История. Мифы. Баланс.

[Avros 4,328]

В 23.09.2019 в 02:33, maksyutar сказал:

Во первых, игнорируется(я это специально обговаривал - нет ответа) исключительное внутриполитическое значение Гитлера и нацистов вообще, как единственного препятствия против немецких коммунистов. А демократы совершенно обанкротились к тому времени. 

Т.е. вы выдвигаете тезис, что Гитлера привели к власти ради борьбы с коммунистами, из-за большой угрозы со стороны последних? А кто привёл, не подскажите?

Вот кстати интересная статья на данную тему Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но давайте всё же разберемся, а была ли эта самая угроза? Можно посмотреть по результатам выборов в парламент

Спойлер

1928

Партия		Число голосов	Доля голосов	Δ	Мест получено	Δ
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	9 152 979	29,8 %	▲3,78	153	▲18
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	4 381 563	14,2 %	▼6,3 %	73	▼30
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	3 712 152	12,1 %	▼1,5 %	61	▼8
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	3 264 793	10,6 %	▲1,6 %	54	▲9
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	2 679 703	8,7 %	▼1,4 %	45	▼6
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	1 479 374	4,81 %	▼1,5 %	25	▼7
	Партия немецкого среднего класса	1 387 602	4,51 %	▲2,22 %	23	▲11
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	945 644	3,1 %	▼0,64 %	17	▼2
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	810 127	2,6 %	новая	12	новая
	Христианско-национальная партия фермеров и крестьян	571 891	1,86 %	новая	9	новая
Прочие партии		2 779 961	7,69 %		19
Общий результат		31 165 789	100 %		491

1930

Партия		Число голосов	Доля голосов	Δ	Мест получено	Δ
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	8 575 244	24,53 %	▼5,27 %	143	▼10
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	6 379 672	18,25 %	▲15,65 %	107	▲95
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	4 590 160	13,13 %	▲2,53 %	77	▲23
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	4 127 000	11,81 %	▼0,29 %	68	▲7
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	2 457 686	7,03 %	▼7,17 %	41	▼32
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	1 577 365	4,51 %	▼4,19 %	30	▼15
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (англ.)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	1 361 762	3,9 %	▼0,61 %	23	0
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	1 322 034	3,78 %	▼1,03 %	20	▼5
	Христианско-национальная партия фермеров и крестьян	1 108 043	3,17 %	▲1,31 %	19	▲10
	Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	1 058 637	3,03 %	▼0,07 %	19	▲2
	Христианско-социальная народная служба	868 269	2,48 %	новая	14	новая
Прочие партии		1 798 627	4,38 %		16
Общий результат		35 224 499	100 %		577

1932

Партия	Голосов	%	Мест	±
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	11 737 021	33,09	196	▼34
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	7 247 901	20,43	121	▼12
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	5 980 239	16,86	100	▲11
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	4 230 545	11,93	70	▼5
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	2 959 053	8,34	51	▲14
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	1 094 597	3,09	20	▼2
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	660 889	1,86	11	▲4

1933

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	17,277,180	43.91	288	+92
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	7,181,629	18.25	120	-1
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	4,848,058	12.32	81	-19
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	4,424,905	11.25	73	+3

Как видно из табличек, даже, как вы выразились, "совершенно обанкротившиеся к тому времени демократы", имели большую поддержку общества, чем коммунисты. Никакой реальной угрозы со стороны коммунистов на тот момент не было. Кстати, нужно ли говорить, какие методы использовались партией Гитлера и за чьи средства они вели свою деятельность?

 

В 23.09.2019 в 02:33, maksyutar сказал:

Во вторых, рурский конфликт относится к началу 20-х, а окончательно войска вывели к 1930 году, ещё во время веймайра, и никакого отношения к нацистам это не имеет. Ещё нужно сказать про отмену плана Юнга в 32 году. 

А я говорил, что он имеет отношение к нацистам? Важен сам факт, что при желании, в начале 1930-х, могли поступить точно также и поставить Германию на место. 

 

В 23.09.2019 в 02:33, maksyutar сказал:

1. По моему мнению это, с одной стороны, вызвано опасностью прихода коммунистов к власти ввиду ВД, которая особенно сильно сказалась в Германии, важно было способствовать стабилизации веймарской республики, которую неудачи во внешней политики только расшатывают, чем-то другим я это мотивировать не могу. Позднее это было вызвано необходимостью считаться с нацистами, в том смысле, что нацистский режим это последний рубеж обороны, и если его поколебать, то коммунисты могут прийти к власти.   

2. С другой, общими мерами по недопущению новой большой войны в Европе ввиду начала ВД, которая не могла не привести к ещё большему упадку. 

3. Также нужно отметить коренную несправедливость пунктов версальского диктата, чего только стоят пункты о грабительских репарациях или о том же рейне, французская армия когда ей угодно может прийти и с ходу отрезать экономику от угля. Непонятно, с чего антанта должна фанатично его отстаивать, особенно если это может привести коммунистов к власти, или вынудить развязать новую войну. 

Круто, что тут ещё можно сказать.Давайте по пунктам.

1. Результаты выборов в парламент ярко демонстрируют, что возможности прийти к власти у коммунистов не было. А способствовать стабилизации веймарской республики нужно было поддерживая демократов, но вместо этого занимались спонсированием деятельности нацистов.

2. Какая большая война, откуда бы она вдруг взялась, не надоело повторять одно и тоже? Вы можете внятно обосновать, каким образом могла бы начаться большая война, если бы положения Версаля сохранялось и Германия не имела возможностей её развязать?

3. О, о справедливости заговорили. А перекраивать устоявшиеся границы в Европе значит справедливо было? Когда в Мюнхене, вместо того, что бы остановить явного агрессора в лице Германии, предпочли ещё больше его усилить, причём Чехословакию поставили перед фактом, это тоже справедливо?

С чего антанта должна отстаивать положения Версаля? Может быть с того, что она получает те самые репарации, может быть с того, что эти положения гарантируют мир, может быть именно с того, что Французская армия может в любой момент, да возникнет такая необходимость, сходу отрезать экономику Германии от угля. Ещё раз, в 20-е прекрасно вводили войска в Рейнскую зону и удивительно - никакой войны. А вот в 30-е вдруг призрак войны замаячил, а с чего вдруг? 

Я не устаю задавать эти вопросы всем, кто пытается подобным образом оправдать деятельность стран Антанты начиная с 30-х, но пока не увидел ни одного внятного ответа. Какой такой войны они могли бояться в начале 30-х с Германией, когда у последней даже армии толком не было?

В 23.09.2019 в 02:33, maksyutar сказал:

1. Я нигде не провожу сравнения. Меня обвинили, что я "хочу верден", и указал, что "хочу новгородскую", хотя форма постановки конечно дурацкая, мои хотелки ничего не решают, но это уже к автору. 

2. Непонятно, ради чего сказано про узкий фронт перешейка. Узкий фронт говорит только об одном - гораздо легче добиться пробивной концентрации огня, и для этого не нужен миллион человек. Финны в целом были гораздо слабее немцев 44, а по артиллерии, богу войны, у СССР абсолютное превосходство

3. Про ладогу хорошо сказано. Я наверно неточно высказывался, но ранее я хотел сказать следующее - юг финляндии, перешеек и север ладоги, и далее по побережью, атаковать, а на остальной границе держать стратегическую оборону ограниченным контингентом. Нужно также отметить, что жд дорог там нет(для советов их нет - таежные жд дороги у финляндии есть, но не на границах, и они все равно будут пустовать, из-за отсутствия смычки с кировкой - у финнов серьезно преимущество), как в общем и остальных коммуникаций, кроме отдельных таежный дорог, и даже если бы войска победоносно прорвались до оулу и не сгинули в какой-нибудь суомуссалми, то они там же бы сдались партизанящим финнам, от отсутствия патронов и всего остального, ввиду дикого плеча снабжения, который физически невозможно охранять, и никакой пропускной способности. Это грубейшая бездарность, как это можно, на одних конях, от кировки до оулу, снабжать по какой-то таежной дороге, прорыв - котел, остановка - котел. А если охранять всю линию снабжения как положено, то пропускной лимит таежной дороги очень быстро окажется исчерпан. Я до сих пор не понимаю какой глубинный смысл у этого маневра, больше похоже на вредительство.

1. Хотеть не вредно, вот только для осуществления Новгородской понадобился многолетний опыт ведения войны, которого в конце 1939 у РККА не было. И предпосылок к тому, что случился бы именно верден - гораздо больше. 

2. Ну так и оборонять его проще, а количество артиллерии само по себе преимущества не даёт, её ещё нужно уметь эффективно применять, не говоря уже про устойчивость долговременных укреплений, специально для этого и строящихся, к огню оной. Да и опыта по преодолению подобных рубежей обороны у РККА не было, 

3. Так в целом большая часть сил и так была сосредоточена в данном районе. То о чём вы пишите вполне учитывалось.

Спойлер

Видлицкое направление - по завершению перевозок войск, дополнительно идущих на это направление, будет семь сд, три корпусных артполка, один артполк РГК, один танковый и химический батальоны, истребительные и бомбардировочные полки авиации.

Задача войск этого направления - разбить финские части в районе Суоярви, Сортавала, Салми, овладеть их укрепленной полосой между оз. Янис-Ярви и Ладожским озером, наступать в юго-западном направлении, в тыл группировки противника, действующей на Карельском перешейке, содействовать 7й армии в разгроме этой группировки.

Карельский перешеек - два управления ск (50 и 19), восемь стр. дивизий с заканчивающими перевозку 75, 49 и 123 сд, пять корпусных артполков, пять артполков РГК, два отдельных артдивизиона БМ, три танковых бригады (20,35 и 40), шесть полков авиации (из них: два иап, два лбап, два тбап). Задача - разбить части прикрытия, овладеть укрепленным финским районом на Карперешейке и, развивая наступление в северо-западном и северном направлениях, во взаимодействии с войсками видлицкого направления, разгромить главную группировку войск противника в районе Сортавала, Випури, Кякисалми (Кексгольм) и овладеть районом Хиитола, Иматра, Випури. По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны по обстановке.

Мурманская армейская группа (СФ, 14 сд, 104 гсд, 104 пап РГК, смешанный авиаполк). Задача - прикрывая базу Северного флота и побережье Кольского полуострова с полуостровами Рыбачий, Средний, силами 104 гсд, 96 сп, 14 сд при поддержке авиации, овладеть Петсамо и, прочно укрепившись в этом районе, не допустить подхода сил и подвоза вооружения для финской армии через порт Петсамо и норвежский порт Киркенес.

Кандалакшское направление - два полка.

Кемьское и ребольское направления - отдельный стр. корпус в составе 54 гсд без одного полка, 163 сд.

Итого в районах непосредственно рядом с Ладожских озером сосредоточено 15 сд. 8 корпусных артполков, 5 артполков РГК.

На остальных направлениях имеем всего 4 сд и 3 стрелковых полка.

Если считать по батальонам, из того же доклада: Мурманск - 13, КарельскоРебольское - 20, Видлицкое - 36, Кар.перешеек - 72. Если грубо, 76% сил сосредоточено именно для удара по южной части Финляндии, через Карельский и в обход Ладоги.

Не вести остальными силами наступательные действия совсем, может быть, но прикрывать фронт всё равно было бы нужно, а следовательно и возможности перебросить их не было.

В 23.09.2019 в 02:33, maksyutar сказал:

Лучше вчитывайтесь, речь шла про атакующие действия. 

Да, вымогательства выборга начались уже с начала октября, и было ясно чем это кончится. 

Откуда взято, что у СССР не было существенного перевеса по силам в первые дни войны? 

Ну вы же сами написали про то, чтобы собрать 100% сил на перешейке. 

Когда это Выборг требовали, пруфы будут?

Ну из той же вики 260 тыс. у финов, и 460 у РККА. С учётом того, что приходилось прорывать линию долговременных укреплений существенным данное превосходство я не назвал.

А если смотреть тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

Сухопутная армия взаимодействовала и поддерживалась военно-морским флотом Финляндии и войсками береговой обороны, а также финляндскими ВВС. В составе ВМФ - 29 боевых кораблей. Кроме того, к списочному штатному составу армии в 337 тыс. человек в качестве военной силы подключались:

Военизированные формирования шюцкора и "Лотта Свярд" - 110 тыс. человек.

То выходит, что на начало войны численного превосходства у СССР и вовсе не было.

 

9 часов назад, erdvc сказал:

1. Есть. И довольно простое: внутриполитическая ситуация в ВБ. Когда конкретный кабинет министра (который тоже не "висел в воздухе", а опирался на часть британского правящего класса) вел политику умиротворения агрессора.

 

2.С одной стороны, Британия пыталась сохранить баланс на континенте: когда ни одна из континентальных держав не сильнее остальных в военном отношении. И это довольно традиционная британская внешняя политика, длившаяся веками. Им категорически не нужен был очередной "наполеон" -- и в этом их можно понять.

 

3. А с другой, они не были бы против гипотетического конфликта реваншистской Германии с любой из восточных стран. Ограниченного, в случае с Польшей - из-за "данцингского коридора" -- если бы война не привела к завоеванию Польши. Или же с Советским Союзом.

Отчасти, именно этим обусловлено поведение ВБ во время "странной войны".

 

4. Последнюю часть, крайне любят воспринимать на свой манер различные англофобские конспирологи. Хотя, они упускают главное: ВБ помогала бы в случае такого конфликта любой проигрывающей стороне. В том числе и нацистской Германии. И это советское правительство в 30х -- прекрасно осознавало.

1. Вот только без этой самой политики умиротворения, агрессор, как таковой не состоялся бы.

2. С этим согласен. Правда, а разве к началу 1930-х были предпосылки для появления серьезной силы, способной угрожать Британии? Франция то, если посмотреть по её политики, по большей части полностью придерживалась про-Английского курса. Для чего вдруг понадобилось восстанавливать Германию?

3. Ну это собственно то, о чём я и пишу. Конфликт в Европе, с которого они могли бы получить выгоду, как тоже США во время 1МВ, - был бы для них вполне неплох.  

4. Так с этим тоже вроде бы никто не спорит. Правда, а что значит на свой манер?

 

5 часов назад, Disa_ сказал:

можно посмотреть и с другой стороны

упрощенный доступ к редактированию как раз дает ту самую "обьективность"

в отличии от от исторических искажений в догмах "мотивированных историков"

А чём обусловлена "объективность" если там ссылаются на тех же самых "мотивированных историков" не подскажите?

Изменено 24.09.2019, 10:45:05 пользователем Avros

[romarchi 4,284]

7 минут назад, erdvc сказал:

 

Это сложный вопрос. С одной стороны: все так и есть и фактор общественного мнения в странах буржуазных "демократий" (диктатур) не стоит отбрасывать.

 

А вот с другой: уж после двух "великих мясорубок" -- участвовать в интервенции против страны, в составе контингента ООН, которая может привести к третьей, уже атомной? Ну, и где там было в этот момент общественное мнение?

 

Вопрос агитации и пропаганды, имхо. Качества и количества. Кабинет Чемберлена решил сыграть именно в политику умиротворения Гитлера, популистской на тот момент, да -- но не определяющейся какими-то "настроениями" в обществе.

После ВМВ общество сильно изменилось. И ситуация иная. Ветераны ВМВ - герои и победители фашизма. А после ПМВ - потерянное поколение Ремарка.

После ПМВ - люди обоженное войной, так и не понявшее толком. А зачем они погибали.

Где не было реваншизма как у немцев (ВБ Фра) - воевать не особо хотели снова. Типа лозунга: "зачем умирать за Данциг" И думаю их можно в чем то понять.

[Disa_ 2,330]

21 минуту назад, Avros сказал:

А чём обусловлена "объективность" если там ссылаются на тех же самых "мотивированных историков" не подскажите?

"мотивированные историки" они разные из-за разной мотивации и постоянно друг-друга опровергают, конечно же скрупулезно используя факты, поэтому разумный человек всегда человек сомневающийся

кто-то сказал что-то вроде "теория или учение у которого есть пламенные сторонники всегда неверно"

[Frozzolly 720]

14 часа назад, Feas сказал:

Гадить же в вики бесследно без бана не получится. А вот на разных языках одну и ту же статью весело читать))) особенно около политические или результаты битв)))

Ну так можно так нагадить, что это будет не особо и заметно. Или расставить акценты нужным образом.

7 часов назад, romarchi сказал:

Вики полезна в том случае, если в ней цитаты из других источников. Те, что обычно внизу списком.

Так мало кто, читая сами статьи Вики, лезет в источники чтобы проверить а был ли мальчик.

6 часов назад, Disa_ сказал:

можно посмотреть и с другой стороны

упрощенный доступ к редактированию как раз дает ту самую "обьективность"

в отличии от от исторических искажений в догмах "мотивированных историков"

В конечном итоге, если статья какая-то "стоящая", то её чаще отслеживают и потом подредактируют цензоры Вики так как им нужно.

Т.е. про "объективность" тут смысла нет говорить.

[romarchi 4,284]

10 минут назад, Frozzolly сказал:

Так мало кто, читая сами статьи Вики, лезет в источники чтобы проверить а был ли мальчик.

Так получаем, проблема не в вики, а в людях, что не хотят лезть глубже))))

[Ivemorte 40]

2 часа назад, Frozzolly сказал:

Так мало кто, читая сами статьи Вики, лезет в источники чтобы проверить а был ли мальчик.

Позвольте на минуточку. Не все, ой не все источник могут быть абсолютли достоверными. И притом все мы люди со своим мнениями и убеждениями и доверять википедии, где каждый может влезть и подправить кой-чего. Правда опосля этого начнется война правок, но не суть.

[erdvc 356]

8 часов назад, romarchi сказал:

После ВМВ общество сильно изменилось. И ситуация иная. Ветераны ВМВ - герои и победители фашизма.

 

Абсолютно верно. А ведь, и там и там: безоговорочные победители. Если касаться конкретно АиФ. И там и там: адовое превозмогание в обоих случаях.

 

На мой взгляд, это только подтверждает мой предыдущий тезис.

 

Цитата

А после ПМВ - потерянное поколение Ремарка

 

"Потерянное поколение" было и после ВМВ в среде победителей фашизма.

Например: массовые самоубийства в ВВС СССР среди летчиков, которых после войны ждало "народное хозяйство" -- где-нибудь учителем математики и тому подобное.

 

Или же другой пример: практически все современные американские старейшие белые банды байкеров, берут свое начало с ветеранов из летных и танковых экипажей, которым не нашлось места в мирной жизни. У многих из этих потолок был вообще, в виде механика в автомастерской.

 

Другое дело, что это никак и нигде не акцентировалось. Курт Воннегут так и не стал "вторым Ремарком". Началась другая война - Холодная. Машина пропаганды нужна была, как никогда.

[viktor007 172]

16 часов назад, erdvc сказал:

 

Абсолютно верно. А ведь, и там и там: безоговорочные победители. Если касаться конкретно АиФ. И там и там: адовое превозмогание в обоих случаях.

 

На мой взгляд, это только подтверждает мой предыдущий тезис.

 

 

"Потерянное поколение" было и после ВМВ в среде победителей фашизма.

Например: массовые самоубийства в ВВС СССР среди летчиков, которых после войны ждало "народное хозяйство" -- где-нибудь учителем математики и тому подобное.

 

Или же другой пример: практически все современные американские старейшие белые банды байкеров, берут свое начало с ветеранов из летных и танковых экипажей, которым не нашлось места в мирной жизни. У многих из этих потолок был вообще, в виде механика в автомастерской.

 

Другое дело, что это никак и нигде не акцентировалось. Курт Воннегут так и не стал "вторым Ремарком". Началась другая война - Холодная. Машина пропаганды нужна была, как никогда.

После любого конфликта с массой народу образуется "потерянное поколение", определенный процент людей из горячих точек никаким образом не могут вернуться к гражданской жизни, чем жесче побоище, чем менее оно осмысленное тем меньше народу может вернуться к гражданке, тут следует смотреть конкретную статистику по "невписавшимся", боевые летчики союза это одно, немцы это другое, вьетнамские байеры третье, чечня с кадровым резервом для "святых девяностых" четвертое, донбасс подпитавший, в конечном счете, фашистские отряды в самой россии пятое, сирия с ордами дишманских наемников конкурирующих с латиносами - шестое.

 

сравнивать их в лоб без конкретных цифр не корректно, как и говорить о потерянном поколении в СССР после ВМВ, тут речь об убитом поколении скорее, на фоне которого "массовые" самоубийства это из раздела: одна бабка внучке перед сном ужастик рассказала.

 

ПМ пока что абсолютный чемпион по антивоенным движениям после конфликта, слишком откровенно велась первая мировая утилизация лишних людей, вторая велась умнее и потому и социальные последствия в мировом маштабе куда меньше, хотя китайцы вряд ли согласятся.

 

Изменено 25.09.2019, 13:01:26 пользователем viktor007

[erdvc 356]

1 час назад, viktor007 сказал:

После любого конфликта с массой народу образуется "потерянное поколение",

 

Именно так. Просто, после ПМВ, "великой войны", государства (любые) не видели особого смысла в запрете, или хотя бы ограничении, антивоенной пропаганды. А вот после ВМВ была уже другая история.

 

1 час назад, viktor007 сказал:

тут речь об убитом поколении скорее, на фоне которого "массовые" самоубийства это из раздела: одна бабка внучке перед сном ужастик рассказала.

 

"Бабушку" зовут Артём Драбкин.

И да: "массовые", это не в смысле целыми эскадрильями, полками и авиадивизиями, в стиле "японских милитаристов", а неоднократные, регулярные случаи подобного -- перед фактом демобилизации.

[Flamme 2,145]

18 часов назад, erdvc сказал:

Абсолютно верно. А ведь, и там и там: безоговорочные победители. Если касаться конкретно АиФ. И там и там: адовое превозмогание в обоих случаях.

Проблема в том, что ПМВ стала абсолютным откровением. Люди в массе своей и приблизительно не представляли ВО ЧТО выльется очередная война. Им просто не с чем было сравнивать. И после ТАКОГО кошмара пробуждение было очень болезненным.

В случае с ВМВ уже был образец. Да, вторая война превзошла первую, но не была на её фоне чем-то совершенно немыслимым (кроме Китая и СССР - но и там дело было не в масштабе боевых действий). И уже поэтому воспринималась всё же несколько легче (насколько это вообще применимо к войне).

И то, далеко не факт, что попытайся союзное командование в реале развязать Третью Мировую - народ бы это оценил. А Корея, как ни крути, это не СССР и масштаб там ну вот очень другой.

[erdvc 356]

9 минут назад, Flamme сказал:

Проблема в том, что ПМВ стала абсолютным откровением.

 

Точно. А ВМВ с "огненными штормами" (атомным оружием, наконец); ситуацией, в стиле русской гражданской войны, когда власть в населенном пункте сменялась буквально за сутки, а то и несколько раз: сегодня все конечно не очень хорошо, ибо война - но терпимо, так как фронт вроде бы в нескольких десятках километрах, а завтра - по улицам уже катаются вражеские танчики и мото-мех пехота -- таким откровением не была.

 

14 минуты назад, Flamme сказал:

Люди в массе своей и приблизительно не представляли ВО ЧТО выльется очередная война.

 

Это не так. Люди, в Европе, в массе "народной памяти" просто забыли: что такое европейская же "плохая война" в центре и на западе Европы.

 

16 минут назад, Flamme сказал:

И то, далеко не факт, что попытайся союзное командование в реале развязать Третью Мировую - народ бы это оценил.

 

Ну, да. Откуда народу было знать, что американское руководство планирует применение атомного оружия в Корее:

 

Цитата

Президент: Мы предпримем любые шаги, которых потребует военная ситуация, как и всегда.

Вопрос: Включая атомную бомбу?

Президент: Включая все имеющиеся у нас оружие.

Вопрос: Г-н Президент, вы сказали «все имеющееся оружие». Означает ли это, что ведется активное рассмотрение возможности использования атомной бомбы?

Президент: Активное рассмотрение возможности ее использования ведется всегда. Я не хочу, чтобы использовалось такое оружие. Это ужасное оружие, и его нельзя применять против ни в чем не повинных мужчин, женщин и детей, которые не имеют ничего общего с военной агрессией. Но именно это и происходит, когда применяется атомная бомба.

"Президент хочет удостовериться в том, что на его пресс-конференции сегодня не было неправильного толкования его ответов на вопрос об использовании атомной бомбы. Естественно, этот вопрос рассматривался с момента начала военных действий в Корее, так же, как и вопрос использования всего оружия, имеющегося в нашем распоряжении. Однако следует подчеркнуть, что по закону только президент может разрешить использование атомной бомбы, и такое разрешение не было предоставлено"

 

Если об этом это руководство заявляло публично. Всякие высоколобые же просто так придумали "часы судного дня".

[erdvc 356]

29 минут назад, Flamme сказал:

А Корея, как ни крути, это не СССР и масштаб там ну вот очень другой.

 

Корея -- это такая разминочка перед Третьей мировой. А применение там атомного оружия любой из сторон: без пяти минут, её начало. 

[Flamme 2,145]

25 минут назад, erdvc сказал:

Точно. А ВМВ с "огненными штормами" (атомным оружием, наконец); ситуацией, в стиле русской гражданской войны, когда власть в населенном пункте сменялась буквально за сутки, а то и несколько раз: сегодня все конечно не очень хорошо, ибо война - но терпимо, так как фронт вроде бы в нескольких десятках километрах, а завтра - по улицам уже катаются вражеские танчики и мото-мех пехота -- таким откровением не была.

После неоднократных встреч с лесной кошкой встреча с тигром будет потрясением. Но после встречи с тигром встреча со львом уже не настолько впечатлит.

26 минут назад, erdvc сказал:

Люди, в Европе, в массе "народной памяти" просто забыли: что такое европейская же "плохая война" в центре и на западе Европы.

Ни одна предшествующая война по своим масштабам не была сравнима с ПМВ. 

30 минут назад, erdvc сказал:

Если об этом это руководство заявляло публично.

Вы не путайте Макартура со всем руководством, окей? Его так-то в том числе и по причине его ревностного желания жахнуть (которое он ещё и публично озвучил) вежливо попросили на выход.

30 минут назад, erdvc сказал:

Всякие высоколобые же просто так придумали "часы судного дня".

Их придумали в 47-м году, за четыре года до Кореи. Предсказатели, чоужтам!

22 минуты назад, erdvc сказал:

А применение там атомного оружия любой из сторон: без пяти минут, её начало.

Такие "без пяти минут начала" были и до, и после Кореи. Но тем не менее. И говорить, что война в Корее после ВМВ была  для британского общества таким же ужасом, каким был призрак войны в Европе после ПМВ... ну так себе сравнение.

[erdvc 356]

19 минут назад, Flamme сказал:

После неоднократных встреч с лесной кошкой встреча с тигром будет потрясением. Но после встречи с тигром встреча со львом уже не настолько впечатлит

 

Особенно это мудрое измышление выглядит прекрасно на фоне кратно больших чисел демографических и прямых военных потерь, хотя бы за те же 4 года на "восточном фронте".

 

21 минуту назад, Flamme сказал:

Ни одна предшествующая война по своим масштабам не была сравнима с ПМВ. 

 

По абсолютным числам - да, разумеется. По относительным: в процентном соотношении к потерям среди комбатантов и нонкомбатантов -- весьма сильное заявление, например, на фоне той же "тридцатилетней войны", классически "плохой".

 

24 минуты назад, Flamme сказал:

Вы не путайте Макартура со всем руководством, окей?

 

Я и не путаю: это цитата из публичной пресс-конференции Трумена -- президента США, на минуточку. Это вы их, пожалуйста, не путайте, окей?

 

25 минут назад, Flamme сказал:

Их придумали в 47-м году, за четыре года до Кореи. Предсказатели, чоужтам!

 

Это говорит всего-лишь о том, что современники несколько более адекватно воспринимали реальность вокруг себя -- чем вы тот исторический период, сейчас.

 

26 минут назад, Flamme сказал:

Такие "без пяти минут начала" были и до, и после Кореи.

 

Когда и где? Иными словами: глядя на список участников под флагом "контингента войск ООН", а так же прямое участие воинских контингентов КНР и СССР (и Монголии! Снова! Ох уж, эти боевитые монголы!) -- это  у вас ещё раз: крайне сильное и столько же крайне сомнительное заявление.

 

Ибо, этот список -- практически на 80-90% готовый список участников Третьей Мировой.

 

29 минут назад, Flamme сказал:

И говорить, что война в Корее после ВМВ была  для британского общества таким же ужасом, каким был призрак войны в Европе после ПМВ...

 

Я вам предложу в первый и в последний раз: не выдумывайте, пожалуйста, за меня мои тезисы -- подменяя мои слова вашими собственными фантазиями. Если, конечно, вы хотите продолжения дискуссии, а не безоговорочной победы в стиле "игры голубя в шахматы".

 

Речь была не про "ужасы для британского общества": речь была строго об гипотетических антивоенных настроениях в обществе, в том числе и британском, на пороге очередной мировой войны:

 

Цитата

А вот с другой: уж после двух "великих мясорубок" -- участвовать в интервенции против страны, в составе контингента ООН, которая может привести к третьей, уже атомной? Ну, и где там было в этот момент общественное мнение?

 

[Flamme 2,145]

1 час назад, erdvc сказал:

Особенно это мудрое измышление выглядит прекрасно на фоне кратно больших чисел демографических и прямых военных потерь, хотя бы за те же 4 года на "восточном фронте".

Попробуем так: после одной мясорубки, в которой перемололи миллионы вторая - даже большая - всё же будет восприниматься не насколько остро. Но если до этого все потери исчислялись тысячами, а тут вдруг пошли на миллионы - это уже немного иная опера. Если эта мысль до вас не дошла, скрытая за мнимой мудростью фразы, то уж простите.

1 час назад, erdvc сказал:

По относительным: в процентном соотношении к потерям среди комбатантов и нонкомбатантов -- весьма сильное заявление, например, на фоне той же "тридцатилетней войны", классически "плохой".

Ну вот когда массы начнут считать относительные и процентные соотношения и сравнивать по ним все войны, в том числе те о которых знают только по книжкам, мы вернёмся к этому аргументу.

1 час назад, erdvc сказал:

Я и не путаю: это цитата из публичной пресс-конференции Трумена -- президента США, на минуточку. Это вы их, пожалуйста, не путайте, окей?

Проблема в том, что эта цитата о планировании говорит немного. "Рассматриваем возможность" - это, знаете, бесконечно от планирования. Особенно на фоне последней фразы.

А вот кто реально планировал ядерный удар был как раз Макартур.

1 час назад, erdvc сказал:

Это говорит всего-лишь о том, что современники несколько более адекватно воспринимали реальность вокруг себя -- чем вы тот исторический период, сейчас.

Настолько адекватно, что ядерная война так и не наступила несмотря на заявления руководства?

1 час назад, erdvc сказал:

Когда и где?

Операция "Немыслимое" и план "Тоталити" до, Кубинский кризис после. Решись союзники на авантюру в 45-м, не прояви Хрущёв и Кеннеди выдержку и всё бы закончилось Третьей Мировой. К слову, в Корее стороны уже к лету 51-го поняли, что дальнейшее разрастание конфликта грозит серьёзными проблемами и несмотря на продолжение войны накал её заметно снизился.

1 час назад, erdvc сказал:

гипотетических антивоенных настроениях в обществе, в том числе и британском, на пороге очередной мировой войны

Которые базировались?.. На плюшевых мишках? Или всё же на опыте предшествующих мировых войн?

Изменено 25.09.2019, 17:42:17 пользователем Flamme

[erdvc 356]

1 час назад, Flamme сказал:

Попробуем так: после одной мясорубки, в которой перемололи миллионы вторая

 

Затронула еще больше людей, непосредственно.

 

1 час назад, Flamme сказал:

даже большая - всё же будет восприниматься не насколько остро

 

Это, да! Например, как сейчас с ПМВ: при власти "клятых коммуняк" тема "империалистической" была несколько "затерта" Революцией и последующий, развязанной реакционерами из "белого движения", гражданской войной.

 

Зато, сейчас, при власти крайне похожей на реакционеров-февралистов, - она снова "вспоминается" и откровенно даже педалируется.

 

При этом, РИ-то как раз хлебнула из этого котла войны по полной. Даже, учитывая некоторых, больше.

 

Возникает логичный вопрос: почему память ВОВ, в отличии от памяти ПМВ - живет в народных массах гораздо более остро?

 

Не возникает ли тут противоречий, с этой вашей "стройной теорией"? Особенно, на фоне того: что между первой и второй войной практически успело смениться поколение ее участников?

 

1 час назад, Flamme сказал:

Ну вот когда массы начнут считать относительные

 

А они так именно и считают -- в стиле: "у меня дедушка воевал". Вы не в курсе?

 

1 час назад, Flamme сказал:

Проблема в том, что эта цитата о планировании говорит немного.

 

Это не "цитата о планировании". Это - конкретная политическая угроза, озвученная именно в таком стиле, публично.

 

Ещё раз: лидер союза стран-интервентов озвучивает угрозы в отношении применения ЯО и фактическом развязывании очередной мировой войны. Но, общественности стан-участниц интервенции беспокоиться,  разумеется, не о чем.

 

То есть: в одном случае, правительство действует, якобы, под давлением этой общественности -- в антивоенном ключе. А в другом -- совершенно плюет на возможные антивоенные выступления? Интере-есно...

 

1 час назад, Flamme сказал:

Настолько адекватно, что ядерная война так и не наступила несмотря на заявления руководства?

 

Нет. Зато, как раз со времен Гарри Трумена в обиход пропаганды вошло такое понятие, как "ядерный шантаж".

 

1 час назад, Flamme сказал:

Операция "Немыслимое"

 

Операция "Немыслимое" -- самый типичный штабной план "на всякий случай". На что, совершенно внезапно, намекает его название.

 

Вы сейчас хотите тут выступить в стиле небезызвестного Резуна-Суворова, который утверждает: что раз у Генштаба РККА имелся предвоенный план войны с Третьим Рейхом, то Сталин планировал первым напасть на Германию?

1 час назад, Flamme сказал:

и план "Тоталити"

 

Аналогичный план "на всякий случай".

 

1 час назад, Flamme сказал:

Кубинский кризис после

 

Вот именно, что после: не понятно, к чему вы вообще его тут упоминаете.

 

1 час назад, Flamme сказал:

Которые базировались?.. На плюшевых мишках?

 

А в этом месте, мне ничего не остается -- кроме как порекомендовать вам перечитать ветку дискуссии, уже не с вами, на эту тему: чтобы не плодить сущности и не повторять одно и тоже, правда другими словами.

 

Начинать можете с вот этого моего поста в этой теме:  

 

[вен 452]

Салют.Об мифах.Демократия - это миф или реальность? Особенно по ситуации в упадочной империи (британской).Вот доигрались с дерьмократией и который год идет шапито с 1галимой шуткой-оскорблением на обе чтороны и то в стиле дурак-сам дурак(или американский окорочек).А дело идет к закону (чисто понятно демократическому),о том,что если 'стадо' не так проголосовало то оно " стадо" будет голосовать еще до того пока не будет "правильноно" голосования.

Изменено 26.09.2019, 09:10:46 пользователем вен

[maksyutar 712]

 

Цитата

Т.е. вы выдвигаете тезис, что Гитлера привели к власти ради борьбы с коммунистами, из-за большой угрозы со стороны последних? А кто привёл, не подскажите?

Вот кстати интересная статья на данную тему Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но давайте всё же разберемся, а была ли эта самая угроза? Можно посмотреть по результатам выборов в парламент 

Как видно из табличек, даже, как вы выразились, "совершенно обанкротившиеся к тому времени демократы", имели большую поддержку общества, чем коммунисты. Никакой реальной угрозы со стороны коммунистов на тот момент не было. Кстати, нужно ли говорить, какие методы использовались партией Гитлера и за чьи средства они вели свою деятельность?

Нет. 

Уже с самого начала идет какая-то байда про ФПС и закулисье(еврейское?) 

Вот тут получше 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я лично убежден, что целью, почему Гитлера привел к власти германский капитал, являлась в первую очередь не борьба с коммунистами, с которыми прекрасно справлялся и веймар, а подготовка к второй мировой и победе в ней, ввиду империалистических устремлений - и вот с этим при демократии им не справиться, демократия вообще не годится для мобилизации, потому что уговорить толпу пожертвовать всем ради победы это та ещё задача. Антанте же выгоден был стабильный веймар, а не Гитлер, из-за нарастания внутреннего напряжения при нацистском режиме, ибо антифашистов в Германии значительное меньшинство или даже большинство(если считать таковыми консерваторов центра, которые презирали нацизм, например за их враждебность христианству) из-за будущей внешнеполитической нестабильности, ибо нацисты в этом отношении не намного лучше коммунистов, и в третьих, политические различия между демократией и диктатурой

Ноябрьские выборы, если округлить - нацисты 33, антифашисты 37(коммунисты 17 и соцдемы 20). Т.е нацисты уже в меньшинстве, не учитывая даже консерваторов, которые также в оппозиции к нацизму. 

Банкротство социал-демократии не в том, что за неё не голосовали в ноябре, а в том, что при демократии, за которую всегда выступали, нацисты победили относительно законно, им не пришлось устраивать вооруженного восстания разгонять парламент или в таком духе, как каким-нибудь большевикам. Демократия умерла не насильно, а по естественным причинам. 

Как я уже сказал, ситуация рельсовая, и после 33 выбор может быть только между двумя диктатурами. 
Интересно, будет ли дальше перепев Геббельса про "единство Гитлера с народом"(или к чему это?), или может все таки он был шатким, и была опасность рев ситуации в случае серьезных неудач? "Полная чушь"

Цитата

 

А я говорил, что он имеет отношение к нацистам? Важен сам факт, что при желании, в начале 1930-х, могли поступить точно также и поставить Германию на место. 

 

 

В конспирологии важное место занимает миф о том, что эта политика была начата специально по отношению к нацистам, это нужно для "обоснования" той ахинеи, что их готовили для войны с СССР(следующий этап маразма - Молотов готовил нацистов для войны с СССР, ибо пакт позволил победить Францию и провести триумфальную экспансию рейха по всей Европе с 39 до 41), даже авансом вывели войска за 3 года до победы. Даже резун такого не придумал  Это нужно было обговорить. 

Действительно, но в случае отступления нацистов, в Германии вероятнее всего началась бы рев ситуация ввиду кризиса нацистского режима, я уже написал выше по этому поводу, а в случае развязывания войны ради соблюдения условий версальского диктата, это 1 новый виток ВД и 2 политическая смерть правящей партии, потому что в начале 30-х народ был решительно против войны. 

Цитата

Круто, что тут ещё можно сказать.Давайте по пунктам.

1. Результаты выборов в парламент ярко демонстрируют, что возможности прийти к власти у коммунистов не было. А способствовать стабилизации веймарской республики нужно было поддерживая демократов, но вместо этого занимались спонсированием деятельности нацистов.

2. Какая большая война, откуда бы она вдруг взялась, не надоело повторять одно и тоже? Вы можете внятно обосновать, каким образом могла бы начаться большая война, если бы положения Версаля сохранялось и Германия не имела возможностей её развязать?

3. О, о справедливости заговорили. А перекраивать устоявшиеся границы в Европе значит справедливо было? Когда в Мюнхене, вместо того, что бы остановить явного агрессора в лице Германии, предпочли ещё больше его усилить, причём Чехословакию поставили перед фактом, это тоже справедливо?

С чего антанта должна отстаивать положения Версаля? Может быть с того, что она получает те самые репарации, может быть с того, что эти положения гарантируют мир, может быть именно с того, что Французская армия может в любой момент, да возникнет такая необходимость, сходу отрезать экономику Германии от угля. Ещё раз, в 20-е прекрасно вводили войска в Рейнскую зону и удивительно - никакой войны. А вот в 30-е вдруг призрак войны замаячил, а с чего вдруг? 

Я не устаю задавать эти вопросы всем, кто пытается подобным образом оправдать деятельность стран Антанты начиная с 30-х, но пока не увидел ни одного внятного ответа. Какой такой войны они могли бояться в начале 30-х с Германией, когда у последней даже армии толком не было?

1 У большевиков в парламенте было 24%, однако они смогли захватить власть. Я уже написал, зачем это было нужно. 

2 Большая война, это я имею ввиду 36 год, если бы нацисты вместо отступления стали бы вести бои за рейн. Тогда Франции пришлось бы или отступить или  объявить войну. Что тут сложного?  

3 Вообще, вся эта экспансия нацистов меня не устраивает, понятно что аншлюс одобрен народом, что судетов притесняли чехи, и так далее, но ведь это укрепляет нацистский режим, и в этом все проблема. 

Какой агрессор, вы вообще понимаете что такое Мюнхен? Мюнхен, это не оккупация Чехословакии в 39(здесь Гитлер предал свое мюнхенское обещание больше не заниматься экспансией в Европе) а присоединение немецких судет к Германии в 38, опираясь на судетское население, только и всего. "Поставили Чехословакию" хотите чтобы чехи со словаками указывали судетам как им жить, т.е поставить судетов перед фактом "никакой Германии"? И из-за этого развязывать вторую мировую?  "явный агрессор" 

Да где я оправдываю деятельность антанты?  Я всецело за жесткую политику. Однако для самой антанты она была неприемлема по ряду причин

Оккупация рейна и версальское иго объективно разжигали реваншизм и национализм в Германии, и способствовали как победе нацистов, так и началу второй мировой. Но я неудивлен, что это мало кто понимает, ибо весомый вклад антанты в предпосылки второй мировой повсеместно замалчивается.

Цитата

1. Хотеть не вредно, вот только для осуществления Новгородской понадобился многолетний опыт ведения войны, которого в конце 1939 у РККА не было. И предпосылок к тому, что случился бы именно верден - гораздо больше. 

2. Ну так и оборонять его проще, а количество артиллерии само по себе преимущества не даёт, её ещё нужно уметь эффективно применять, не говоря уже про устойчивость долговременных укреплений, специально для этого и строящихся, к огню оной. Да и опыта по преодолению подобных рубежей обороны у РККА не было, 

3. Так в целом большая часть сил и так была сосредоточена в данном районе. То о чём вы пишите вполне учитывалось.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939 г. (Открыть)

Итого в районах непосредственно рядом с Ладожских озером сосредоточено 15 сд. 8 корпусных артполков, 5 артполков РГК.

На остальных направлениях имеем всего 4 сд и 3 стрелковых полка.

Если считать по батальонам, из того же доклада: Мурманск - 13, КарельскоРебольское - 20, Видлицкое - 36, Кар.перешеек - 72. Если грубо, 76% сил сосредоточено именно для удара по южной части Финляндии, через Карельский и в обход Ладоги.

Не вести остальными силами наступательные действия совсем, может быть, но прикрывать фронт всё равно было бы нужно, а следовательно и возможности перебросить их не было.

1 Методично продавливать укрепления и живую силу огневой мощью это опыт первой мировой. И да, у финнов не было шансов, прочитали бы хоть про соотношение пушек. Вы вообще в курсе что такое ВПК Финляндии в 39? Полтора танка, горсть самолетов, и в таком духе, как это недоразумение в первые недели не разгромили один черт ведает 

2 Как я уже написал, этой практике несколько десятков лет, и не нужно преувеличивать силу той линии. 

3 В целом согласен, но суть в том что несколько десятков тысяч сгинуло в проклятой тайге вместе с техникой, из-за вредительской стратегии, такое нельзя умалчивать.

Они пригодились бы на выборге, а после в 41. 

 

На остальное отвечу позже

 

 

 

 

 

 

Изменено 26.09.2019, 13:49:49 пользователем maksyutar

[erdvc 356]

4 часа назад, вен сказал:

Демократия - это миф или реальность?

 

Демократия - это реальность. Только: прямая демократия. Например, в греческих полисах, где граждане напрямую были задействованы в демократическом процессе решений по управлению своим городом-государством. Или же в северо-германских племенах, где воины прямым демократическим путем выбирали себе вождя и нередко коллективно обсуждали, с утверждением или отказом, ту или иную его инициативу.

 

В рамках развитого государства, которое чисто технически включает в себя не одно и даже не два племени или города -- такая система уже не работает.

Именно поэтому, коммунисты выступали и выступают за ликвидацию государства, только, в отличии от анархистов - не его отмену, а постепенное отмирание, как социального института, в обществе, которое стремится к ликвидации классов и бесклассовому обществу.

 

Из этого следует, что пока есть государство, в котором существует разделение на классы -- демократии в нем не будет. А будет -- диктатура. Того или иного господствующего класса.

 

Если же, мы говорим о "демократии" в современном его понимании: то это -- буржуазная форма "демократии", которая осуществляет свою диктатуру, через делегирование полномочий от населения путем выборов.

 

И эти диктатуры различаются внутри себя: 

 

Это может быть "открытая, террористическая диктатура" -- фашизм (или его более радикальная форма -- нацизм), где государство декларирует право управлять населением на основе декларируемого единства нации (буржуазной) и действий (объективно - ложных) в её интересах.

 

Это может быть более мягкая форма диктатуры, где примат государства над обществом декларируется путем его легитимизации через выборы: путем делегирования полномочий. Однако, в такой системе -- классической буржуазной "демократии" -- нет практического механизма контроля над деятельностью тех, кому полномочия были делегированы уже после выборов: муниципальных глав и депутатов, депутатов парламента страны и глав правительства страны.

В лучшем случае, это механизм импичмента, референдума, или лишения депутатских полномочий но вы можете посмотреть на практике -- вокруг себя: как часто это происходит. И главное: что потом бывает с решениями на этих референдумах, если они не устраивают диктатуру: что референдум о сохранении СССР от 91го года, что современный "Brexit".

 

И, наконец, третья форма диктатуры, самая мягкая -- "народная демократия": которая, например, была в СССР до 1936-го года. Где депутаты Советов, которым были делегированы полномочия, избирались как напрямую -- явным путем, так и в течении срока исполнения своих полномочий могли быть отозваны коллективном их избирателей и тут же заменены на другого делегата.

 

Возможна, в будущем, ещё и четвертая форма -- гораздо более демократичная или даже подлинная демократия: прямая электронная демократия. Хотя, лично я сомневаюсь -- как она возможна хотя бы без социализма: то есть, диктатуры большинства над меньшинством, а не наоборот: как это происходит при любой другой демократии, кроме прямой.

 

Всё это вышеописанное, с учетом того, что под термином "демократия" подразумевается именно "власть большинства", а не каких-то конкретных "демократов" -- как, например, у господина правозащитника Ковалева.

[maksyutar 712]

Демократия, это не миф, а реальность. Однако выдающегося в ней мало, всего лишь власть толпы, демократия это торжество коррупции посредственности и политиканства. Нужно быть обывателем, чтобы поддерживать демократию, или под демократией понимать что-то совсем другое. Вот допустим есть умники, которые считают, что в СССР была советская демократия. Они не понимают, что "советская демократия" работала ровно до тех пор, пока партия это разрешала, власти толпы тут и близко нет. А власть толпы, которой они восхищаются, это конец 80-х начало 90-х, когда запретили партию уничтожили СССР прихватизировали все что можно.. ну и да выбрали Ельцина, всенародным голосованием. Лучший аргумент против демократии. 

Стране, что сейчас, что и тогда, нужна железная диктатура партии, и этой партией будет РКПб 

Изменено 26.09.2019, 14:12:04 пользователем maksyutar