История. Мифы. Баланс.

[Artanis 555]

2 часа назад, David52522 сказал:

А после войны появились и колесные ИТ

их голландцы и франки еще перед войной производили (из-за бедности ВПК), более жирные мажоры сразу на гусянку перешли, поэтому класс колесных ПТО как бы подзабыли, а сейчас у них расцвет, особенно италики, ЮАР и японцы в них упоролись

Спойлер

 

 

Изменено 14.10.2019, 08:20:58 пользователем Artanis

[Убо Рщик 1,063]

13 минуты назад, Artanis сказал:

их голландцы и франки еще перед войной производили (из-за бедности ВПК), более жирные мажоры сразу на гусянку перешли, поэтому класс колесных ПТО как бы подзабыли, а сейчас у них расцвет, особенно италики, ЮАР и японцы в них упоролись

А сейчас чего расцветают? Опять что ли обеднели, особенно японцы?

[B1sh0p 137]

1 час назад, Убо Рщик сказал:

А сейчас чего расцветают? Опять что ли обеднели, особенно японцы?

Предположу, что из за отсутствия крупных военных конфликтов. А разгонять гражданские митинги можно и на колёсной технике. Дешево, мобильно и асфальт не портит.

Изменено 14.10.2019, 09:18:16 пользователем B1sh0p

[DrakonoS 475]

54 минуты назад, Убо Рщик сказал:

А сейчас чего расцветают? Опять что ли обеднели, особенно японцы?

 

7 минут назад, B1sh0p сказал:

Предположу, что из за отсутствия крупных военных конфликтов. А разгонять гражданские митинги можно и на колёсной технике. Дешево, мобильно и асфальт не портит.

А еще они быстрее, что с текущей концепцией быстрых точечных войн немаловажно. А еще инфраструктура во всем мире появилась для колесной техники, дорог стало гораздо больше за 80 лет, да и качество их повысилось значительно.

 

P.S. Ах да, а еще ходовую гораздо проще ремонтировать: поменять одно колесо-запаску или целый трак и, возможно, несколько ходовых колес.

Изменено 14.10.2019, 09:25:13 пользователем DrakonoS

[Avros 4,328]

В 10.10.2019 в 23:51, maksyutar сказал:

1. Нет, вторая мировая была неизбежна, точно так же, как была неизбежная первая. Вопрос был в конфигурации.  

2. Это опять конспирология. Антанта, вместе с мировой закулисой, строят многоходовочку...

2.1 Однако ничего не мешало им сдать Польшу как это исторически сделал Сталин и заключить "договор о дружбе и торговле" с Гитлером сразу после Мюнхена, пользуясь нежеланием населения впрягаться в войну, и

2.2 ничего не мешало не поставлять что-либо СССР в 41 году и далее, и тем более ничего не мешало не открывать второй фронт в Европе в 43 году, если поверить в конспирологические бредни, конечно же. 
Вообщем-то всерьез об этом говорить нет смысла, столкновения с реальностью она не выдерживает.

И не надо больше цитировать Старикова, потому что это просто мовентон, он такой же сказочник как и Резун или Фоменко. Но я не удивлен, он точно так же верит в мировую закулису.

1. Откровенная глупость. Так постфактум можно сказать о любой войне - мол была неизбежна, вопрос в конфигурации.

2. Где в том фрагменте, что вы цитируете вы увидели конспирологию?

2.1 Опять вы пытаетесь прикрыться неким желанием/не желанием населения. Ну сколько можно, когда кто-то всерьез с мнением простого населения считался, прекращайте этот детский лепет.

А разве Польшу в реальности не сдали, ведь ей по факту в войне с Германией никак не помогли, а ведь уже тогда в 1939 была возможность сокрушить Германию, что позже признавали и сами немцы. Но вы это почему-то упорно игнорируете.

2.2. Очень даже мешало то, что после СССР они бы стали следующими или вы всерьез полагаете, что Гитлер вдруг отказался бы от колониального вопроса.

Никакого столкновения с реальностью тут нет.

А чем вам Стариков не угодил, тем, что задает вполне правильные вопросы, ответы на которые выходят очень неудобными? Выдвигаемые им идеи выглядят куда более правдоподобнее той версии, которая пытается представить страны Запада невинными овечками, боящимися Гитлера, которые якобы не знали чего он хочет.

 

В 10.10.2019 в 23:51, maksyutar сказал:

Откуда было взято про золото Чехословакии, и про тайные переговоры, можете напомнить? 

Могу. По переговорам читаем Документы и материалы кануна второй мировой войны. 1937-1939. Т. 2., впрочем про это и в википедии есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Про золото много кто пишет, тот же Мельтюхов, данный факт судя по всему только для вас является неизвестным.

В 10.10.2019 в 23:51, maksyutar сказал:

Я про парижскую Коммуну и народное ополчение. Это когда Париж хочет воевать. А в 40 году он был взят без боя. Лучший индикатор народных настроений. 

Ну например в бельгийской кампании, у бельгийцев 6 тыс человек убито, и более 200 тыс взято в плен, если по Кигану. После, во время французской кампании, большая часть французской армии  не погибнет, а будет взята в плен( 360.000 и 1.900.000 соответственно). Беру из вики. Можно было бы сказать, что это выдумка, но никаких альтернативных данных по этому поводу нет, которые принципиально отличались бы от заявленных. 

Это вообще к чему, это такая попытка исторического ревизионизма, мол французская армия стояла насмерть? Или что. 

Ну так если тяжелых боев не было ввиду гениальнейшего плана союзников, загнавших самые боеспособные части в котел в Бельгии, то откуда возьмется большое количество убитых? Ставило ли союзное командование задачи стоять насмерть, может быть до последнего сражались под Дюнкерком - нет. Они предпочли спасаться бегством, что самое примечательное Англичане заговорили об отступлении ещё до завершения окружения, когда решительными действиями ситуацию можно было изменить. И тут вопрос, а кто виноват, обычные солдаты, не желающие по вашему воевать или может быть всё таки командование? То, что начала боевых действия со стороны Германии, союзники не предпринимали никаких решительных действий тоже рядовые бойцы виноваты? А то, что не смогли упредить Германию с оккупацией Норвегии и тем самым значительно сократить военно-промышленный потенциал Германии? А вот когда вдруг дейсатвительно приспичило, Англия за каких-то 11 дней (если ничего не путаю) сумела подготовить и успешно провести операцию по нейтрализации флоты своего бывшего союзника - вот уж где чудеса.

В 10.10.2019 в 23:51, maksyutar сказал:

Я не собираюсь выгораживать версальских диктат, и ничего более

Версальский диктат, как вы его называете, позволял сохранять мир в Европе. Я правильно понимаю, что вы одобряете восстановление военной мощи Германии и все последующие события?

В 10.10.2019 в 23:51, maksyutar сказал:

Слушайте, я пытаюсь рассуждать с точки зрения антанты, и не натягивать сову на глобус. 
Конечно я лично могу рассуждать, что вот надо оккупировать рур, тогда будет кризис авантюристкого нацистского режима, и долго он не протянет, или что Гитлеру следовало бы застрелиться и зря он этого сразу же не сделал, но это будет бред. Вообще в Германии в то время была рельсовая ситуация, или нацисты, или коммунисты, и если против одних, то за других. Однако победа коммунистических сил приведет к союзу с СССР и стратегическому краху всех замыслов антанты. 

Поэтому, возвращаясь на демократическую почву, конечно нацистский режим, при своих недостатках, представляет из себя бастион против коммунистов, и единственная правильная тактика, это умиротворить его притязания дабы он, подобно фашисткой Италии или Венгрии, облагородился и десятилетиями существовал мирно. Потом, конечно, это все показало свою негодность, ввиду непонимания особенностей нацизма, настроений в обществе, и личностных характеристик Гитлера. Было нелепо, что после полного поражения в войне, десятилетия отставания дипломатической изоляции и в разы более слабой позиции, будет взят гибельный курс на вторую мировую. 

Однако после нарушения Мюнхена эти авантюристкие планы стали очевидны, но это произошло слишком поздно. 

Я уже писал о том, что перевооружение проходило в тайне, и Гитлер начала 30-х вообще был сторонником мира. 

Нет, подобные рассуждения с вашей стороны именно, что натягивание совы на глобус. Простой здравый смысл говорит, что если ты не хочешь новой войны, то не следует расшатывать выстроенную после 1МВ систему, а уж тем более давать государству, которое её развязало, вооружаться, простив ему при этом выплату репараций, спонсируя кредитами и позволяя прирастать территориями.  

То, что вы пытаетесь оправдать приход Гитлера к власти рельсовой ситуацией, мол или нацисты или коммунисты - откровенная глупость. Никакой рельсовости и в помине не было.  

Я смотрю вы пишите про замыслы антанты, так в чем по вашему они заключались? Создавать из Германии бастион против коммунистов? То, что Германия с СССР даже не граничит вас нисколько не смущает? Политики США, Англии и Франции об этом факте по вашему не знали. И разведка работала из рук вон плохо, кто такой Гитлер, что он из себя представляет, какие цели ставит ну совершенно никто не знал и даже не догадывался. Почитать написанный им майн кампф ума не хватило? Зачем вы пытаетесь представить политиков того периода полными идиотами?

Для мирного существования достаточно не давать возможностей развязать войну, а политика западных стран сделала всё, чтобы оная возможность у Германии появилась.

А в чём авантюристкие планы то и как же так вышло, что они до Мюнхена не были очевидны, вы на это ответить способны? 

Вы свои слова о тайном перевооружении ничем не подтвердили, факты говорят об обратном. Все всё знали - но раз не остановили, значит это было в их интересах.

В 10.10.2019 в 23:51, maksyutar сказал:

Да не то что боялись, однако французское общество не хотело воевать, и демократические политики обречены были это учитывать. 

К году уже была восстановлена призывная армия, и было чем воевать, хотя конечно ни в какое сравнение с французской это не идет.

Но тут мы возвращаемся к изъянам демократии, почему это упорно игнорируется? Правительства Антанты в своей политике целиком зависели от народа, и от его пацифизма.

Опять вы народом прикрыться пытаетесь, детский сад какой-то. Ну да правители ведь не виноваты, они бы и рады Гитлера ещё в 1933 остановить, но вот беда - народ не тот попался. А в 1939 народ вдруг захотел повоевать ради Польши, наверное референдум провели, не иначе, отсюда и разница в три дня. Хотя вы ведь пишите, что воевать по-прежнему не хотели, но вот удивительно, политиков Англии и Франции, это никак не остановило. Дальше, когда они отвергали мирные предложения со стороны Германии - это тоже наверное народ. Вас нисколько не смущает, что вы сами себе противоречите? 

В 10.10.2019 в 23:51, maksyutar сказал:

В смысле срочно? Аншлюс состоялся лишь в 37, во время политического кризиса в Австрии был проведен референдум о присоединении, большая часть избирателей проголосовала за. Про судеты уже писал.  

В прямом. Как-то современная Германия вполне обходится без территорий Австрии и судет - а по вашему это полный непорядок.

В 10.10.2019 в 23:51, maksyutar сказал:

1.Что за чушь, я только констатирую умиротворительную позицию СССР во время эпохи молотовщины 39-41, и он же более всего пострадал от этого курса, в последствии.
2.Референдум в Саарбрюккене был предопределен заранее, в 20 году. По остальному отвечать не  вижу смысла.

Надоели аргументы в стиле "А в США негров линчуют". Понятно что это ошибка, и она дорого стояла. 

3. Однако вернемся к СССР, пока Франция воюет с фашизмом, СССР занимается непонятно чем. 

Не то что мне там уж нужны эти поляки, Висла никуда не делась. Но политикой попустительства фашизму он сам себе готовил гибель, как её готовили для себя Франция и Англия, сами того не понимая. Она была предотвращена в будущем, но большой ценой.

1. Чушь то, что вы пытаетесь приписать умиротворительную позицию СССР. В тех условиях он сделал всё, что от него зависело, чтобы остановить возможного агрессора, что поделать, если Англия в принципе не собиралась договариваться, ведь не для того они всю эту кашу в Европе заварили. 

2. Пруфы будут? Ну а по остальному вы ответить в принципе не способны.

3. Расскажите поподробней, каким образом Франция воевала с фашизмом в период с сентября 1939 по май 1940? И чем должен был в этот период СССР заниматься?

[вен 452]

Салют.

  Avros ,что ты пытаешься доказать челам ,которые если не на под.. под.. подкормке у 777 дивизии гритишь (кибер пропоганды) то уж во всяком случае уши у них только для того ,что б им спагетти туда наматывали.

ЕПТ "умилитворение кого" ? того кого они "хайли лайки" считали своей марионеткой? иначе его даже пшеки грозились размазать в течении нескольких дней.

[maksyutar 712]

Цитата

Нет, ну если бы Германия проводила политику изоляции, не впуская никого на свою территорию, а во всём остальном мире не знали, что такое разведка и для чего нужна - тогда я бы безусловно вам поверил. А так, подобное высказывание с вашей стороны - либо откровенная глупость, либо демонстрация знания истории того периода на уровне школьных учебников

. Конечно на территорию пускали наблюдателей, другое дело, что куда именно смотреть им конечно указывалось, но только в ограниченной мере, чтобы не выдать перевооружение, которое к тому же проводилось ограниченно.  
Я смотрю саквояж конспиролога пополняется, сначала мировое закулисье, потом ледокол, теперь вот всевидящая разведка которая все знает. Меньше бы старикова читать

Цитата

По итогу Германия покинула конференцию и вышла из лиги наций. Предприняли ли страны запада в связи с этим какие-нибудь меры, попытались ли остановить -  конечно же нет. 

 

Ничего удивительного, что германская сторона покинула этот фарс по разоружению, так как никто не оказался готов разоружаться, как это уже было сделано германской стороной по итогам ПМВ. 

 

Цитата

Вопрос вполне корректный, отвечать на него просто не хотите. Ведь как же так вышло, что Германия начала клепать танки, а ей никто и слова не сказал, не замечали или боялись войны - это конечно удобные отмазки, но нужно обладать детской наивностью, чтобы поверить в подобное. Тем же путем говорите? Ну-ну, Японии и СССР значит тоже были ограничены договором, который запрещал их делать и обложены репарациями, вроде как нет, так, что путь был далеко не тот же. Достаточно не разрешать Германии восстанавливать армию - и всё никакой войны в 1939 не было бы. Имелась ли такая возможность - вполне.

Стоит отдельно пройтись по тому, как Рейх готовился к войне , в экономическом плане, 4 кита 

1 Новые территории(Австрия, Чехия, Судеты)
2 Финансовые махинации(Шахт)

3 Имеющиеся изначально промышленные мощности, созданные ещё во времена веймарской республики и второго рейха, которые были вновь введены в оборот после отхода от ВД, когда они стояли без дела, потому что не приносили прибыли. В СССР, допустим, ничего подобного не было, и все мощности РИ уже были задействованы к концу 20-х

4 Усиление нагрузки на население

Цитата

 

Согласно данным Статистического управления Рейха, заработная плата квалифицированных рабочих в пересчете на доллары сократилась с 20,4 цента в час в 1932 году – в пору наибольшей депрессии – до 19,5 цента в середине 1936 года. Почасовая заработная плата неквалифицированных рабочих понизилась с 16,1 до 13 центов. В 1936 году на партийном съезде в Нюрнберге д-р Лей – руководитель Германского трудового фронта – заявил, что среди членов Рабочего фронта средний заработок рабочего при полной занятости составляет 6,95 доллара в неделю. В марках по официальному курсу получалось 17,4. В месяц работяга-трудовик "фатерлянда" имел примерно 70 марок, а квалифицированный пролетарий – около 140 марок.

И хотя партия Гитлера нарекла себя Национал-социалистической немецкой рабочей партией, фюрер перед трудящимися бисер явно не метал. Рабочим запретили по своему усмотрению менять рабочие места. Был удлинен рабочий день, он доходил до 12-14 часов. Была введена трудовая повинность для молодежи, т.е. принудительный бесплатный труд, в котором должны были участвовать все молодые немцы. Профсоюзы, стачки и забастовки запрещались. За нарушение трудовой дисциплины вводилось уголовное преследование.

Предприниматели объявлялись "вождями" предприятий на основании Закона "О порядке национального труда" 1934 г. Им предоставлялось право определять условия труда, увольнения, взыскания штрафов и пр.

 

 В принципе, все довольно прозаично. Ради чего повторно выдумывать мировое закулисье ледокол резуна и прочие сущности? 

А с Черчиллем согласен, была бы воля... Только вот воли у демократий как раз не было, и толпа и их представители оказались глухи к его призывам любой ценой обеспечить соблюдение версальского диктата. 

 

Тезис про прощение гос долга в честь победы Гитлера выглядит сомнительно. Решил посмотреть в ссылки - а там не первоисточник, а просто советских сборник времен холодной войны. В интернете его нет и проверить нельзя. Делаю предположение, что ссылок там тоже нет.

 

Рост импорта продукции ВПК после 32 года, был вызван ставкой нацистов на подготовку к второй мировой войне, которой раньше не было, ну и отход США с Германией от ВД конечно же. В 

Отдельно стоит сказать по поводу частного характера ВПК в Англии и Франции, правительство не заведовало их торговыми сделками

И где я отрицаю, что Рейх участвовал в международной торговле? Он участвовал, как и участвовал СССР, и в торговле со все тем же США, иностранный фактор внес весомый вклад в сталинскую индустриализацию. Почему молчим по этому поводу?

Потому что мировая закулиса накачивала СССР, чтобы он уничтожил большевиков. Так все было задумано, а вы скрываете правду. Без ввоза станков, как бы он, имея наследие ПМВ, и гражданской войны, наклепал бы столько танков? Это ледокол Англии-Франции-США против коммунизма. Апофеоз конспирологии   

 

Цитата

На протяжении трех часов, пока он работал, – пишет Киркпатрик, – у меня было достаточно свободного времени понаблюдать, что происходит на аэродроме. Очередь пилотов стояла на взлетной дорожке. Каждые пять минут учебный самолет приземлялся, в него взбирался передний из стоящих в очереди и совершал полет. Эти приготовления проводились настолько открыто, что они стали обычной темой разговоров. Однажды в апреле я играл в Брунсвике в гольф с совершенно незнакомым мне человеком. Смеясь, тот просил меня не отрывать глаз от игры во избежание того, чтобы я не увидел повсюду вокруг свидетельства германского перевооружения

Ничего удивительного, что это не скрывалось, ведь обучение летчиков для гражданских целей не было запрещено.  

Цитата

 

Ну да лето 1932 - это же задолго до нацистов, прямо даже на горизонте их видно не было. А что Резун выдвигает  концепцию, что Гитлера вскормили страны запада или к чему вы тут его столь часто упоминаете?

Слабо проявлялось? А пруфами вы свои слова подтвердить не хотите или можете только болтать попусту?

 

На самом деле отмена плана Юнга политически была против нацистов, так как они упирали на грабительскую часть версальского диктата. Это косвенно повлияло на спад нацистского электората к ноябрю 32

Резун, или лучше сказать резун со знаком минус, схема то одинаковая. Если у либеральных конспирологов Гитлер это ледокол Сталина, то у советских он ледокол франко-англосаксонский. 

Что вам нужно пруфировать, автобаны, подготовку к олимпиаде 36, восстановление промышленности, борьбу с безработицей, другие гражданские вложения? Ну конечно не все о таком знают. 

А с чего вы взяли что бюджет был публичен? Вы всерьез думаете, что о доходах и расходах рейха кто-то знал за пределами нацисткой верхушки? А без сметы внешний наблюдатель по другому не мог узнать, сколько именно тратится на ВПК. Точно также, как он не мог узнать о махинациях Шахта, которые во многом обеспечили перевооружение в финансовом отношении. Забавно что тот, кто упрекает меня за послезнание, сам грубейшим образом им пользуется.

Цитата

1. О, вы утверждаете, что репарации на возможности экономики Германии никак не влияли? Смех да и только. Наверное именно поэтому для их выплаты Германии понадобились кредиты США (план Дауэса).

 

Цитата

Ну да, одна пятая всего бюджета Германии за 1933/1934 - сущая мелочь.

А то, что Гитлер ставленник капитала - это понятно, вот только не исключительно Германского. На момент начала 1930-х Германия ни о каком империалистическом переделе и мечтать не могла, и не будь на то воли других держав, так бы всё и оставалось

Конечно репарации имели свое значение, версальское иго не просто так грабительское, но решающего значения, как это рисовали нацисты, за этим конечно же нет.  

Этот план как раз и убрали в 32, что он стал тяжелой ношей в условиях ВД. 

Ясно что нацистам займы не только в Германии выдавали, да только вот проблема в их эпизодичности, Гитлер это именно ставленник германского капитала, королей Круппов, ИГ Фарбен, и прочих, именно они и привели нацистов к власти, а не финансовые дельцы на стороне, как пытаются представить всякие конспирологи. 

 

Цитата

 

2. И снова какие-то неуместные аналогии с вашей стороны, вы строго по теме вести обсуждение способны, не скатываясь куда-то в сторону? Впрочем можете попробовать доказать, что соотношение сил в 1914 ничем не отличалось  соотношения сил где-нибудь в начале 1930-х. Будет очень интересно на это посмотреть. Если же вы про Германию образца 1939-1940, ну так её к тому моменту очень серьезно усилили.

 

Все довольно уместно. Я показывал, что после наполеоновских войн Франция сама по себе уже не в силах побеждать Германию. Разгром франко-прусской, восточного фронта нет, другой прецедент - первая мировая, когда Францию от падения Парижа в 14 спас только восточный фронт, некоторая закономерность очевидна. 

Я не пытаюсь приравнять эти ситуации, тем более что в первом случае у Германии в разы больше шансов, это лишь пример авантюризма германского капитала, в первом случае одновременно против Англии Франции и России, плюс происки против США, в другом против Франции и Англии, и спустя два года против СССР и США. И на все это могли пойти только нацисты, не демократы и не консерваторы, поэтому их привели к власти. Империалистические устремления есть причина такого безрассудства, возможная сверхприбыль перекрывает огромный риск поражения. 

На самом деле не очень серьезно. Достаточно посмотреть на аграрный догоняющий СССР с самым большим танковым войском в мире, и на великий накаченный рейх, который по танкам даже Франции догнать не смог, на момент начала 40 года. 

 

Поток сознания все усиливается, на остальное отвечу позже, прямо говоря с мотивацией проблемы опровергать всякого рода измышления, которым нет конца. 

И получается какая-то каша, просьба не отвечать мне, пока я полностью не отвечу, я в свою очередь буду делать аналогично.

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 15.10.2019, 06:47:11 пользователем maksyutar

[Artanis 555]

22 часа назад, Убо Рщик сказал:

А сейчас чего расцветают?

время танковых армий ушло, по крайней мере их дорого содержать, плюс инфраструктура повсеместно улучшилась, плюс дешевизна колесных машин, простота их обслуживания, ресурс, мобильность (маршевые скорости сильно выше). Для береговой обороны СПТО вроде Чентауро отлично заходят. Правда я вот смотрел как применяли свои 105-мм Страйкеры амы в Афгане и 105-мм Сагэ франки в Мали - везде эти машины всасывают от бомжа с РПГ или ПТРК

В Мали ЕМНИП был случай, когда взвод Сагэ выкатился на прямую наводку для саппорта пехоты (парашютисты или иностранный легион, наверное, у них эти машины по штату) - все машины в короткое время были подбиты. Т.е.  если быстро прибыть в р-н боя, отстреляться из засады или по неготовому врагу с открытой позиции - это да, но если норм. заруба - тут только танки

 

Изменено 15.10.2019, 06:47:19 пользователем Artanis

[Artanis 555]

21 час назад, DrakonoS сказал:

Ах да, а еще ходовую гораздо проще ремонтировать:

допустим, у вас в бригаде есть и колесная техника и гусянка. Т.е. вам в штат надо включать разные ремвзводы с разными специалистами (по ремонту колесной техники и по ремонты гусеничной), содержать два комплекта деталей на складе, под это увеличивать подъемность тыла, содержать другое оборудование (крановое, сварочное и пр), содержать и подготовить спецов разного профиля. А вот если гусянку убрать (автомобили все равно ведь будут, их не убрать) - останется только колесная техника - и тут уже проще, почти стандарт повсеместно

[Bot21 231]

У меня есть достаточно неожиданный, на фоне происходящих дискуссий, но вполне соответствующий названию темы вопрос. В игре у СССР есть фокус на улучшение Линии Сталина, но сама она изначально отсутствует. Собственно, вопрос: должна ли она быть изначально и какому уровню укреплений должны соответствовать укрепрайоны линии?

[Flamme 2,145]

4 часа назад, Bot21 сказал:

Собственно, вопрос: должна ли она быть изначально и какому уровню укреплений должны соответствовать укрепрайоны линии?

В принципе должна, проблема в реализации - поскольку по факту отображать надо 13 УРов - причём в конкретных районах.

А насчёт уровня - ну вот Кауфман сравнивая линию Мажино и линию Сталина указывал, что последняя имела плотность на километр в 5-10 раз меньше. Если проводить аналогию с игровой линией Мажино - 1-2 уровень, вряд ли больше.

[Bot21 231]

3 минуты назад, Flamme сказал:

В принципе должна, проблема в реализации - поскольку по факту отображать надо 13 УРов - причём в конкретных районах.

В игре провинции достаточно мелкие, достоверность будет относительной, но не особо сложно. Есть карты, да и результат стандартного фокуса.

5 минут назад, Flamme сказал:

А насчёт уровня - ну вот Кауфман сравнивая линию Мажино и линию Сталина указывал, что последняя имела плотность на километр в 5-10 раз меньше. Если проводить аналогию с игровой линией Мажино - 1-2 уровень, вряд ли больше.

На вики те же цифры, но за один фокус получаем 62 укрепления в сумме.

Цитата

По результатам подсчётов историка-фортификатора Д.Кауфмана французская линия Мажино имела до 7.7 сооружений на километр фронта, а линия Сталина 0.7 до 1.4.

А еще есть Брестская крепость, которая держалась почти как вся Франция, но тут дело все же в людях, а не в укреплениях.

[Flamme 2,145]

20 часов назад, Bot21 сказал:

А еще есть Брестская крепость, которая держалась почти как вся Франция, но тут дело все же в людях, а не в укреплениях.

Если быть совсем справедливым, то хоть сколько-нибудь организованное сопротивление гарнизона было подавлено уже 30-го июня. Причём лишь менее 2-х тысяч бойцов прекратили сопротивление по причине своей смерти - большая часть сдалась в плен в первые же дни. А до июля-августа сражались уже мелкие разрозненные группы и одиночки.

[Artanis 555]

я изучал наши старые укрепления по старым источникам и лично на паре был - так вот они все до последнего имеют одну специфику: они разуплотнены и работают ТОЛЬКО с хорошим полевым заполнением стыков между укрепами. Собственно, основная причина, по которой все эти УРы были легко прорваны - их просто обошли ввиду отсутствия прикрытия. Дальше повсеместно применялся один сценарий - пехота со штурмовыми орудиями и огеметами пробует продавить их сходу через главный вход, если нет - заходит к вентиляции и заливает туда бензин или газ. Все, собрались, пошли дальше к следующему укреплению

Спойлер

наблюдал на одном разрушенном ДОТе последствия такого штурма - ДОТ многоэтажный, пулеметно-артовый, в горе, прикрывал реку перед собой. Немцы чуть в стороне навели понтоны и спокойно подошли к ДОТу с фланга, т.к. пехоты нашей не было. Далее взялись за капони р, прикрывавший главный вход - 4 пулеметных станка - Максимы с доп. водяным охлаждением - стены почти 2 метра ж/б. так вот крыши капонира нету - она испарилась, половина стены отсутствует, только небольшие фрагменты бетона разбросаны рядом. От входа вглубь горы вел коридор, который танковался еще одной бронедверью и парой пулеметов - так вот их нет - взрывная волна со входа вынесла и их. Потом противник просто поднялся на гору (там вокруг до сих пор траншеи, дополнительные легкие ДОТы  - т.е. для прикрывающей пехоты все было сделано, но ...) и залил в вентиляцию несколько тонн бензина. По этой схеме были уничтожены все ДОты этого укрепрайона

К слову, вчера буквально копался в материалах по французским укрепам - в 44-м американцы их прорвали с ходу. Причина та же - немцы оставили гарнизоны в укрепах, но вокруг прикрытия не было, в итоге противник просто ходил где хотел и делал что хотел.

Еще интересный материал нашел по вопросу, который меня долго интересовал - что происходило в мае -июне 40-го на "продолжении Мажино" в р-не Арденн, все таки на учатке немецкого прорыва стояли две крепостные дивизии и крепостная бригада с поддержкой артиллерийской бригады, минометных частей и пр. Кому надо - дам ссылочку. Flamme, КМК ты точно заинтересуешься

Изменено 16.10.2019, 18:18:26 пользователем Artanis

[Flamme 2,145]

1 час назад, Artanis сказал:

К слову, вчера буквально копался в материалах по французским укрепам - в 44-м американцы их прорвали с ходу. Причина та же - немцы оставили гарнизоны в укрепах, но вокруг прикрытия не было, в итоге противник просто ходил где хотел и делал что хотел.

Да собственно и в 40-м было примерно так же. Тот самый прорыв Мажино, который французам ставят в упрёк, произошёл тогда, когда от линии были отведены полевые войска прикрытия, и, что важнее, артиллерия. Да и то, пробились немцы лишь на слабейших участках и, ЕМНИП, не сумели захватить ни одного крупного форта...

Изменено 16.10.2019, 19:28:21 пользователем Flamme

[Artanis 555]

54 минуты назад, Flamme сказал:

Тот самый прорыв Мажино, который французам ставят в упрёк, произошёл тогда, когда от линии были отведены полевые войска прикрытия, и, что важнее, артиллерия

По памяти: немцы вышли из арденнского леса к Маасу, оттеснив французских погранцов, которые отошли в УР и сутки ждали понтоны, потом еще сутки наводили и переправлялись (это как раз те дни, когда там легла вся французская бомбардировочная авиация, пытаясь разрушить переправы), потом последовала первая атака на укрепления, франки расчехлили свою арту и тут же попали под пикировщики, после чего арта забрала все орудия и просто ушла в тыл (потом их вольют в войска, которые будут наносить контрудары по немцам, вкл. Де Голля, уже ближе к столице). В итоге не имея угрозы контрбатарейной борьбы немцы просто выкатили на полупрямую наводку свои 150-мм и 88-мм орудия и в первый день поразбивали все ДОТы первой линии, остальные сдались только с капитуляцией страны

Когда они мажино с запада стали обходить, франки стали подтягивать туда войска второго эшелона, стоявшие за основной линией, выстраивая новый фронт. В итоге основная линия укреплений осталась без резервов, после чего немцы атаковали

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

вот например судьба одного из укреплений

Спойлер

Малый форт «La Fertе» был построен в 1935-1937 годах, входил в оборонительный сектор «Montmédy» и находился рядом с деревней Вилли. Он имел два боевых блока и располагался на высоте в 215 метров над уровнем моря. Блоки были соединены между собой подземной галереей длиной в 270 метров. Кроме технических помещений казарм, в структуру форта входила кухня и лазарет. Аварийное электроснабжение форта обеспечивало 2 дизель-генератора. На вооружении форта находились: 25-мм и 47-мм противотанковые орудия,  13 пулеметов, в т.ч. 5 сдвоенных. Гарнизон состоял из 3 офицеров и 104 солдат. Форт был атакован 18 мая 1940 года. Его обстреливали  около 250 немецких орудий, которые разбили все башни и казематы. Не имея артиллерийской поддержки,  форт продержался сутки, когда его атаковали с тыла саперы с крупными зарядами взрывчатки. Весь его гарнизон погиб от удушья в подземельях.

В общем, когда немцы пишут в мемуарах, что по сути ходили по лезвию бритвы с переправой через Маас - по сути да. Страна небольшая, дороги отличные, недалеко были танковые резервы, минимум два дня у франков было. Сильная контратака средними и тяжелыми танками по плацдарму могла бы если не скинуть противника в реку, то хотя бы дать фортам возможность устоять, а время для немцев было решающим фактором, готовить капитальный прорыв обороны на виду у подходящих резервов им было бы некогда

Изменено 16.10.2019, 20:20:32 пользователем Artanis

[Avros 4,328]

17 часов назад, Artanis сказал:

По памяти: немцы вышли из арденнского леса к Маасу, оттеснив французских погранцов, которые отошли в УР и сутки ждали понтоны, потом еще сутки наводили и переправлялись (это как раз те дни, когда там легла вся французская бомбардировочная авиация, пытаясь разрушить переправы), потом последовала первая атака на укрепления, франки расчехлили свою арту и тут же попали под пикировщики, после чего арта забрала все орудия и просто ушла в тыл (потом их вольют в войска, которые будут наносить контрудары по немцам, вкл. Де Голля, уже ближе к столице). В итоге не имея угрозы контрбатарейной борьбы немцы просто выкатили на полупрямую наводку свои 150-мм и 88-мм орудия и в первый день поразбивали все ДОТы первой линии, остальные сдались только с капитуляцией страны

Вы где-то об этом читали? Просто я нигде не сталкивался с подобным упоминанием, что немцы 2-е суток торчали перед Маасом (хотя возможно это один из эпизодов, форсировали то реку в нескольких местах). Операция началась 10-го Мая, 13-го передовые силы Германии (1-я танковая) пересекли Ардены и вышли к Маасу. В 16:00 того же дня, после массированной авиационной и артиллерийской подготовки, началось форсирование реки. К утру 14-го мая по наведенной переправе двинулась бронетехника.

[Artanis 555]

@Avros я же привел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. постом выше

[David52522 34]

В 14.10.2019 в 12:23, DrakonoS сказал:

Цитата

А сейчас чего расцветают? Опять что ли обеднели, особенно японцы?

Цитата

Предположу, что из за отсутствия крупных военных конфликтов. А разгонять гражданские митинги можно и на колёсной технике. Дешево, мобильно и асфальт не портит.

А еще они быстрее, что с текущей концепцией быстрых точечных войн немаловажно. А еще инфраструктура во всем мире появилась для колесной техники, дорог стало гораздо больше за 80 лет, да и качество их повысилось значительно.

 

P.S. Ах да, а еще ходовую гораздо проще ремонтировать: поменять одно колесо-запаску или целый трак и, возможно, несколько ходовых колес.

 

ИМХО основной плюс колесных ИТ - скорость. По факту если такую табуретку забронировать по кругу хотя бы от КПВТ, то даже в нынешних реалиях это тот еще "борис-хрен-попадешь", особенно для ЛЮБОЙ отечественной техники(где вместо СУО - дрова, спасибо хоть что стабилизатор завезли, ибо предполагалась оная для танкового боя). В противовес на колесник впихнут стаб, управляемый компьютером и стабилизирована оптика, что позволяет на более-менее ровном грунте стрелять вообще на всех 100+ кмч(компьютер же возьмет на себя и поправки на горизонталь), а в отечественных реалиях стрелять с очень короткой остановки.

При этом такая реактивная табуретка держит автоматический калибр до 14.5(с дистанции, но все же), мины(если брать современные образцы и не очень современные мины) и за счет движка от полноценной БМП способна выдавать "за сотку" по ну очень пересеченной местности(комфорт экипажа пока опустим).

 

По факту современному колеснику из отечественного могут что-то противопоставить только ПТУР(который жалко шокапец, ибо стоит он раза эдак в три больше чем тот самый колесник) или ну очень современные модификации БМП-2\3(так как советский образец из 30мм мог попасть только по стоячей цели - автомата поправок нет, лазерный дальномер до перегрева можно применить полтора раза, одновременная стрельба и наводка практически невозможны). Ну, еще ЗУ-23, это проблема(но этот динозавр сейчас проблема вообще всей легкой брони).

 

P.S. при этом из танка мало попасть - надо еще и нанести повреждения. При этом лом в отличие от каморного снаряда WW2 пролетит оставив две дырочки уже с гарантией, а не как повезет с углом, а фугасом\кумулятивным надо еще попасть, что с расстояния метров в 800+ немножечко так затруднительно даже для современной бронетехники(и это не считая того, что на колесника можно вкорячить КАЗ ничего не опасаясь, ведь он не действует рядом с пехотой).

P.S.2. А для поражения ЛЮБОГО современного танка в борт даже под неприличным углом на километровом расстоянии за глаза хватит старой как мир L7.

[вен 452]

салют.
Тут лишь попутно упоминалась еще одна большая победа немецких (ли?) дипломатов ,а именно польско -немецкий пакт о ненападении.

Зачем он был нужен гитлеру понятно ,а вот зачем ляхам?Зачем такое соглашение стране не связанной никакими ограничениями со страной ,обезаруженной ,и имеющей взаимные претензии? Ну конечно если в варшаве не знали ,что такова  воля британии....