История. Мифы. Баланс.

[maksyutar 712]

Цитата

 

Ну вы же сами написали про то, чтобы собрать 100% сил на перешейке. 

Когда это Выборг требовали, пруфы будут?

Ну из той же вики 260 тыс. у финов, и 460 у РККА. С учётом того, что приходилось прорывать линию долговременных укреплений существенным данное превосходство я не назвал.

А если смотреть тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Скажем так, я не подумал, ничего против крюка вокруг ладоги никогда не имел, отличный отвлекающий маневр, к тому же нет дурацкой линии.  

Однако он в любом случае второстепенен - на момент 39 года там нет жд линии, превосходство в огневой мощи реализовать затруднительно, в отличии от перешейка. 

По поводу Молотова - сдача этой казалось бы небольшой области означает сдачу большей части важнейшей линии без единого выстрела, а это уже в свою очередь означает сдачу выборга хельсинки и вообще всей финляндии, потому что только линия в силах остановить Сталина. Финляндия это не Германия или Япония, это бедная страна с малым населением и слабой промышленностью. Линия имеет для Финляндии даже большее значение, чем Мажино для Франции, потому что Франция гораздо сильнее и самостоятельнее. Таким образом Молотов требовал сдачи Финляндии, в том числе и выборга. Заранее стоит сказать, что безопасность Ленинграда это лозунг для дураков, потому что безопасность Ленинграда вполне можно обеспечить и без развязывания войны, поставив в Ленинграде достаточный гарнизон, или построив на перешейке оборонительную линию, как это сделали финны.  

Вообще я войну с Финляндией одобряю, только вот своими сумасбродными переговорами в сентябре-ноябре по сдаче линии Молотов все испортил, как-будто не очевидно, финны не сдадут своей страны просто так, зато это полностью дезавуировало наступательные планы, и они успели провести мобилизацию в октябре. К чему это привело мы все знаем 

Цитата

То выходит, что на начало войны численного превосходства у СССР и вовсе не было.

Это конечно хорошо, но ещё стоит сравнить количество арты танков и самолетов, и довольно понятно. почему это ещё не было сделано. К тому же нельзя 2-х месячное бодание на линии объяснять отсутствием численного превосходства в первые дни войны. 

 

 

 

[Avros 4,327]

@maksyutar 

Я признателен за то, что вы озаботились расставить смайлики и мне не придется этого делать самостоятельно. Не знаю нарочно вы или нет, но они весьма к месту и в полной мере отражают впечатления от того, что вы пишите.

В 26.09.2019 в 16:40, maksyutar сказал:

Уже с самого начала идет какая-то байда про ФПС и закулисье(еврейское?) 

Вот тут получше 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ваш источник никак не опровергает ту информацию, которую можно под черпнуть из той статьи. на которую я сослался. Да и в целом мне интересны не выводы, их можно сделать и самостоятельно, а озвученные данные о роли капиталов США и Англии, как в становлении промышленности Германии, так и в приходе Гитлера к власти.

Особенно примечательно вот это вот из вашего источника

Цитата

Поскольку главный источник информации о каналах финансирования НСДАП был уничтожен, особое значение могли иметь личные показания имперского казначея, который, хотя и не мог удержать в памяти все детали, превосходно знал, от кого получали нацисты основные суммы. Ксавер Шварц в 1945 г. был арестован американскими властями и до своей смерти в 1947 г. подвергался непрерывным допросам. В ходе этих допросов американские следователи получили немало сведений. Однако они так и не стали достоянием общественности.

 

Уже в начале 20-х годов в германской печати появились сообщения, что партия, возглавляемая Гитлером, не отказывается принимать деньги и из иностранных источников. «Берлинер тагеблат», например, обратилась к национал-социалистам с вопросом, в состоянии ли они опровергнуть информацию о том, что на счет НСДАП в мюнхенском филиале «Немецкого банка» была переведена сумма во франках, эквивалентная 30–40 млн. марок

  

Одновременно стало известно о субсидиях, поступавших НСДАП из Соединенных Штатов, в частности от американского промышленного магната Генри Форда. Как и в первом случае, /18/ национал-социалисты подняли шум о клевете, обратились в суд, а затем сами прекратили дело

 

В 26.09.2019 в 16:40, maksyutar сказал:

Я лично убежден, что целью, почему Гитлера привел к власти германский капитал, являлась в первую очередь не борьба с коммунистами, с которыми прекрасно справлялся и веймар, а подготовка к второй мировой и победе в ней, ввиду империалистических устремлений - и вот с этим при демократии им не справиться, демократия вообще не годится для мобилизации, потому что уговорить толпу пожертвовать всем ради победы это та ещё задача. Антанте же выгоден был стабильный веймар, а не Гитлер, из-за нарастания внутреннего напряжения при нацистском режиме, ибо антифашистов в Германии значительное меньшинство или даже большинство(если считать таковыми консерваторов центра, которые презирали нацизм, например за их враждебность христианству) из-за будущей внешнеполитической нестабильности, ибо нацисты в этом отношении не намного лучше коммунистов, и в третьих, политические различия между демократией и диктатурой

О, с подобным я ещё не сталкивался, т.е. Гитлера привели к власти крупные промышленники Германии, которые желали развязывания новой войны. А откуда у нищей Германии, вынужденной платить внушительные репарации на всё это средства взялись вы не подскажите?

Цитата

Необходимо также отметить, что эти кредиты шли на восстановление военно-промышленного потенциала Германии. В результате уже в 1929 году промышленность Германии вышла на второе место в мире. Однако за кредиты немцы расплачивались акциями промышленных предприятий, поэтому англо-американский капитал стал активно проникать в Германию и занял значительный сектор в германской экономике. В частности, известный германский химический концерн «ИГ Фарбениндустри был под контролем американской «Стандарт Ойл» (т. е. дома Рокфеллеров); в зависимости от «Дженерал Электрик» (Морган) были «Сименс» и АЭГ; американской корпорации ITT принадлежали до 40% германских телефонных сетей. Германская металлургия в значительной мере зависела от Рокфеллера, под контроль «Дженерал Моторс» находилась фирма «Опель». Не забывали англосаксы и банковскую сферу, и железные дороги, вообще все более-менее ценные германские активы.

Цитата

Отношение англо-американских правящих кругов к новому правительству стало крайней благожелательным. Когда Гитлер отказался платить репарации, что, естественно, поставило под вопрос выплату военных долгов, ни Англия, ни Франция не предъявили ему претензий по поводу платежей. Более того, после поездки поставленного вновь во главе Рейхсбанка Я. Шахта в США в мае 1933 г. и его встречи с президентом и крупнейшими банкирами с Уолл-стрит Америка выделила Германии новые кредиты на общую сумму в 1 млрд долл. А в июне во время поездки в Лондон и встречи с М. Норманом Шахт добивается предоставления английского займа в 2 млрд долл. и сокращения, а потом и прекращения платежей по старым займам. Таким образом, нацисты получили то, чего не могли добиться прежние правительства.

Как всё здорово выходит. А вы тут про то, что Антанте был выгоден стабильный веймар, не стыкуются ваши слова с реальностью. 

 

В 26.09.2019 в 16:40, maksyutar сказал:

1. Ноябрьские выборы, если округлить - нацисты 33, антифашисты 37(коммунисты 17 и соцдемы 20). Т.е нацисты уже в меньшинстве, не учитывая даже консерваторов, которые также в оппозиции к нацизму. 

2. Банкротство социал-демократии не в том, что за неё не голосовали в ноябре, а в том, что при демократии, за которую всегда выступали, нацисты победили относительно законно, им не пришлось устраивать вооруженного восстания разгонять парламент или в таком духе, как каким-нибудь большевикам. Демократия умерла не насильно, а по естественным причинам. 

Как я уже сказал, ситуация рельсовая, и после 33 выбор может быть только между двумя диктатурами. 

1. А они когда-то до этого были в большинстве? К чему это всё сказано?

2. Где вы увидели рельсовость ситуации, почему выбор именно между диктатурами? Ведь большинства нет ни у одной из партий, а значит должно было бы быть сформировано коалиционное правительство, точно так же как это было и в предыдущие годы в Веймарской республике. Относительная законность - это когда под дулом пистоле, ну да, точно так же как с Австрией и Чехословакией.. Даже в вашем источнике это есть.

Цитата

Но результаты выборов, полученные 6 ноября 1932 года, были неутешительны. НСДАП потерпела крах, утратив поддержку 2 миллионов избирателей, получив уже 33.1% голосов. Надежды Гитлера на канцлерство таяли на глазах. И казалось бы, сложившаяся ситуация открывает возможность и вовсе отдалить нацистов от власти, путем образования коалиции из левых партий, добившихся внушительных успехов на выборах. Вместо этого Папен вносит ещё большую сумятицу в политические расклады и уходит в отставку.

Цитата

Переход Папена и стоящей за ним группы промышленников и аристократов из так называемого «Клуба господ» на позиции союза с Гитлером при гегемонии НСДАП послужил важным толчком, побудившим Гинденбурга принять свое злополучное решение. Но, исследуя обстоятельства этого перехода, мы вновь сталкиваемся с той же самой группой монополистов, усиленно покровительствовавшей нацистам.

Прежде всего через них был установлен контакт между Папеном и Гитлером. 16 декабря 1932 г. в «Клубе господ» во время торжественного годового собрания Папен имел беседу с банкиром фон Шредером, в ходе которой была подчеркнута желательность доверительной встречи с Гитлером. Фон Шредер передал сообщение об этом Кепплеру. Кепплер, в свою очередь, написал письмо Гитлеру, в котором информировал его о предложении Папена и рекомендовал для проведения встречи дом Шредера в Кёльне[65].

В этом доме 4 января 1933 г. и состоялась получившая широкую известность встреча Папена с Гитлером, которая с полным основанием считается непосредственной прелюдией к захвату власти фашизмом. Правда, формально во время этой встречи окончательной договоренности достигнуто не было. Папен предложил Гитлеру войти в кабинет Шлейхера в качестве вице-канцлера, т. е. повторил в несколько измененной форме предложение, делавшееся Гитлеру и ранее. В то же время он дал понять, что такое решение могло быть промежуточным. После этого речь зашла о возможности дуумвирата Папен – Гитлер[66].

Цитата

Для легализации диктаторского режима Гитлеру был необходим парламентский вотум. В частности, ему нужны были чрезвычайные полномочия, используя которые можно было без труда осуществить фашистскую унификацию. При сложившемся соотношении сил в рейхстаге Гитлер мог получить этот вотум лишь при поддержке старых буржуазных партий. Разнузданные действия штурмовиков, бесчинствовавших по всей Германии, не оставляли никаких сомнений в том, в каких целях будут использованы полномочия, которые запрашивало правительство. Тем не менее они были даны почти без возражений.

Разумеется, голосуя в то время за чрезвычайные полномочия гитлеровскому кабинету, депутаты рейхстага от буржуазных партий уже не обладали полной свободой действий. Выполняя свои функции в обстановке беззакония и произвола, нарушения парламентского иммунитета и угроз со стороны фашистской фракции парламента, они не могли не опасаться за свое будущее.

Последний фрагмент особенно актуален. Законность во всей красе. Добавьте к этому поджог Рейхстага, который стал поводом для запрета Коммунистической партии.

Цитата

В ночь на 28 февраля 1933 г. запылало здание рейхстага. В нем был арестован как поджигатель Маринус Ван дер Люббе (1909-1934), бывший голландский коммунист. Эти события были использованы нацистами для расправы с оппозицией, в первую очередь — с коммунистами. Нацистская пропаганда объявила, что поджог рейхстага был сигналом к началу «коммунистической революции». Сразу было арестовано 4 тыс. человек, в основном коммунистов, немного позже — член Исполкома Коминтерна болгарин Георгий Димитров (1882-1949). Гитлер обвинил КПГ в подготовке государственного переворота и добился от президента издания 28 февраля чрезвычайного декрета «В защиту народа и государства». Декрет отменял или ограничивал важнейшие демократические права и свободы, вводил превентивный (без санкции прокурора) арест «враждебных» элементов. 

В эти дни коммунистам был нанесен значительный урон. По всей стране было арестовано более 10 тыс. активистов КПГ, в том числе председатель партии Э. Тельман. К первым жертвам репрессий, наряду с коммунистами, принадлежали и многие известные левые интеллектуалы. Так, «превентивному» аресту подверглись популярные журналисты Карл фон Осецкий (Оссицкий, 1889-1938) и Эгон Эрвин Кит (1885-1948), писатели Эрих Мюзам (1878-1934), Людвиг Рейн (1889-1979) и др. Одновременно на две недели было приостановлено издание социалистической прессы. Мобилизованные Герингом 50 тыс. членов штурмовых отрядов, эсэсовцев и активистов «Стального шлема» занимались розыском, поимкой и избиениями антифашистов, многие из них оказались в первых концентрационных лагерях.

В таких условиях 5 марта состоялись первые и последние при нацистах многопартийные выборы. НСДАП добилась впечатляющего успеха (288 депутатов против 196 на предыдущих выборах 6 ноября 1932 г.). Но в рейхстаге почти сохранили свои позиции другие большие партии — СДПГ (120 против 121) и Центр (74 против 70). Коммунистическая партия, фактически находившаяся под запретом, все же завоевала 81 мандат (против 100 на предыдущих выборах). Несмотря на «триумф», абсолютного большинства в парламенте нацистам не удалось достигнуть. Тогда были аннулированы голоса, поданные за КПГ. Одновременно были арестованы или скрылись 26 депутатов от СДПГ. Консервативная «Немецкая национальная народная партия» во главе с Гутенбергом (52 депутата) пошла на союз с НСДАП и обеспечила «национальное» большинство в парламенте.

Цитата

После выборов в Рейхстаг 5 марта 1933 года нацистам все еще по прежнему мешали коммунисты. Мандаты последних были аннулированы. Аресты, пытки и убийства политических оппонентов, проводившихся силами СА в тюрьмах и лагерях стали нормой. Все депутаты - коммунисты были в заключении или убиты, а КПГ была вынуждена уйти в подполье, хотя не один закон формально не запрещал коммунистическую партию. Профсоюзы отмежевались от СДПГ и заявили о готовности лояльно работать с новым правительством. Однако и они были распущенны 2 мая 1933 года. Здания многих профсоюзов были разгромлены штурмовиками, а руководители брошены в концлагеря. 14 июля 1933 года НСДАП завершила процесс монополизации политической власть путем принятия «Закона против образования новых партий», который гласил : «1. В Германии существует в качестве единственной политической партии НСДАП … 2. Если кто-либо будет принимать меры к поддержанию организационной структуры какой-либо другой политической партии или к созданию новой политической партии, тот подвергнется наказанию – смирительным домом до 3-х лет…»

 

В 26.09.2019 в 16:40, maksyutar сказал:

Интересно, будет ли дальше перепев Геббельса про "единство Гитлера с народом"(или к чему это?), или может все таки он был шатким, и была опасность рев ситуации в случае серьезных неудач? "Полная чушь"

Мне тоже непонятно, что вы тут написали - действительно полная чушь.

В 26.09.2019 в 16:40, maksyutar сказал:

В конспирологии важное место занимает миф о том, что эта политика была начата специально по отношению к нацистам, это нужно для "обоснования" той ахинеи, что их готовили для войны с СССР(следующий этап маразма - Молотов готовил нацистов для войны с СССР, ибо пакт позволил победить Францию и провести триумфальную экспансию рейха по всей Европе с 39 до 41), даже авансом вывели войска за 3 года до победы. Даже резун такого не придумал  Это нужно было обговорить. 

О, вот это вас понесло. Тут действительно сказать нечего, ваш смайлик вполне уместен.

В 26.09.2019 в 16:40, maksyutar сказал:

Действительно, но в случае отступления нацистов, в Германии вероятнее всего началась бы рев ситуация ввиду кризиса нацистского режима, я уже написал выше по этому поводу, а в случае развязывания войны ради соблюдения условий версальского диктата, это 1 новый виток ВД и 2 политическая смерть правящей партии, потому что в начале 30-х народ был решительно против войны. 

Какого ещё отступления нацистов? С чего бы в Германии возникнуть рев. ситуация, если предпосылок для этого не было. Ну и на выделение кредитов для Германии - деньги есть(Англия), на строительство линии Мажино (1929-1934) есть, а вот начало боевых действий - сразу же виток ВД, отличная логика. И снова вы прикрываетесь народом. На основании чего вы утверждаете, что народ был решительно против войны. А в 1939 он значит был за войну ради Польши? Ну и опять таки, какая война в начале 1930-х, с кем воевать-то. Достаточно не вбухивать деньги в экономику Германии и не рушить систему Версаля - всё, и никакой 2МВ бы не случилось.

В 26.09.2019 в 16:40, maksyutar сказал:

1 У большевиков в парламенте было 24%, однако они смогли захватить власть. Я уже написал, зачем это было нужно. 

2 Большая война, это я имею ввиду 36 год, если бы нацисты вместо отступления стали бы вести бои за рейн. Тогда Франции пришлось бы или отступить или  объявить войну. Что тут сложного?  

3 Вообще, вся эта экспансия нацистов меня не устраивает, понятно что аншлюс одобрен народом, что судетов притесняли чехи, и так далее, но ведь это укрепляет нацистский режим, и в этом все проблема. 

Какой агрессор, вы вообще понимаете что такое Мюнхен? Мюнхен, это не оккупация Чехословакии в 39(здесь Гитлер предал свое мюнхенское обещание больше не заниматься экспансией в Европе) а присоединение немецких судет к Германии в 38, опираясь на судетское население, только и всего. "Поставили Чехословакию" хотите чтобы чехи со словаками указывали судетам как им жить, т.е поставить судетов перед фактом "никакой Германии"? И из-за этого развязывать вторую мировую?  "явный агрессор" 

Да где я оправдываю деятельность антанты?  Я всецело за жесткую политику. Однако для самой антанты она была неприемлема по ряду причин

4. Оккупация рейна и версальское иго объективно разжигали реваншизм и национализм в Германии, и способствовали как победе нацистов, так и началу второй мировой. Но я неудивлен, что это мало кто понимает, ибо весомый вклад антанты в предпосылки второй мировой повсеместно замалчивается.

1. Ну да, ситуация в Германии в начале 1933 точь в точь такая же, что была в РИ в 1917. У партии Гитлера было 30+% в парламенте и они таки сумели захватить власть.

2. Какая Большая война в 1936. Вы можете подтвердить чем-нибудь, что Германия планировала вступить в войну с Францией ради ремилитаризации Рейнской зоны? 

Цитата

Гитлер позже сказал: «48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

3. Ввод войск Германии на территорию Австрии был одобрен народом, каким не подскажите? Когда это Австрия была частью Германии, с чего это вдруг она получила права на эти земли. А ваши попытки оправдать Германию это действительно . Вы опустились до уровня Гебельсовской пропаганды, раз заявляете, что Чехословакия притесняла бедное населения судетской области. Ну так если ей верить, то и Польша притесняла бедное населения Данцига, и устраивала многочисленные провокации на своей границе с Германией.

4. Да плевать на то, что оно что-то там разжигало. Пока у Германии не было сил и армии ни о какой войне не могло быть и речи. Условия Версаля гарантировали это. А что в действительности способствовало победе нацистов мы уже выяснили выше. Без вливаний извне, находящейся под грузом репараций экономике Германии ничего не светило, точно так же, как не светило нацистам в целом, и Гитлеру в частности, придти к власти.

 

В 26.09.2019 в 16:40, maksyutar сказал:

1 Методично продавливать укрепления и живую силу огневой мощью это опыт первой мировой. И да, у финнов не было шансов, прочитали бы хоть про соотношение пушек. Вы вообще в курсе что такое ВПК Финляндии в 39? Полтора танка, горсть самолетов, и в таком духе, как это недоразумение в первые недели не разгромили один черт ведает 

2 Как я уже написал, этой практике несколько десятков лет, и не нужно преувеличивать силу той линии. 

3 В целом согласен, но суть в том что несколько десятков тысяч сгинуло в проклятой тайге вместе с техникой, из-за вредительской стратегии, такое нельзя умалчивать.

Они пригодились бы на выборге, а после в 41. 

1. Который никак не отменял серьезных потерь со стороны атакующего. И вы бы всё таки определились, у финнов не было шансов или наличие линии Маннергейма всё же было способно остановить РККА.

17 часов назад, maksyutar сказал:

бы небольшой области означает сдачу большей части важнейшей линии без единого выстрела, а это уже в свою очередь означает сдачу выборга хельсинки и вообще всей финляндии, потому что только линия в силах остановить Сталина. 

2. Тут тоже самое. Никто силу линии не преувеличивает, вот только у РККА не было опыта по преодолению подобных оборонительных рубежей, да и в целом с опытом было не ахти. А артиллерия сама по себе 

3. У вас есть данные о распределении потерь по армиям?

17 часов назад, maksyutar сказал:

Таким образом Молотов требовал сдачи Финляндии, в том числе и выборга. Заранее стоит сказать, что безопасность Ленинграда это лозунг для дураков, потому что безопасность Ленинграда вполне можно обеспечить и без развязывания войны, поставив в Ленинграде достаточный гарнизон, или построив на перешейке оборонительную линию, как это сделали финны.  

Вообще я войну с Финляндией одобряю, только вот своими сумасбродными переговорами в сентябре-ноябре по сдаче линии Молотов все испортил, как-будто не очевидно, финны не сдадут своей страны просто так, зато это полностью дезавуировало наступательные планы, и они успели провести мобилизацию в октябре. К чему это привело мы все знаем 

Ну что за бред. Зачем вы пытаетесь выдать свои фантазии за реальность? Никто сдачи Финлянии и Выборга не требовал.

17 часов назад, maksyutar сказал:

Это конечно хорошо, но ещё стоит сравнить количество арты танков и самолетов, и довольно понятно. почему это ещё не было сделано. К тому же нельзя 2-х месячное бодание на линии объяснять отсутствием численного превосходства в первые дни войны. 

Помимо наличия арты, танков и самолетов, нужно ещё уметь их грамотно и эффективно применять. Нужен опыт, начиная с низшего тактического подразделение и заканчивая уровнем штабов. Вы забываете, что полноценное формирование армии в СССР началось лишь в 1939, после введения всеобщей воинской повинности. Если вы думаете, что при переходе от штатов мирного времени к военному, можно призвать новобранцев, выдать им вооружения и сразу же получить боеспособную дивизию вы глубоко заблуждаетесь. Даже кадровые дивизии, с штатом в 5-6к человек, при развертывании до 17к не будут представлять нормальной боевой силы, а про дивизии тройчатки и вовсе говорить нечего  И результаты первых боёв в Финляндии ярко это показали.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Читаем и просвещаемся.

Изменено 27.09.2019, 14:29:35 пользователем Avros

[Antony 84]

История гибели тяжелого крейсера USS  «Индианаполис».Моряки, доставившие «начинку» для атомных бомб, сброшенных на Хиросиму и Нагасаки, приняли страшную и мучительную смерть посреди Тихого океана.
 

Гордость американского флота 6 августа 1945 года на японский город Хиросима была сброшена атомная бомба, получившая название «Малыш». Взрыв урановой бомбы привёл к гибели от 90 до 166 тысяч человек. 9 августа 1945 года плутониевая бомба «Толстяк» была сброшена на Нагасаки, унеся жизни от 60 до 80 тысяч человек. Болезни, вызванные радиоактивным облучением, мучают даже потомков тех, кто пережил кошмар. Участники бомбардировок до самых последних дней были уверены, что действуют правильно, и угрызениями совести не страдали. Проклятие «Малыша» и «Толстяка» коснулось тех американцев, которые были причастны к истории первой атомной бомбардировки, хотя и сами не знали об этом. В ноябре 1932 года в состав американского флота был включён новый тяжёлый крейсер проекта «Портленд», получивший название «Индианаполис». В то время это был одно из самых грозных боевых судов США: площадь в два футбольных поля, мощное вооружение, экипаж свыше 1000 моряков. Секретная миссия В годы Второй мировой войны «Индианаполис» участвовал в крупных операциях против японских войск, успешно выполняя задачи и оставаясь невредимым. В 1945 году над американскими судами нависла новая опасность — японцы стали использовать для атак лётчиков-камикадзе, а также торпеды, управляемые смертниками. 31 марта 1945 года японские смертники атаковали «Индианаполис». Одному из камикадзе удалось протаранить нос крейсера. В результате погибли 9 моряков, а сам корабль для ремонта был отправлен в Сан-Франциско. Война стремительно шла к концу, и моряки «Индианаполиса» даже стали полагать, что она для них закончена. Однако, когда ремонт был практически окончен, на крейсер прибыли генерал Лесли Гровс и контр-адмирал Уильям Парнелл. Командиру «Индианаполиса» Чарльзу Батлеру Маквею было сообщено — крейсеру поручается перевести сверхсекретный груз, который необходимо доставить к месту назначения быстро и безопасно. Что за груз, капитана Маквея не известили. Вскоре на борт прибыли два человека, при которых были какие-то небольшие коробки. «Начинка» для атомных бомб Пункт назначения капитан узнал уже в море — остров Тиниан. Пассажиры были неразговорчивы, редко покидали свою каюту, зато строго следили за сохранностью коробок. Всё это навело капитана на определённые подозрения, и он брезгливо бросил: «Не думал, что мы докатимся до бактериологической войны!». Но пассажиры не отреагировали и на это замечание. Чарльз Батлер Маквей мыслил в правильном направлении, но о том оружии, которое везли на его судне, он просто не мог знать — это была строжайшая тайна. Генерал Лесли Гровс был руководителем «Манхэттенского проекта» — работ по созданию атомной бомбы. Пассажиры «Индианаполиса» везли на Тиниан «начинку» — сердечники для атомных бомб, которым предстояло быть сброшенными на жителей Хиросимы и Нагасаки. На острове Тиниан завершали подготовку лётчики из специальной эскадрильи, назначенной совершить первые атомные бомбардировки. 26 июля «Индианаполис» прибыл на Тиниан, и его пассажиры с грузом сошли на берег. Капитан Маквей облегчённо вздохнул. Он не знал, что в его жизни и в жизни его корабля начинается самая страшная страница. Японская охота «Индианаполис» получил приказ идти на Гуам, а затем на филиппинский остров Лейте. На линии Гуам – Лейте командир «Индианаполиса» допустил нарушение инструкции, предписывавшей проводить манёвры зигзагом во избежание обнаружения подводными лодками противника. Капитан Маквей не стал выполнять эти манёвры. Во-первых, данная техника была устаревшей, и японцы приноровились к ней. Во-вторых, информации о действиях японских подлодок в данном районе не поступало. Данных не было, но подлодка была. Более десяти дней в районе вела охоту японская подводная лодка «I-58» под командованием капитана 3-го ранга Матицуры Хасимото. Помимо обычных торпед, она была оснащена мини-подлодками «Кайтэн». По сути, это были те же торпеды, только направляемые смертниками. 29 июля 1945 года около 23:00 японский акустик обнаружил одиночную цель. Хасимото отдал приказ готовиться к атаке. До сих пор идут споры, чем в итоге был атакован «Индианаполис» — обычными торпедами или «Кайтэнами». Сам капитан Хасимото утверждал, что в данном случае обошлось без смертников. Крейсер был атакован с расстояния 4 миль, и через 1 минуту 10 секунд прогремел мощный взрыв. Пропавшие в океане Японская подлодка стала немедленно уходить из района атаки, опасаясь преследования. Моряки «I-58» толком и не поняли, что за корабль поразили, и понятия не имели, что стало с его экипажем. Торпеда разрушила машинное отделение «Индианаполиса», убив находившихся там членов экипажа. Повреждения оказались столь серьёзными, что стало ясно — крейсер будет оставаться на плаву считанные минуты. Капитан Маквей отдал приказ покинуть судно. Через 12 минут «Индианаполис» скрылся под водой. Вместе с ним ушли на дно около 300 из 1196 членов экипажа. Остальные оказались в воде и на спасательных плотах. Спасательные жилеты и высокая температура воды в этой части Тихого океана позволяли морякам ожидать помощи в течение длительного времени. Капитан успокаивал команду: они находятся в зоне, где постоянно курсируют корабли, и их скоро обнаружат. Неясная история сложилась с сигналом «SOS». По одним данным, радиопередатчик крейсера вышел из строя, и подать сигнал о помощи экипаж не смог. По другим, сигнал был всё-таки подан и даже принят по меньшей мере тремя американскими станциями, но либо проигнорирован, либо воспринят как японская дезинформация. Более того, американское командование, получив доклад о том, что «Индианаполис» выполнил миссию по доставке груза на Тиниан, потеряло крейсер из виду и не проявляло ни малейшего беспокойства по его поводу. В окружении акул 2 августа экипаж американского патрульного самолёта PV-1 Ventura с удивлением обнаружил в воде десятки людей, оказавшихся измученными и полуживыми моряками флота США. После доклада лётчиков в район был выслан гидросамолёт, а вслед за ним подошли и американские военные суда. Трое суток, пока не пришла помощь, посреди океана разыгрывалась страшная драма. Моряки умирали от обезвоживания, гипотермии, некоторые сходили с ума. Но и это было ещё не всё. Экипаж «Индианаполиса» окружили десятки акул, которые атаковали людей, разрывая их на части. Кровь жертв, попадая в воду, привлекала всё новых и новых хищников. Доподлинно не известно, сколько всего моряков стали жертвами акул. Но из тех тел погибших, что удалось поднять из воды, следы акульих зубов были найдены почти на 90. Живыми из воды подняли 321 человека, ещё пять скончались уже на борту спасательных судов. Всего погибло 883 моряка. В историю флота США гибель «Индианаполиса» вошла как наиболее массовая гибель личного состава в результате одного затопления. Два капитана До конца войны оставались считанные дни, и новость о гибели почти 900 моряков потрясла Америку. Встал вопрос: кто виноват? Капитан Чарльз Батлер Маквей, оказавшийся в числе выживших, был отдан под трибунал. Ему вменялось в вину то, что он не выполнил манёвр уклонения. На суд доставили и взятого в плен Матицуру Хасимото, которого обвиняли в том, что он уничтожил «Индианаполис» с помощью смертника, что трактовалось как военное преступление. 19 декабря 1945 года военный трибунал признал капитана Чарльза Батлера Маквея виновным «в преступной халатности» и приговорил его к разжалованию с увольнением из рядов Военно-морского флота. Командование флота, сделав из капитана «козла отпущения», спустя несколько месяцев пересмотрело приговор. Маквей был восстановлен на флоте, дослужился до контр-адмирала, но четыре года спустя всё-таки ушёл в отставку. Капитана Хасимото вернули в Японию, так и не доказав факт совершения им военного преступления. После освобождения он стал капитаном торгового флота и ещё много лет водил уже мирные суда. Выйдя на пенсию, бывший капитан подлодки принял монашество и написал книгу о своей жизни. Матицура Хасимото умер в 1968 году. По стечению обстоятельств, в том же году не стало Чарльза Маквея. Он многие годы жил уединённо на своей ферме. Родные погибших моряков с «Индианаполиса» слали ему письма с проклятиями и угрозами, не зная, что он сам мучается чувством вины, от которого ему так и не удастся избавиться. В 1968 году Чарльз Батлер Маквей покончил с собой. автор: Терентьев Андрей источник: www.nationaljournal.ru
 

[maksyutar 712]

Цитата

Ваш источник никак не опровергает ту информацию, которую можно под черпнуть из той статьи. на которую я сослался. Да и в целом мне интересны не выводы, их можно сделать и самостоятельно, а озвученные данные о роли капиталов США и Англии, как в становлении промышленности Германии, так и в приходе Гитлера к власти.

Особенно примечательно вот это вот из вашего источника

Понятия не имею. После пассажей про происки дома ротшильдов эту конспирологию я дочитывал не стал. Но кому-то эта помойка нравится, раз на неё ссылаются. 

Он не мой, а скепсиса, я лишь дал ссылку. А статья была про то, как немецкий капитал приводил нацистов к власти. Также было отмечено, что отнюдь не все пожертвования шли из Германии, ну например одной поклоннице Гитлера удалось съездить в США и убедить Генри Форда дать кредит Гитлеру. Это все верно. Однако неверно строить на этом демагогию, потому что статья подтверждает именно мой тезис о Гитлере как о ставленнике германского капитала. 

 

Цитата

О, с подобным я ещё не сталкивался, т.е. Гитлера привели к власти крупные промышленники Германии, которые желали развязывания новой войны. А откуда у нищей Германии, вынужденной платить внушительные репарации на всё это средства взялись вы не подскажите?

Да, сил было немного. Зато было намерение. Подготовка к войне шла около 6 лет, с 33 года. Википедию хоть прочитайте. У меня все меньше мотивированности опровергать ошибки уровня средней школы 

Цитата

Как всё здорово выходит. А вы тут про то, что Антанте был выгоден стабильный веймар, не стыкуются ваши слова с реальностью. 

Сразу как прочитал про дом Рокфеллеров... пруфы у таких измышлений будут?  

В 33 веймарская республика уже пала, и Антанта поставлена перед фактом, или Гитлер или Тельман. Политика антанты в дружественном духе(отмена плана Юнга, или вывод войск из рейнской зоны в 30 году), безусловно несколько сбавила реваншистские настроения, и отсрочила победу Гитлера, но спасти её она все же не смогла. Однако нельзя не признать, что демократия в Германии с самого начала оказалась слабой и безнадежной, и никакое умиротворение не смогло бы спасти ей жизнь. Просто у власти вместо нацистов оказались бы или коммунисты, или какие-нибудь консервативные автократы, в таком духе. 

Цитата

Мне тоже непонятно, что вы тут написали - действительно полная чушь

Ваше мнение очень важно для нас  Положение нацистов оставалось шатким вплоть до 38-39, да и после железным его назвать по прежнему нельзя,  без понятия как можно такое отрицать и ради чего, ради нацисткого мифа о единстве фюрера с народом. 

Цитата

Какого ещё отступления нацистов? С чего бы в Германии возникнуть рев. ситуация, если предпосылок для этого не было. Ну и на выделение кредитов для Германии - деньги есть(Англия), на строительство линии Мажино (1929-1934) есть, а вот начало боевых действий - сразу же виток ВД, отличная логика. И снова вы прикрываетесь народом. На основании чего вы утверждаете, что народ был решительно против войны. А в 1939 он значит был за войну ради Польши? Ну и опять таки, какая война в начале 1930-х, с кем воевать-то. Достаточно не вбухивать деньги в экономику Германии и не рушить систему Версаля - всё, и никакой 2МВ бы не случилось.

 

Прочитайте хоть про историю Германии в 20-х годах, тогда коммунисты проиграли только потому что был отозван приказ о восстании, "нет предпосылок" ну что за чушь

Линия мажино это оборонительная мера, а не наступательная, и показывает стремление государства миру. Или вы конспиролога резуна перечитали, и у вас та же линия Молотова это тоже признак "агрессивных устремлений"? 

В 39 году был в ходу лозунг "зачем умирать за Данциг" или в таком духе, и можете себе представить, какой настрой был тогда в 36 году. Война была немыслима. Всерьез готовиться к гипотетической войне начали только после Мюнхена, а милитаризация экономики так и не была проведена 

Столицу сдали без боя, а на убитого приходится слишком много пленных. Нет, народ воевать не хотел. 

Отменить грабительский план Юнга, или освободить рейн от оккупации это у вас "не вбухивать деньги"? Или вы Шахта имеете ввиду, по стимулированию германского экспорта? Ну, то что буржуазия стран антанты торговала с германской, зная, что это усилит нацистов, это типичное стремление получить прибыль, тут нет ничего кроме жажды наживы

Систему Версаля не надо было рушить, она сама разваливалась под ударами обстоятельств.

В 27.9.2019 в 19:27, Avros сказал:

1. Ну да, ситуация в Германии в начале 1933 точь в точь такая же, что была в РИ в 1917. У партии Гитлера было 30+% в парламенте и они таки сумели захватить власть.

2. Какая Большая война в 1936. Вы можете подтвердить чем-нибудь, что Германия планировала вступить в войну с Францией ради ремилитаризации Рейнской зоны? 

1 Нет, ситуация была другой. Я не знаю это демагогия или парламентский идиотизм, однако суть в том, что , чтобы коммунистам или ещё кому захватить власть, им совсем не обязательно иметь +50% мест в парламенте

2 Да это все понятно, если бы вы меня повнимательнее читали, то узнали бы, что и я сам считаю такой расклад иллюзорным. 

 

Цитата

3. Ввод войск Германии на территорию Австрии был одобрен народом, каким не подскажите? Когда это Австрия была частью Германии, с чего это вдруг она получила права на эти земли. А ваши попытки оправдать Германию это действительно . Вы опустились до уровня Гебельсовской пропаганды, раз заявляете, что Чехословакия притесняла бедное населения судетской области. Ну так если ей верить, то и Польша притесняла бедное населения Данцига, и устраивала многочисленные провокации на своей границе с Германией.

4. Да плевать на то, что оно что-то там разжигало. Пока у Германии не было сил и армии ни о какой войне не могло быть и речи. Условия Версаля гарантировали это. А что в действительности способствовало победе нацистов мы уже выяснили выше. Без вливаний извне, находящейся под грузом репараций экономике Германии ничего не светило, точно так же, как не светило нацистам в целом, и Гитлеру в частности, придти к власти.

3 Вы ещё напишите что аншлюс Крыма был проведен вопреки воли крымчан, и вообще на референдуме все подделали     

Какие к черту права, и где тут оправдание? Ахинея. Пишите сразу что "оправдываю политику нацистов" а ведь это прямо ложь. Я специально обговариваю, если бы Австрия вернулась в коммунистическую гавань, это было бы очень даже хорошо, но увы исторически эта гавань была нацисткой и это пагубное событие, такова моя позиция по аншлюсу. Каким бы демократичным и народным не было бы присоединение, я не могу одобрять или как-то выгораживать этот момент, потому что в силу обстоятельств это событие работает на фашистов. Точно так же я не могу выгораживать борьбу нацистов с версальским игом - само по себе, например без нацистского момента, освобождение от него это положительная вещь, но серьезный отрицательный фактор в виде полит навара для Гитлера и компании полностью перечеркивает освободительное начало. Без понятия что тут такого сложного, или вы принципиально за версальский диктат, и при коммунистах? Нда  

Не я опустился, а сайт хронос, которому скоро 20 лет исполнится, вдруг ударился в геббельсовщину - потому что там четко указывалась на восстание в судетах, и чтобы его подавить чехам пришлось отправлять туда армию, ну и военное положение для затравки.  Или не было такого восстания?  

В Данциге немецкий народ выступал за возвращение в родную гавань, и 20 летняя зависимость от Польши никаких симпатий у него не вызывала, точно также белопанское иго надоело и украинцам с белорусами. Или это тоже "геббельсовская пропаганда"? Чем дальше в лес тем глубже в лужу     

4 Немецкая промышленность ещё к началу 26 вышла на довоенный уровень  

Гитлеру ничего бы не светило, не будь кабальных пунктов версальского диктата

 

На остальное отвечу позже, поток ахинеи все усиливается   

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 29.09.2019, 19:47:21 пользователем maksyutar

[Avros 4,327]

45 минут назад, maksyutar сказал:

На остальное отвечу позже, поток ахинеи все усиливается   

Я заметил, прекращали бы вы её нести.

49 минут назад, maksyutar сказал:

Понятия не имею. После пассажей про происки дома ротшильдов эту конспирологию я дочитывал не стал. Но кому-то эта помойка нравится, раз на неё ссылаются. 

Он не мой, а скепсиса, я лишь дал ссылку. А статья была про то, как немецкий капитал приводил нацистов к власти. Также было отмечено, что отнюдь не все пожертвования шли из Германии. Это все верно. Однако неверно строить на этом демагогию, потому что статья подтверждает именно мой тезис о Гитлере как о ставленнике германского капитала, и никак иначе.

Действительно не имеете. Но помимо этого ещё и задумываться не хотите, а откуда это вдруг у нищей Германии, в 1920-е обложенной репарациями вплоть до того, что доходило до натуральных выплат, когда брали не деньгами, а товарами, взялся этот самый капитал, позволившей ей столь стремительно нарастить военную мощь. 

1 час назад, maksyutar сказал:

Да, сил было немного. Зато было намерение. Подготовка к войне шла около 6 лет, с 33 года. Википедию хоть прочитайте. У меня все меньше мотивированности опровергать ошибки уровня средней школы 

Я в курсе, про подготовку к войне с момента прихода Гитлера к власти, к чему тут это. Ну и пока  вы ничего ровным счётом не опровергли.

 

1 час назад, maksyutar сказал:

В 33 веймарская республика уже пала, и Антанта поставлена перед фактом, или Гитлер или Тельман. Политика антанты в дружественном духе(отмена плана Юнга, или вывод войск из рейнской зоны в 30 году), безусловно несколько сбавила реваншистские настроения, и отсрочила победу Гитлера, но спасти её она все же не смогла. Однако нельзя не признать, что демократия в Германии с самого начала оказалась слабой и безнадежной, и никакое умиротворение не смогло бы спасти ей жизнь. Просто у власти вместо нацистов оказались бы или коммунисты, или какие-нибудь консервативные автократы, в таком духе. 

С чего вдруг демократия оказалась слабой и безнадежной, что за чушь. Результаты выборов в рейхстаг я приводил, даже в последние годы перед установлением нацистского режима Социал-демократическая партия Германии занимала 2-е место. Не вбухивали бы в партию Гитлера столько денег, и к власти этот уголовник бы не пришёл. 

 

2 часа назад, maksyutar сказал:

Ваше мнение очень важно для нас  Положение нацистов оставалось шатким вплоть до 38-39, да и после железным его назвать по прежнему нельзя,  без понятия как можно такое отрицать и ради чего, ради нацисткого мифа о единстве фюрера с народом. 

Очередные откровения с вашей стороны? Мне очень интересно в чём же проявлялась эта шаткость, особенно после:

1. 28 февраля 1933 года Указ о защите народа и государства

Цитата

Первая часть указа отменяла статьи 114, 115, 117, 118, 123, 124 и 153 Конституции, ограничивая тем самым личные права и свободы граждан, свободу слова, свободу прессы, свободу собраний и митингов; разрешала просмотр корреспонденции и прослушивание телефонов, обыски и аресты имущества. Основным результатом стала система неконтролируемого заключения в концентрационные лагеря под названием «защитного ареста».

Вторая часть указа закладывала основу для вмешательства рейха в дела земель, тем самым заложив начало унитаризации государства.

2. 23 марта 1933 года Закон «О чрезвычайных полномочиях»

Цитата

В статье 1 имперскому правительству предоставляются полномочия по изданию государственных законов. Статьёй 2 допускается, что издаваемые таким образом законы могут содержать отступления от конституции Германии, за исключением вопросов о полномочиях рейхстага и рейхсрата, а также прав Рейхспрезидента. Статья 3 определяет, что законы оформляются рейхсканцлером и вступают в силу со дня опубликования в официальном издании (газете «Reichsgesetzblatt»). Статья 4 предоставляет правительству рейха полную свободу действий при заключении внешнеполитических договоров. Статья 5 устанавливает срок действия указанных полномочий, предоставляя их «правительству, находящемуся в настоящий момент у власти».

3. 14 июля 1933 года: Запрет или самороспуск всех политических партий за исключением НСДАП. Закон «Против образования новых партий» (нем. Gesetz gegen die Neubildung von Parteien) учреждает однопартийное государство: образование новых и продолжение деятельности политических партий является уголовным преступлением.

 

2 часа назад, maksyutar сказал:

Прочитайте хоть про историю Германии в 20-х годах, тогда коммунисты проиграли только потому что был отозван приказ о восстании, "нет предпосылок" ну что за чушь

Руководители КПГ отказались от восстания, реально оценивая свои шансы, но несомненно вам куда виднее. Раз вы заявляете, что они бы непременно победили, так бы оно и было. 

2 часа назад, maksyutar сказал:

Линия мажино это оборонительная мера, а не наступательная, и показывает стремление государства миру. Или вы конспиролога резуна перечитали, и у вас та же линия Молотова это тоже признак "агрессивных устремлений"? 

Я смотрю у вас проблемы с пониманием? Ещё раз деньги на то, чтобы вбухивать их в линию Мажино - у Франции есть, а вот если ввести войска в Рейнскую демилитаризованную зону, как они уже делали раньше в первой половине 1920-х, чтобы поставить Германию на место и заставить соблюдать условия Версаля то тут сразу виток ВД. 

2 часа назад, maksyutar сказал:

1. В 39 году был в ходу лозунг "зачем умирать за Данциг" или в таком духе, и можете себе представить, какой настрой был тогда в 36 году. Война была немыслима. Всерьез готовиться к гипотетической войне начали только после Мюнхена, а милитаризация экономики так и не была проведена 

2. Столицу сдали без боя, а на убитого приходится слишком много пленных. Нет, народ воевать не хотел. 

3. Отменить грабительский план Юнга, или освободить рейн от оккупации это у вас "не вбухивать деньги"? Или вы Шахта имеете ввиду, по стимулированию германского экспорта? Ну, то что буржуазия стран антанты торговала с германской, зная, что это усилит нацистов, это типичное стремление получить прибыль, тут нет ничего кроме жажды наживы

4. Систему Версаля не надо было рушить, она сама разваливалась под ударами обстоятельств.

1. А в 1939 вдруг стала мыслима? Население АиФ вдруг захотело повоевать или может всё же политики приняли решение. Кто когда с мнением народа вообще считался, а тот или иной настрой очень легко обеспечивается средствами массовой информации.

2. Сдать столицу народ решил или может быть всё таки правительство? Вы количество пленных по итогу капитуляции считаете? А вообще я в восторге от вашей методики определять желание воевать исходя их соотношения убитые-пленные.

3. С чего вдруг он грабительский, не надоело вам Германию защищать? 

4. О как, оказывается это удары обстоятельств, как к примеру, когда в 1932 Германия отказалась выплачивать репарации, а АиФ решили, что это вполне нормально, ну дейтсвительно зачем им сразу деньги.

2 часа назад, maksyutar сказал:

1 Нет, ситуация была другой. Я не знаю это демагогия или парламентский идиотизм, однако суть в том, что , чтобы коммунистам или ещё кому захватить власть, им совсем не обязательно иметь +50% мест в парламенте

2 Да это все понятно, если бы вы меня повнимательнее читали, то узнали бы, что и я сам считаю такой расклад иллюзорным. 

1. Ну так накой вы тогда его в качестве примера приводите.

2. Если вам это понятно, зачем вы писали это.

В 26.09.2019 в 16:40, maksyutar сказал:

Большая война, это я имею ввиду 36 год, если бы нацисты вместо отступления стали бы вести бои за рейн.

Вы уж определитесь могла бы быть большая война в 1936 или нет. Забавно вести беседу с человеком, который постоянно меняет своё мнение.

 

2 часа назад, maksyutar сказал:

3 Вы ещё напишите что аншлюс Крыма был проведен вопреки воли крымчан, и вообще на референдуме все подделали     

Какие к черту права, и где тут оправдание? Ахинея. Пишите сразу что "оправдываю политику нацистов" а ведь это прямо ложь.

3.1 Я специально обговариваю, если бы Австрия вернулась в коммунистическую гавань, это было бы очень даже хорошо, но увы исторически эта гавань была нацисткой и это пагубное событие, такова моя позиция по аншлюсу. Каким бы демократичным и народным не было бы присоединение, я не могу одобрять или как-то выгораживать этот момент, потому что в силу обстоятельств это событие работает на фашистов. Точно так же я не могу выгораживать борьбу нацистов с версальским игом - само по себе, например без нацистского момента, освобождение от него это положительная вещь, но серьезный отрицательный фактор в виде полит навара для Гитлера и компании полностью перечеркивает освободительное начало. Без понятия что тут такого сложного, или вы принципиально за версальский диктат, и при коммунистах? Нда  

3.2 Не я опустился, а сайт хронос, которому скоро 20 лет исполнится, вдруг ударился в геббельсовщину - потому что там четко указывалась на восстание в судетах, и чтобы его подавить чехам пришлось отправлять туда армию, ну и военное положение для затравки.  Или не было такого восстания?  

3.3 В Данциге немецкий народ выступал за возвращение в родную гавань, и 20 летняя зависимость от Польши никаких симпатий у него не вызывала, точно также белопанское иго надоело и украинцам с белорусами. Или это тоже "геббельсовская пропаганда"? Чем дальше в лес тем глубже в лужу     

4 Немецкая промышленность ещё к началу 26 вышла на довоенный уровень  

Гитлеру ничего бы не светило, не будь кабальных пунктов версальского диктата

3. А причём тут Крым, не соскакивайте с темы. 

3.1 Какая ещё гавань о чём вы, когда это земли Австрии входили в состав Германии? 

3.2 Вы про попытку захвата власти в Судетах про-Германскими силами в сентябре 1938? Интересно, кто бы мог всё это устроить, с учётом того, что с 1937 Гитлер планировал вооруженное вторжение в Чехословакию. Что-то мне это напоминает, может быть события 1934 года в Австрии или нападение "поляков" на радиостанцию в Глайвице. 

3.4 Ну да ну да, Гитлер всего лишь земли с немецким населением собирали, а злобные Поляки с АиФ войну развязали. Вот уже дейсвтительно 

4. А потом случился 1929. 

Гитлеру бы ничего не светило без внешнего финансирования и если бы АиФ придерживались жесткой политики, чего только стоит, когда после оккупации Чехословакии её золотой запас Германии передали. Но кое кому приспичило перестроить установившийся после Версаля порядок. 

[Flamme 2,145]

15 часов назад, Avros сказал:

а откуда это вдруг у нищей Германии, в 1920-е обложенной репарациями вплоть до того, что доходило до натуральных выплат, когда брали не деньгами, а товарами, взялся этот самый капитал

Вы германских капиталистов с Германией не путайте. Нацистов поддерживали именно капиталисты у которых капиталы были. А после прихода Гитлера к власти эти самые капиталисты нехило наварились.

[Shamilboroda 5,879]

Возвращаясь к теме "того самого" парада:

Спойлер

 

[Disa_ 2,330]

@Shamilboroda твой жовто-блакитний значок говорит нам что ты неправ

[xenofob 120]

1 час назад, Disa_ сказал:

@Shamilboroda твой жовто-блакитний значок говорит нам что ты неправ

Да, ведь принадлежность к определенной нации по умолчанию делает все аргументы оппонента недействительными...

Вы не задумывались подобные мысли озвучивать под другим "значком", чтоб хотя бы его не позорить?

 

[romarchi 4,284]

1 час назад, Shamilboroda сказал:

Возвращаясь к теме "того самого" парада:

 

Что говорит нам только одно. Что Кривошеин называл данное действо в мемуарах - парадом. И собственно всё.

[Disa_ 2,330]

1 час назад, xenofob сказал:

Вы не задумывались подобные мысли озвучивать под другим "значком", чтоб хотя бы его не позорить?

да да, скажи ещё что осознание своей принадлежности к какой то национальности или расе ничего для тебя не значит

ты всегда бесстрастен и рассудителен и что общество зря старалось промывая тебе мозх с детства

1 час назад, romarchi сказал:

Что говорит нам только одно. Что Кривошеин называл данное действо в мемуарах - парадом. И собственно всё.

"лжет как очевидец", бывает бывает

Изменено 01.10.2019, 12:51:10 пользователем Disa_

[romarchi 4,284]

Только что, Disa_ сказал:

 

лжет как очевидец, бывает бывает

Кто тут, ну кроме вас лично, называл Кривошеина лжецом?

[Disa_ 2,330]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Кто тут, ну кроме вас лично, называл Кривошеина лжецом?

ща кавычки добавлю раз мемы не распознаешь

[maksyutar 712]

Цитата

1. Который никак не отменял серьезных потерь со стороны атакующего. И вы бы всё таки определились, у финнов не было шансов или наличие линии Маннергейма всё же было способно остановить РККА.

1 Да, но отнюдь не в том смысле, в каком это было исторически, слишком уж безнадежный расклад. Какие вообще проблемы забросать снарядами эту линию, пользуясь преимуществом в пушках и снарядах? А если влоб забрасывать бункера солдатами конечно будут сверхвысокие потери, ничего удивительного.  

Она и остановила, на 2 месяца, и создала представление, что Финляндия ещё долго провоюет, хотя в реальности армия продержалась бы максимум месяц, и поэтому Молотов ограничился только частью Финляндии(салла, ханко, выборг и тд) ради свободных войск, так как неизвестно, как будут развиваться события на континенте. Линия все же сделала то, для чего она создавалась.

Цитата

2. Тут тоже самое. Никто силу линии не преувеличивает, вот только у РККА не было опыта по преодолению подобных оборонительных рубежей, да и в целом с опытом было не ахти. А артиллерия сама по себе 
3. У вас есть данные о распределении потерь по армиям?

2 Точно так же, как у финнов в 39 ещё не было опыта по эффективной обороне такого рода линий.
3 По Кривошеину у РККА общие 95 тыс потерь, точное распределение мне неизвестно и это нужно уточнить, но мне известно, что по всей границе шла мясорубка, просто где-то она имела какой-то смысл, а где-то войска сгинули ни за что. Война продлилась 3,5 месяцев, в среднем выходит около 30 тысяч каждый месяц, при минимальных потерях у финнов. Тут надо конечно учитывать огромный перевес в танках арте и самолетах, без этого превосходства потери были бы в разы больше. 

Цитата

 

Никто сдачи Финлянии и Выборга не требовал.

 

 

 

Молотов не такой дурак, чтобы прямо требовать такие вещи. Однако ультиматум "Линия или война" подразумевает подчинение Финляндии в обоих случаях, ничто не мешало после сдачи линии потребовать разметить базы у Хельсинки(Для защиты от германского вторжения), с прибалтийским сценарием. А без линии шансов у финнов заведомо никаких, это как если бы Франция сдала Мажино на требование "Эльзас или война" ведь сдать требуется всего небольшую часть, для безопасности рура, как там на разведопросе было сказано "Можно было договориться, однако они вынудили разрешить ситуацию на поле боя"

 

 

Цитата

Помимо наличия арты, танков и самолетов, нужно ещё уметь их грамотно и эффективно применять. Нужен опыт, начиная с низшего тактического подразделение и заканчивая уровнем штабов. Вы забываете, что полноценное формирование армии в СССР началось лишь в 1939, после введения всеобщей воинской повинности. Если вы думаете, что при переходе от штатов мирного времени к военному, можно призвать новобранцев, выдать им вооружения и сразу же получить боеспособную дивизию вы глубоко заблуждаетесь. Даже кадровые дивизии, с штатом в 5-6к человек, при развертывании до 17к не будут представлять нормальной боевой силы, а про дивизии тройчатки и вовсе говорить нечего  И результаты первых боёв в Финляндии ярко это показали.

В целом верно, но это довольно однобокая постановка. К 39 году уже несколько лет велись активные пограничные бои с Японией, есть опыт войны в Испании, есть опыт участия в китайской войне, есть обширный опыт гражданской войны. Ваши слова гораздо более применимы к финнам, которые почти 20 лет нигде не воевали  

Изменено 02.10.2019, 08:25:57 пользователем maksyutar

[belava74 128]

В 16.09.2019 в 22:33, Gronep сказал:

...СССР на европейском театре военных действий остался в одиночестве, разбил Японские войска на Халхин-Голе и почти сразу было заключено соглашение с Третьим Рейхом о ненападении. Зайдя в тупик и не находя взаимопонимания с АиФ было найдено взаимопонимание с Германией. Никакого союза с Германией было не нужно. Оговорив зону своих интересов почти без выстрела были получены огромные территории с в большинстве своем лояльных СССР населением. Граница была отодвинута на запад примерно на 300 км....

 

 

            Многими историками, и не только ими, упускается один момент о выигрыше стран от того договора:  экономика и военно-промышленное сотрудничество.

           Германия заимела мощные поставки зерна, мясного скота, нефти, железной руды и легированные присадки для выплавки первоклассной стали и иные ресурсные материалы.

           СССР получило: технологии авиационного и автомобильного двигателей; реальные образцы новейших германских вооружений - самолеты, танки, автомобили, корабли; тяжелый крейсер; громадное количество станочного оборудования (в 80-х годах 20 века на заводах Челябинска немалая доля станочного парка являлась германского производства конца 30-х годов); высокопроизводительный инструмент; электрооборудование и многое иное.  СССР заимело огромный промышленный задел, что помогло, в дальнейшем, свернуть "головенку" Гитлеру.

              Данная реальная экономика очень давила на Сталина. Он понимал: война обязательно будет.  Что-бы выжить в ней - необходимо усиление промышленного потенциала за счет поставок из Германии. Это один из основных мотивов его призыва: "Не поддаваться на провокации." - время шло против СССР.

[Avros 4,327]

33 минуты назад, maksyutar сказал:

1.1 Да, но отнюдь не в том смысле, в каком это было исторически, слишком уж странный расклад. Какие вообще проблемы забросать снарядами эту линию, пользуясь преимуществом в пушках и снарядах? А если влоб забрасывать бункера людскими волнами конечно будут сверхвысокие потери, ничего удивительного.  

1.2 Она и остановила, на 2 месяца, и внушила Сталину мысль, что Финляндия ещё долго провоюет, хотя в реальности армия продержалась бы максимум месяц, и поэтому он ограничился только частью Финляндии ради свободных войск, так как неизвестно, как будут развиваться события на континенте. 

1.1 Ну да, "стрелять вон в ту сторону, пока снаряды не закончатся, авось в кого-нибудь попадём". Судя по всему вы в данном вопросе совершенно не разбираетесь, всё-то у вас легко и просто. Какие были проблем, дайте ка подумать, может быть начать стоит с разведки и выявления укрепленных позиций. Если вы думаете что над каждым дотом и дзотом финны вывешивали флаг "Стрелять вот сюда", это далеко не так, позиции очень хорошо маскировались.

Спойлер

Амбразура ДОТа, как правило, закрыта за исключением периодов ведения огня. Наблюдение ведется либо с помощью специальных перископов, либо просто с другой позиции. Пулеметный расчет ДОТа может вести огонь «вслепую», получая указания со стороны, поскольку при устройстве ДОТов, заранее пристреливаются все ориентиры и рубежи. Заслонка может хорошо скрывать амбразуру. Нередко, заслонка представляет собой массивную бетонную плиту, поднимающуюся и опускающуюся при помощи домкратов.
С внешней стороны амбразура может быть прикрыта широкоячеестой маскировочной сеткой, через которую ведется огонь. К тому же может использоваться и вторая, более густая, внутренняя маскировочная сетка, которую убирают перед открытием огня. Наружная сеть неподвижна; крепится своим верхним краем к колышкам, забитым в обсыпку, а нижним - к колышкам, забитым в землю. Внутренняя сеть подвижна, так как она прикреплена своим верхним краем к откидному щиту амбразуры, а нижним - к тем же колышкам, что и наружная сеть. При ведении огня одновременно с отброшенным щитом амбразуры падает и внутренняя сеть.

Надо учитывать, что огонь ведется из глубины помещения, поэтому вспышек выстрелов и пульсирующих струек дыма почти никому не видно. Только тот, кто смотрит вглубь амбразуры, может что-то увидеть. Небольшое смещение вбок - вспышки и дым становятся невидимыми. Точек, с которых можно их увидеть, очень мало, и они, как правило, известны гарнизону ДОТа и хорошо пристреляны. Облачко поднимаемой пороховыми газами пыли также отсутствует. Звук приглушен, и непонятен его источник. ДОТы нередко предназначены исключительно для ведения флангового огня и развернуты к фронту под углом, приближающимся к 90 градусам. В этом случае параллельно направлению огня в сторону противника насыпается вал, который не позволяет вести обстрел амбразуры с фронта.

Основная трудность в борьбе с финскими ДОТами, во время советско – финской войны заключалась в том, что эти сооружения были умело применены к местности и располагались так, что с большого расстояния они были практически не видны (скрыты складками местности, лесом), а приблизиться к ним наши танки и орудия зачастую не могли из-за многочисленных естественных и искусственных препятствий. К тому же многие из ДОТов предназначались для фланкирующей стрельбы и с фронта были вообще не видны и недоступны для настильного огня.

Эта же умелая примененность ДОТов к местности приводила артиллерийских наблюдателей к многочисленным ошибкам результатов стрельбы (трудно было верно оценить дальности разрывов снарядов от цели). Таким образом, советская пехота оказывалась один на один с ДОТом и окружающими его ДЗОТами и окопами финской пехоты.

Ну и да, вы предлагаете загнать на перешеек ещё больше войск, совершенно не задумываясь о том, как их снабжать, а ведь проблемы со снабжением возникли даже с теми силами, которые там были и удалось решить их далеко не сразу.

1.2 Это ваши личные измышления или вы можете подтвердить документально, что Сталин придерживался именно такой точки зрения? Что войну с Финляндией завершили на тех условиях не потому, что добились тех целей, которых хотели, а потому, что нужны были свободные войска. Мне кстати очень интересно для чего, ведь АиФ воюют с Германией, а с Японией заключено перемирие.

1 час назад, maksyutar сказал:

2 Понятно что нет опыта, точно так же, как у финнов в 39 ещё не было опыта по эффективной обороне такого рода линий.
3 По Кривошеину у РККА 95 тыс потерь, по финнам в википедии указывается, что 25 тыс. Это при условии абсолютного превосходства в танках авиации и артиллерии. 

 2. А какой опыт по эффективной обороне вы подразумеваете? Ничего что для обороняющегося всё значительно проще, сами оборонительные укрепления строились начиная с 20-х, сектора стрельбы и таблицы для ведения арт.огня составлены заранее, отмобилизовались финны заранее и времени на занятие и так сказать освоение позиций у них тоже было предостаточно.

3. Вам не надоело повторяться? Количество танков, авиации и артиллерии, само по себе ничего не решает, они применяются не сами по себе, превосходство ещё нужно уметь реализовать, нужен опыта, слаженность в действии соединений.

1 час назад, maksyutar сказал:

Молотов не такой дурак, чтобы требовать такие вещи. Однако ультиматум "выборг или война" подразумевает подчинение Финляндии в обоих случаях, ничто не мешало после сдачи выборга потребовать разметить базы у хельсинки, с прибалтийским сценарием. А без линии шансов у финнов не было никаких, это как если бы Франция сдала Мажино на требования "Эльзас или война" ведь сдать требуется всего ничего, для безопасности рура

Какой ультиматум "выборг или война"? Кто до войны требовал сдачи Выборга? прекращайте нести отсебятину. Никто захватывать Финляндию целиком не планировал или у вас есть документы доказывающие обратное? Если бы это было в планах, в марте месяце, когда линия Маннергейма была прорвана и исход войны полностью предрешен, никто бы останавливаться не стал, захватили бы целиком. А ваши бредовые аналогии комментировать смысла вообще не вижу.

1 час назад, maksyutar сказал:

Кое с чем можно согласится, но это все же предвзятое мнение. К 39 году  уже несколько лет велись активные пограничные бои с Японией, есть многолетний испанские опыт, есть очень богатый опыт гражданской войны, намного богаче финского. Ваши слова гораздо более применимы к финнам, которые со времен гражданской войны ни с кем воевали. 

Это не предвзятое мнение, а реальность. Строительство полноценной армии в СССР началось в 1939  с введением всеобщей воинской повинности. Если у вас на дивизию 90% состава не обученные призывники, ни разу до этого в армии не служившие, то боеспособность такого подразделения будет нулевой. И Халкин-Гол,и Зимняя война - прекрасно это продемонстрировали. Многолетний Испанский опыт - ну да, СССР же ей на помощь несколько дивизий бросил, хотя нет постойте - тут вы в HoI судя по всему переиграли, в реальности через Испанию прошло чуть меньше 2к военных специалистов. Про пограничные столкновения с Японией - мне очень интересно будет послушать про наличие там  рубежей, с долговременными оборонительными сооружениями. Опыт гражданской, вы серьезно, ну давайте тогда может ещё и 1МВ вспомним. Мне очень интересно, как этот опыт применим к какому-нибудь 20 летнему призывнику из дивизии тройчатки.

[Flamme 2,145]

8 часов назад, belava74 сказал:

СССР получило

 

8 часов назад, belava74 сказал:

СССР заимело

Можно вопрос: какое именно слово в аббревиатуре СССР вы сочли средним родом? И второй: почему сделали главным именно его?

[belava74 128]

51 минуту назад, Flamme сказал:

 

Можно вопрос: какое именно слово в аббревиатуре СССР вы сочли средним родом? И второй: почему сделали главным именно его?

     Названия стран мужского рода: Сиам, Вьетнам, Лаос, Ирак, Иран...и т.д. - окончание наименования на согласную букву.

     Названия стран женского рода - Литва, Эстония, Германия,  Франция...и т.д. - окончание наименования на гласную букву

     Названия стран среднего рода - Конго, Сомали, Марокко, Объединенные Арабские Эмираты - неопределенное окончание, как правило в основном на букву "О".  Мне показалось, что в данном предложении уместно было СССР отнести  к среднему роду, хотя и мужского рода неплохо звучит - дело вкуса.

Изменено 02.10.2019, 17:21:54 пользователем belava74

[Flamme 2,145]

13 минуты назад, belava74 сказал:

     Названия стран мужского рода: Сиам, Вьетнам, Лаос, Ирак, Иран...и т.д. - окончание наименования на согласную букву.

     Названия стран женского рода - Литва, Эстония, Германия,  Франция...и т.д. - окончание наименования на гласную букву

     Названия стран среднего рода - Конго, Сомали, Марокко, Объединенные Арабские Эмираты - неопределенное окончание, как правило в основном на букву "О".  Мне показалось, что в данном предложении уместно было СССР отнести  к среднему роду, хотя и мужского рода неплохо звучит - дело вкуса.

Вопрос был об аббревиатуре.

И чтобы уж не тянуть кота:

Цитата

Если в состав инициальной аббревиатуры входят только буквы, обозначающие согласные звуки, то такая аббревиатура читается по названиям составляющих ее букв: СССР [эс-эс-эс-эр],  НТВ [эн-тэ-вэ], РПЦ [эр-пэ-цэ]

Род буквенной инициальной аббревиатуры (читаемой по названиям букв) зависит от опорного слова в расшифровке аббревиатуры: МГУ (университет) принял новых студентов; ЕСПЧ (суд) высказался; СНГ (содружество) выступило с инициативой; РПЦ (церковь) призвала к прекращению кровопролития.

СССР у нас буквенная инициальная аббревиатура, опорное слово "Союз". А потому "СССР - он" и никак иначе.

Ибо я, может, и не великий грамотей, но конструкция "СССР - оно" зацепила в тексте прям моментально.

[belava74 128]

8 часов назад, Avros сказал:

.....Это не предвзятое мнение, а реальность. Строительство полноценной армии в СССР началось в 1939  с введением всеобщей воинской повинности. Если у вас на дивизию 90% состава не обученные призывники, ни разу до этого в армии не служившие, то боеспособность такого подразделения будет нулевой..... Мне очень интересно, как этот опыт применим к какому-нибудь 20 летнему призывнику из дивизии тройчатки.

 

 

          Не надо забывать, что основное население страны - крестьяне, более 75%. Уровень образованности - между третьим и четвертым классом. Придя в армию они не имели понятия гигиены, санитарии, какой-либо основы механизации( хотя уже повсеместно действовали МТС - машинно-тракторные станции) и технические знания отсутствовали напрочь. Вот из этого серого низкокачественного человеческого материала требовалось слепить бойца РККА умеющего многое:

1. Знание оружия, его технические особенности, умение его содержать  в надлежащем виде и умение его применять. К примеру: великолепная винтовка СВТ не нашла применение в стрелковых войсках, а вот в морской пехоте применялась на ура. Почему? Морская пехота, по сути своей аналог немецких гренадеров, комплектовалась из экипажей боевых кораблей - грамотных выше 5-го класса, технически подкованных. Они очень ценили боевые возможности данной винтовки так-как умели ее содержать и правильно применять.
2. Знание тактики одиночного боя и самое главное, знание тактики группового боя. Что было, для бывших крестьянских парней, очень непросто.
3. Умение стойко выдерживать напор огня и стали.  Что, в основной массе, не готовы были к такому давлению. Психологическая устойчивость была низкая.

 

з.ы. Ответ господинуВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"СССР у нас буквенная инициальная аббревиатура, опорное слово "Союз". А потому "СССР - он" и никак иначе.

Ибо я, может, и не великий грамотей, но конструкция "СССР - оно" зацепила в тексте прям моментально."

           Ну как-бы я написал СССР, а не слово "Союз". Где оно, действительно, мужского рода. А так-как аббревиатура СССР неопределенной формы - можно отнести к мужскому роду или роду среднему роду, то в своем предложении отнес к последнему. Повторюсь - дело вкуса и предпочтений.

Можно сказать: "СССР действовал согласно устава ООН". Можно же сказать: "СССР действовало согласно устава ООН". И первое, и второе определение стилистически верно. Только время определенной формы: первое настоящего времени, второе  прошедшего времени...

Изменено 02.10.2019, 17:59:07 пользователем belava74