же как и с профессиональным историком по теме истории если прямо на руках нет опровержения.

Ну, в таком случае нам вообще не стоит здесь спорить об истории. Историки друг другу противоречат, а если они между собой не могут договориться и установить истину, то нам тем более глупо спорить. А опровержения... Какие у нас могут быть опровержения? Какой-то текст из интернета? Сейчас даже исторические документы могут оказаться фальшивкой, как мы можем знать наверняка о том, что происходило не при нашей жизни?

В 30.10.2019 в 11:01, belava74 сказал:

Если-бы присутствовала необходимость исторической справедливости, то имелся ряд стран, что стояли в очереди на юридическое восстановление: Пруссия, Богемия, Трансильвания, Валахия, Неополитанское Королевство, Княжество Литовское т,д,. Как видим, ваш посыл на историю Европы заводит нас в глубокие исторические дебри.

                  Польша шла как противовес Советской России и Германии. В ее состав насильно вогнали ряд областей, не имевших преобладание поляков в коренном населении. Но нужна была сильная и экономически не слабая страна - плевали на чьи-то интересы, ради конкретной задачи.

Пруссия уже стала Германией, Неаполитанское королевство - Италией, Литва тоже получила государственность, Богемия, Валахия и Трансильвания являлись квазигосударственными образованиями и не заслуживали, да и не особо хотели получить государственность. Но да, фактор баланса тоже учитывался, скорее всего. ВБР, вероятно, стремились создать хоть какую-то замену почившей Австро-Венгрии, иначе Германия стала бы единственным крупным государством в Центральной Европе, политическим монополистом, а это создавало бы потенциальную угрозу для всех стран региона. Коммунистическую Россию тогда не особо воспринимали всерьёз - никто не верил, что она сможет выбраться из той ямы, в которую вогнали её внешние и внутренние потрясения 1914-1920 годов. Я не вижу противоречий между нашими мнениями - если есть возможность убить 2 зайцев одним выстрелом - почему бы этого не сделать?

В 30.10.2019 в 11:01, belava74 сказал:

Не надо про лозунг В.И. Ленина о "самоопределение народа". Он произносил сие в конкретной исторической парадигме с целью:

1. Развал буржуазного общества(государства) посредством национального движения;
2. На основе первого пункта, открывается возможность влияния коммунистических идей на молодые национальные государства
3. Контроль власти в Российской Федерации (позднее в СССР), через контроль национальных лидеров, что гораздо проще осуществить, особенно на начальном этапе становления государства.  Имелись еще ряд условий, на что опирался Ленин - он был прагматиком и циником

Не думал, что вы так относитесь к Ленину. Но спорить с вами не буду.

В 30.10.2019 в 14:22, Gronep сказал:

Мировая революция и военное вторжение это не одно и тоже.

Ну да. Народ Финляндии восстал, создал своё народное правительство Куусинена, а СССР тут вообще не при чём

Неужели не понятно, что механизм мировой революции предполагал экспортировать революции в другие страны, а не дожидаться их?

В 30.10.2019 в 14:22, Gronep сказал:

Захват этих территорий польским государством тоже не вязалось с международным правом. Это во первых.

Т.е. вы признаете, что захват польских территорий нарушал международное право?

В 30.10.2019 в 14:22, Gronep сказал:

Во вторых на момент ввода советских войск Польша уже не существовала, ее правительство убежало со всех ног через Румынию.

То есть если царь уехал, то всё, страны нет, можно дерибанить? А как же тогда правители за границу летают?

В 30.10.2019 в 14:22, Gronep сказал:

Ну и наконец в третьих пускать Германию настолько близко к своим промышленным центрам было неприемлемо. Любое государство в первую очередь должно думать о своей безопасности. 

Это верно, но юрисдикция любой страны распространяется только на её территорию. 

В 30.10.2019 в 14:22, Gronep сказал:

И потом - вариант оставить те территории Польше не было. Только Германии. 

Это да, с этим не поспоришь. Собственно, даже АиФ с этим не спорили.

В 30.10.2019 в 14:22, Gronep сказал:

Это тут было уже три сотни раз оговорено, вы повторяете одни и те же агитки. И потом - кто тогда диктовал это "международное право"? У СССР не было никаких обязательств перед Польшей послее её участия в разделе Чехословакии.

Не было организации, способной контролировать соблюдение международного права. Но само международное право было. Наказать агрессора было некому, но это не отменяло того факта, что он - агрессор.

В 30.10.2019 в 14:59, Avros сказал:

А никто его таковым не выставляет. СССР вел свою независимую политику, действуя исключительно в своих интересах, собственно, как и другие крупные страны того периода, но судя по всему именно от этого факта у всех заподофилов так сильно подгарает, что они во всю пытаются обвинить СССР во всех смертных грехах.

СССР вел свою независимую политику, действуя исключительно в своих интересах, собственно, как и другие крупные страны того периода - собственно, я именно эту точку зрения с самого начала и отстаиваю. О чём мы спорим тогда?

В 30.10.2019 в 14:59, Avros сказал:

Откровенная чушь. Или быть может вы способны подтвердить данные утверждения сославшись на документы того периода, в которых со стороны АиФ давалась подобная оценка? Подозреваю, что нет. Мюнхен самая, что ни на есть явная помощь - явней не придумаешь.

Ну так я же не отрицаю того, что помогали? А потом Союзу помогали. И что? Как это опровергает моё утверждение? Они помогали тому, кому считали для себя выгоднее помогать и так было всегда.

В 30.10.2019 в 14:59, Avros сказал:

Какие ещё перспективы воевать с СССР, что за бред, каким образом СССР в 1939 угрожал АиФ, если они с ним даже не граничили. Но то, что вы признаете, что союзники не собирались оказывать Польше реальную помощь при нападении на неё Германии, уже прогресс. 

Ну дык у меня, в отличие от вас, есть логика. Если бы собирались, то воевали бы. А по первому вопросу вы подумали бы сначала, прежде чем обвинять во бреде. Если бы СССР заключил полноценный союз с Рейхом, то они на пару контролировали бы всю Европу, так что отсутствие общих границ не было бы проблемой. У Германии с Британией тоже не было общих границ. И плюс У Британии были ещё колонии, до некоторых из которых Союзу было рукой подать.

В 30.10.2019 в 15:13, DOPAEMOH сказал:

То есть по вашему, события первой советско-финской ерунда? Аппетит он как бы во время еды приходит. Где гарантии, что Финляндия не влезет в войну, если таковая начнется?

Опять продолжаете демонстрировать ту же извращенную логику. Конфликты в прошлом были у любых стран-соседей. Но нападать на страну потому что нет гарантии, что она не станет врагом когда-то в будущем - вы себя слышите вообще? Ведь такой гарантии никто никогда не даст, а значит можно на любую страну напасть, прикрываясь интересами безопасности.

В 30.10.2019 в 21:26, DOPAEMOH сказал:

Ровно такая, что её границей признали англичане, на минутку, вершители судеб послевоенного мира.

Какой юридический документ утверждает линию Керзона границей? И кем он подписан?

В 30.10.2019 в 21:26, DOPAEMOH сказал:

А вы чего вторую часть опускаете?

Ту которую про нейтралитет.

А они даже на это не соглашались.

А что, обязаны были? 

В 30.10.2019 в 21:26, DOPAEMOH сказал:

В итоге, имеем враждебную страну у границ, а у этой границы стоит крупный промышленный центр, который рискует в случае начала войны быть захваченным, или быть разрушенным, т.к. линия фронта будет проходить в черте этого промышленного центра.

Ну, ситуация зеркальная, но финны для защиты линию Маннергейма построили, а СССР решил, что лучшая защита - это нападение. А то вдруг финны сами нападут и СССР захватят )))

В 30.10.2019 в 21:57, belava74 сказал:

Вы все упрощаете, в угоду собственному мировоззрению, где основное: СССР - "злобный монстр" и его жители - "говно" и "сволочи". Что говорит о узости и зашоренности либеральной пропагандой вашего мышления.

             

             Если смотреть кардинально, то: СССР 20-х годов разительно отличается от СССР середины и конца 30-х годов.

             Главным здесь основной посыл: провозглашение В.И. Сталиным о "строительстве социализма в отдельно взятой стране". Что означат уход от "экспорта социализма" посредством военной силы.

             Поддержка коммунистических идей - ДА.

             Поддержка "национально-освободительного движения - ДА.

             Но не война!

           

           В чем и  была главная разница политика Сталина от политики Троцкого. Не надо тут приводить пример Финляндии и Польши - особые случаи и обсуждать их надо отдельно. В целом, СССР не рассматривал решение политических проблем через призму войны.      

Да нет, это вы настолько зашорены, что даже не способны увидеть позиции собеседника. Вам везде призрак либерастов мерещится, навеянный вашей пропагандой. На самом деле я даже не думал всё упрощать, я неоднократно высказывался в этой теме о том, что глупо делить мир на черное и белое. Вы мне покажите, где я писал, что "СССР - "злобный монстр" и его жители - "говно" и "сволочи", а то ведь иначе это клевета с вашей стороны будет. 

Я прекрасно знаю об изменениях в политике СССР в разные годы. Со временем она эволюционировала и становилась менее агрессивной. Но всё равно представляла угрозу для стран запада. Тем более, что революции можно создать искусственно, а потом "прийти на помощь" братскому народу. Идею экспорта социализма завуалировали просто, вот и всё. Но вряд ли можно было этим обмануть буржуазные правительства.

В 30.10.2019 в 22:33, belava74 сказал:

Прежде, чем задавать подобные вопросы, неплохо было-бы  изучить историю. Посмотреть различные мнения, например:

Для ответа на простой вопрос не требуется знание истории всех времен и народов. Любые войны заканчиваются мирным договором. Был ли заключен мирный договор между СССР и Финляндией?

В 30.10.2019 в 22:33, belava74 сказал:

Как видим, "бедная маленькая Суоми" отнюдь не была "белой и пушистой".

А кто говорит, что была? Хотя нет, белой она всё-таки была. Белофинны же ж!  Да и большой и богатой её не назовёшь. Не пушистая только, зараза, а так всё сходится. Но! Никакие прошлые обиды и нелестное мнение о соседях не могут быть оправданием войны. Границы нерушимы, на этом и стоит мировой порядок.

[romarchi 4,284]

32 минуты назад, Servicant сказал:

 

Союз может иметь разную степень прочности и различные формы реализации. Видимо, у нас просто разное понимание союза. Давайте на этом закончим. Не хотите считать СССР и ТР союзниками между ПМР и началом ВОВ - не считайте. То, что это был союз временный и искусственный - это понятно всем. И даже тогда было понятно многим. Но имитация союза была. И нельзя было в то время начисто отрицать возможность того, что он перерастёт в полномасштабное союзное соглашение и СССР станет членом Оси.

Нет никакого вашего или моего понимания. Военный союз или есть по факту, или нет.

По факту - это наличие союзного договора и военной конвенции между двумя странами. Нет этого - нет никакого союза.

 

32 минуты назад, Servicant сказал:

Ну, польский поход 1920-го года должен был перерасти в поход по всей Европе и в мировую революцию. Потом этот вопрос сняли с повестки дня, а наиболее ярого сторонника - Троцкого вообще отодвинули подальше, выслали из страны, а потом и вовсе убили, но я не думаю, что от этой идеи совсем отказались. Скорее отложили до лучших времён. И лучшие времена настали в 1945-м году, когда удалось пол Европы присоединить к коммунистическому блоку. Руководство СССР всегда мечтало весь мир перекрасить в красный цвет, менялись просто методы и приоритет этой задачи.

 

Ничего он перерасти не должен был. И никто не планировал такого. Так что и снимать с повестки не чего.

[Flamme 2,145]

2 часа назад, Servicant сказал:

Ну, ситуация зеркальная, но финны для защиты линию Маннергейма построили, а СССР решил, что лучшая защита - это нападение.

Справедливости ради - СССР тоже построил Карельский УР. И я, в своё время, так и не дождался ответа на вопрос, как же ему пусть даже с линии старой границы гипотетически могли угрожать те самые финны, которые как дошли до него в 41-м с новой границы, так около него и просидели до 44-го ибо тупо не имели средств для прорыва.
Собственно мнение небезызвестного Исаева:

Цитата

«Если у армии не было хотя бы грубой силы, укрепления становились непреодолимыми. Этот факт был хорошо продемонстрирован самими финнами, когда они вышли к советскому Карельскому УРу. Тяжелой артиллерии у финнов не было, и все сложилось симметрично декабрю 1939 г. Обойти Карельский УР летом невозможно, зимой – берега вокруг крутые, высокие и политые водой. Далеко обходить – отрываться от коммуникаций. Попытка штурма 29 октября 1941 г. привела к громадным потерям, а для финнов потери в несколько сот человек были очень ощутимыми. Маркку Палахарийю писал, что русские оборонялись очень жестко и наносили громадные потери своей артиллерией в момент любого движения на фронте. При этом заметим, что Карельский УР не был каким-то чудом техники, был построен в 1929—1933 гг., достраивался в 1933—1935 гг. и 1936—1937 гг. Модернизировался в 1933, 1934, 1938 гг. Только в отношении артиллерийского вооружения он был совершеннее «линии Маннергейма», его составляли трехдюймовки на станках Дурляхера обр. 1904 г. Новейшие капонирные 76,2-мм «Л-17» поставить не успели. К 1 сентября УР был дополнен капонирными и башенными установками с 45-мм пушками обр. 1932 г. Всего было дополнительно установлено 46 пушек. Эти силы и остановили финнов в 1941-м, и УР являлся ядром обороны Ленинграда с севера до 1944 г.»

 

Изменено 07.11.2019, 13:08:26 пользователем Flamme

[DOPAEMOH 1,215]

3 часа назад, Servicant сказал:

А что, обязаны были? 

А что, не надо было?

3 часа назад, Servicant сказал:

Ну, ситуация зеркальная, но финны для защиты линию Маннергейма построили, а СССР решил, что лучшая защита - это нападение. А то вдруг финны сами нападут и СССР захватят )))

Ситуация абсолютно не зеркальная. Чтобы сделать линию аналогичную финской, её нужно строить на территории непосредственно самого Ленинграда. И не понимаю смешков в сторону "а вдруг финны нападут". Сами они конечно не нападут, но при любом конфликте высокой интенсивности, неудачном для СССР, финны половили бы рыбку в мутной воде. А что было бы, если граница с Финляндией проходила бы не за 120-150 км, а за 30 км? Сомневаюсь что удалось бы в таких условиях удержать Ленинград. 

3 часа назад, Servicant сказал:

Какой юридический документ утверждает линию Керзона границей? И кем он подписан?

А на каком основании Польша вообще вышла из состава РИ?

А так это официальная нота министра иностранных дел Великобритании. 

3 часа назад, Servicant сказал:

Опять продолжаете демонстрировать ту же извращенную логику. Конфликты в прошлом были у любых стран-соседей. Но нападать на страну потому что нет гарантии, что она не станет врагом когда-то в будущем - вы себя слышите вообще? Ведь такой гарантии никто никогда не даст, а значит можно на любую страну напасть, прикрываясь интересами безопасности.

Ага, и заявляющая о претензиях на всю Карелию, часть Прибалтики, и Кольский полуостров. 

Изменено 07.11.2019, 13:54:40 пользователем DOPAEMOH

[Gulaev 8,256]

3 часа назад, romarchi сказал:

Нет никакого вашего или моего понимания. Военный союз или есть по факту, или нет.

По факту - это наличие союзного договора и военной конвенции между двумя странами. Нет этого - нет никакого союза.

 

Совершенно верно. Договор о ненападении (аналогичный множеству таких договоров) почему-то объявляют "страшным союзом между коммунистами и фашистами, разжегшим Мировую Войну" Войну провоцируют не пакты о ненападении, а военные союзы. В настоящее время военный союз между Англией и Польшей, прямо направленный против Германии, скромно называют "английскими гарантиями" Именно заключение этого союза и послужило спусковым крючком. До этого Польша вела себя по отношению к Германии более чем лояльно и собиралась вместе с ней воевать против СССР. А вот после команды из Лондона политика Варшавы развернулась на 180. Поляки стали громко кричать о походе на Берлин и на достаточно скромные требования немцев отвечали хамством. Плюс многочисленные провокации и с той и с другой стороны. Установить сейчас доподлинно, какие из раздуваемых польской и немецкой пропагандой событий действительно имели место невозможно, но факт остается фактом - обе стороны хотели войны и они её получили. Сейчас обо всех этих грязных делах стараются забыть и в нападении Германии на Польшу обвиняют СССР. Что-то это мне напоминает. "Кошка бросила котят, это Путин виноват!"

Изменено 07.11.2019, 14:04:34 пользователем Gulaev

[Servicant 82]

В 30.10.2019 в 23:00, maksyutar сказал:

Это сейчас о концепции революции извне Тухачевского. Которого к 39 уже расстреляли. 

О какой революции извне у Сталина может идти речь, если тех же белофинов аж 2 раза не добили и пощадили? Несмотря на Ленинград, перед вторым разом. Или что без боя сдали вену тегеран и греков? 

О концепции я уже много написал выше. Вену, Тегеран и греков сдали по договоренности с союзниками. Это был обмен. 

 

В 30.10.2019 в 23:00, maksyutar сказал:

У одного нацисткая Германия это ледокол демократий против коммунизма, у другого классический резун, якобы Сталин хотел захватить мир

Не знаю, кто там уже с краю, а кто посредине. Я крайностей стараюсь избегать. Мир хотели захватить и Гитлер, и Сталин, но первый был авантюристом, второй - прагматиком. Первый единственным средством считал войну, второй же использовал все возможные средства и не считал войну средством приоритетным. Плюс Сталин к международным договорам более серьезно относился, для Гитлера же они были просто бумажкой.

В 05.11.2019 в 18:43, erdvc сказал:

Прямо в "Манифесте коммунистической партии"

Это где же? Там, в основном, про национализацию и централизацию всего в руках государства. Да и потом, большевики очень далеко от Манифеста Маркса отошли.

В 05.11.2019 в 18:43, erdvc сказал:

Это -- любимая сказка анархов, тогда как и анархизм (в т.ч. правый) и коммунизм выросли из одного источника: социал-утопизма.

Откуда они выросли, не имеет значения. А про сказку - это враньё. Анархисты с большевиками именно в вопросах государства и не сошлись. Большевики были за тотальную централизацию и диктатуру своей партии, анархисты - за децентрализацию, самоорганизацию общин, самоуправление, свободу слова и печати.

В 05.11.2019 в 18:43, erdvc сказал:

СССР в разные годы -- сильно разный. Вы какой именно "СССР" имеете ввиду? Я про тот, где все настолько "жестко контролировалось", что внутрипартийный, полностью открытый и слабомодерируемый, срач шел годами - почище, чем пару-тройку лет назад, в комментах, под любым роликом на Ютубе про крайний майдан.

Конечно сильно разный. Он эволюционировал и менялся. Поэтому лучше было бы, если бы его усовершенствовали, а не развалили под предлогом, что он когда-то там был сплошное зло. А вы про какой СССР? Там, где люди просто исчезали и где любая оппозиция внутри партии давилась? А все другие партии были запрещены точно так же, как в нацисткой Германии?

22 часа назад, belava74 сказал:

Посыл изначально неверен.

             В 1933 году ещё не было гестапо, не было СС, не было концентрационных лагерей, не было политического преследования инакомыслящих - все в будущем.

             Но был страх перед экономической депрессией, пугала неизвестность, пугала громадная безработица, нечего есть, нечего одевать.

            Алоис Шильгрубер - Гитлер (Alois Johann Schicklgruber) сказал простому народу: "Я вас накормлю! Я дам вам работу! Вы забудете про свои страхи! У вас будет будущее великой страны и великой нации. Верьте мне!". Что не могли обещать коммунисты и демократы. Практически, большинство наплевало на какие-то моральные принципы и Гитлер выиграл. Смотрите кадры кинохроники - видим слезы умиления и радости как при хорошей пьянке...

           Отрезвление пришло в мае 1945 года - советский солдат прописал жесткое похмелье. Честь и слава ему за сей подвиг!

Вы вообще в курсе, когда был поджог Рейхстага, в каком году? И что после этого последовало? Слышали что-нибудь про  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ? Про целую армию штурмовиков? Да, позже террор ещё больше усилился, но и тогда уже всем, кто пытался возражать, позатыкали рты. А то, что Гитлер - демагог, это верно. Как и то, что демагоги во все времена пользовались популярностью в народе. Собственно, даже само слово от этого происходит.

6 часов назад, romarchi сказал:

СССР страна изгой. Любое движение РККА в сторону Европы, могло вызвать ответную реакцию той же ВБ. Особенно после ПМР и распила Польши. Так что, вариант атаки в 1940-ом, грозил нам войной какс Рейхом, так и с Союзниками. И смысл идти на такой риск?

Любое движение, говорите? А что ж тогда не побоялись двинуться навстречу немцам и оккупировать восточную Польшу? Да и в Финляндию двинуться не побоялись. Вы считаете, что удар в спину их врагу напугал бы их больше?! Вы серьёзно думаете, что АиФ, которых вовсю громил Вермахт, объявили бы войну ещё и Союзу? Очевидно же, что для них такой поворот был бы спасением, у них тогда уже просто не было другого выбора. Если уж они в 1939-м войну СССР не объявили, то в 40-м тем более бы этого не сделали. Им бы оставалось бы только поблагодарить СССР за своевременное вмешательство. И молча отдать ему всю Германию, а не меньшую часть, как в 1945-м. 

9 часов назад, romarchi сказал:

А планы были таковы:

В последние предвоенные годы в основу строительства Вооруженных Сил СССР был положен пятилетний план развития и реорганизации РККА, рассчитанный на период 1938 — 1942 гг.

 

А в 40-ом шла работа над ошибками после финской. И реорганизация в полный рост:

Это процесс бесконечный, ничто не стоит на месте, а армия особенно. Никогда нельзя быть полностью готовыми. Всегда кажется, что вот ещё 2-3 года и мы станем на голову сильнее потенциального противника. А так не выходит, потому что противник тоже не стоит на месте. 

9 часов назад, romarchi сказал:

А вы значит предлагаете, прямо во время реорганизации. Атаковать по сути сильнейшую армию мира? Так себе план, вам не кажется?

Ну, как бы атаковать финнов и японцев, а также освобождать Западную Украину и Белоруссию реорганизация не мешала, а тут вдруг сразу стала проблемой. Противоречие тут. И ещё одно противоречие:

10 часов назад, romarchi сказал:

Ожидалась окопная возня на несколько лет аля ПМВ

и

10 часов назад, romarchi сказал:

Атаковать по сути сильнейшую армию мира?

То есть, с одной стороны, ожидали, что АиФ смогут и без СССР довольно долго сопротивляться и тут же - "сильнейшая армия мира, боялись, бла бла бла". Где логика? Если "окопная возня", то это значит, что все силы Германии пришлось бы мобилизовать на войну с АиФ и с востока Третий Рейх был бы беззащитен. Или вы настолько низко цените СССР, что считаете, что он не смог бы даже изменить баланс сил, вступив в войну, не то что справиться с немцами водиночку?

 

И ещё раз про план. Секрет успеха многих великих полководцев, таких как Александр Суворов (не тот, который Резун) или Евгений Савойский в том, что они не ждали какого-то момента полной готовности, а атаковали быстро, заставая врага врасплох. Хотя вокруг было полно умников, которые говорили "да так нельзя", "мы ещё не готовы", "солдаты устали", "это невозможно", "ещё не все войска подошли" и т.п. Но они делали то, чего от них никто не ждал, и побеждали. Побеждали тех, кто всё всегда делает так, "как положено".

4 часа назад, romarchi сказал:

Нет никакого вашего или моего понимания. Военный союз или есть по факту, или нет.

По факту - это наличие союзного договора и военной конвенции между двумя странами. Нет этого - нет никакого союза

Если бы всё было так просто, то никто бы по этому вопросу не спорил. А раз спорят, значит он "спорный". Логично же?

4 часа назад, romarchi сказал:

Ничего он перерасти не должен был. И никто не планировал такого. Так что и снимать с повестки не чего.

"Ленин впоследствии отмечал, что наступление на Варшаву создало ситуацию, при которой «и по отношению к Германии мы прощупали международное положение». И это «прощупывание» показало: а) «приближение наших войск к границам Восточной Пруссии привело к тому, что Германия вся „закипела“»; б) «без гражданской войны советскую власть в Германии не получишь»; в) «в международном отношении другой силы для Германии, кроме как Советская Россия, нет»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Есть  куча инфы по этому поводу, где прямо говорится о планах не останавливаться на Польше, а, установив Советскую власть в Польше, пойти дальше, на Германию, поддержать ожидаемую революцию там и так, одну за другой, освободить от капитала все страны Европы. Сейчас просто некогда искать ссылки.

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

А что, не надо было?

Ну, как бы, суверенная страна вправе сама определять свою политику.

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

Ситуация абсолютно не зеркальная. Чтобы сделать линию аналогичную финской, её нужно строить на территории непосредственно самого Ленинграда. И не понимаю смешков в сторону "а вдруг финны нападут". Сами они конечно не нападут, но при любом конфликте высокой интенсивности, неудачном для СССР, финны половили бы рыбку в мутной воде. А что было бы, если граница с Финляндией проходила бы не за 120-150 км, а за 30 км? Сомневаюсь что удалось бы в таких условиях удержать Ленинград. 

Удалось бы или нет, это вопрос спорный, но дело не в этом. По какому праву вообще СССР требовал территорий и нападал на другую страну? Сейчас Россия тоже окружена враждебными странами, которые не против половить рыбку при благоприятном раскладе. И что, можно, значит, их просто взять и оккупировать? Да любому соседу можно такую предъяву кинуть. Вы представляете, что в мире начнется, если все страны будут рассуждать так же?

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

А на каком основании Польша вообще вышла из состава РИ?

А так это официальная нота министра иностранных дел Великобритании. 

На том основании, что РИ перестала существовать. Правительство разбежалось, царскую семью расстреляли, на территории бывшей РИ воцарился хаос. Ваш же любимый довод, когда речь идет о присоединении Зап.Украины и Белоруссии? Да и даже на момент кончины РИ, Польшей она уже не владела по факту. Большевики отказались от преемственности по отношению к царской России, вышли из Антанты, т.е. никаких претензий на земли бывшей РИ предъявлять уже не могли. Поэтому Антанта спокойно распорядилась территориями, которые оказались под её контролем на конец войны по своему усмотрению.

Нота министра Великобритании - это всего лишь выражение позиции властей ВБР. Никакой юридической силы она не имела.

Или вы считаете, что если Путин вдруг выдаст ноту о том, что он желал бы видеть границу между Германией и Францией на 100 км западнее, то обе страны должны будут сразу же подчиниться и передвинуть границу? ВБР предложила справедливый, по её мнению, вариант, Советы согласились, но поляки, как всегда, упоролись, так что линия Керзона так и осталась всего лишь предложением.

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

Ага, и заявляющая о претензиях на всю Карелию, часть Прибалтики, и Кольский полуостров. 

Это когда же она такое ОФИЦИАЛЬНО заявляла?

Вы сейчас договоритесь вообще до того, что это не СССР выдвинул ультиматум и напал, а наоборот, финны потребовали Карелию, Прибалтику и Кольский полуостров, СССР отказался и злобные финны напали, еле от них отбились. )

 

[DOPAEMOH 1,215]

49 минут назад, Servicant сказал:

Это когда же она такое ОФИЦИАЛЬНО заявляла?

Вы сейчас договоритесь вообще до того, что это не СССР выдвинул ультиматум и напал, а наоборот, финны потребовали Карелию, Прибалтику и Кольский полуостров, СССР отказался и злобные финны напали, еле от них отбились. )

А за что она воевала в первую советско-финскую?

50 минут назад, Servicant сказал:

На том основании, что РИ перестала существовать. Правительство разбежалось, царскую семью расстреляли, на территории бывшей РИ воцарился хаос. Ваш же любимый довод, когда речь идет о присоединении Зап.Украины и Белоруссии? Да и даже на момент кончины РИ, Польшей она уже не владела по факту. Большевики отказались от преемственности по отношению к царской России, вышли из Антанты, т.е. никаких претензий на земли бывшей РИ предъявлять уже не могли. Поэтому Антанта спокойно распорядилась территориями, которые оказались под её контролем на конец войны по своему усмотрению.

Нота министра Великобритании - это всего лишь выражение позиции властей ВБР. Никакой юридической силы она не имела.

Или вы считаете, что если Путин вдруг выдаст ноту о том, что он желал бы видеть границу между Германией и Францией на 100 км западнее, то обе страны должны будут сразу же подчиниться и передвинуть границу? ВБР предложила справедливый, по её мнению, вариант, Советы согласились, но поляки, как всегда, упоролись, так что линия Керзона так и осталась всего лишь предложением.

То есть, по вашему Франция не претендовала на Эльзас-Лотарингию, ведь Вторая империя перестала существовать.

Я же говорил, Великобритания и Антанта в целом, были вершителями судеб тогда. Если вас не устраивает линия Керзона, давайте тогда и Сайкса-Пико соглашение отменим.

И вообще пачку договоров о границах послевоенного мира, которые до сих пор подрывают стабильность в некоторых регионах.

А причем тут Путин? У нас идет мировая война? Или тогда ситуация была несколько иной?

54 минуты назад, Servicant сказал:

Удалось бы или нет, это вопрос спорный, но дело не в этом. По какому праву вообще СССР требовал территорий и нападал на другую страну? Сейчас Россия тоже окружена враждебными странами, которые не против половить рыбку при благоприятном раскладе. И что, можно, значит, их просто взять и оккупировать? Да любому соседу можно такую предъяву кинуть. Вы представляете, что в мире начнется, если все страны будут рассуждать так же?

Потому что такая конфигурация границы подрывала безопасность второй столицы в случае войны. Или вы отрицаете факт существования Санитарного кордона на границах с СССР?

1 час назад, Servicant сказал:

Ну, как бы, суверенная страна вправе сама определять свою политику.

Ну тогда зачем было мешать Гитлеру? У него же суверенная страна и он проводил независимую политику. (сарказм)

[Servicant 82]

В 15.10.2019 в 09:32, Artanis сказал:

Т.е.  если быстро прибыть в р-н боя, отстреляться из засады или по неготовому врагу с открытой позиции - это да, но если норм. заруба - тут только танки

 

Ну, танки в современном бою тоже долго не живут, так есть ли смысл платить больше, если нет разницы?

 

В 15.10.2019 в 23:22, Bot21 сказал:

А еще есть Брестская крепость, которая держалась почти как вся Франция, но тут дело все же в людях, а не в укреплениях.

Даже не столько в людях, сколько в отсутствии серьёзной мотивации у немцев в её захвате. Она никому не мешала, можно было спокойно ждать, пока защитники умрут от голода. 

[erdvc 356]

3 часа назад, Servicant сказал:

Это где же?

 

Цитата:

Но в этих социалистических и коммунистических сочинениях содержатся также и критические элементы. Эти сочинения нападают на все основы существующего общества. Поэтому они дали в высшей степени ценный материал для просвещения рабочих. Их положительные выводы насчет будущего общества, например, уничтожение противоположности между городом и деревней, уничтожение семьи, частной наживы, наемного труда, провозглашение общественной гармонии, превращение государства в простое управление производством, - все эти положения выражают лишь необходимость устранения классовой противоположности, которая только что начинала развиваться и была известна им лишь в ее первичной бесформенной неопределенности. Поэтому и положения эти имеют еще совершенно утопический характер.

 

А далее, вспоминаем знаменитую цитату Ленина про "кухарку", которая начинается с гораздо менее известной части: "Мы не утописты..."

 

3 часа назад, Servicant сказал:

Откуда они выросли, не имеет значения.

 

Мда...

 

3 часа назад, Servicant сказал:

анархисты - за децентрализацию, самоорганизацию общин, самоуправление, свободу слова и печати.

 

Ну, вот напало на такое объединение людей, например, Франция. Ну, там была интервенция 14ти стран -- если вы вдруг не помните. И что вы будете делать?

 

Если что, то Махно (анархо-коммунисту, как раз) потому и наваляли успешно, что с окончанием ситуаций "между немцами с украинскими националистами, беляками и красными" и "между красными и белыми" -- у него одновременно с этим кончилась и возможность успешного сопротивления более организованной силе, в виде РККА. Не смотря на весь гандикап.

 

Ну и да: сам по себе авторитаризм (в прямом смысле этого слова: опора на авторитет) Махно -- это тоже такой себе пример практической возможности "децентрализации".

 

Для справки: партизанское объединение национального освобождения северного и южного Вьетнама, Вьетконг -- было сугубо централизованным, американцы потому и геноцидили деревни, в стиле немецких фашистов и "вспомогательных" националистов на Украине и в Белоруссии, что существующие отряды на них опирались. И их жители -- были кадровым резервом для боевых отрядов партизан, тогда как партизаны Вьетконга -- точно таким же кадровым резервов для ВНА.

 

Вы точно "анархо-коммунист"? Не анкапер?

 

3 часа назад, Servicant сказал:

А вы про какой СССР?

 

Я про тот, в котором ещё действовал демократический централизм -- пока его не свернули из-за действий оппозиции, которую позже обозвали общим термином "троцкистской".