История. Мифы. Баланс.

[maksyutar 712]

@Avros Между моим исправлением и ответом на первоначальный вариант разница несколько часов, ну как так? 

Ряд претензий уже устарел на момент ответа, предлагаю исправить ответ с учетом моих исправлений и дополнений, на устаревшее я отвечать не буду. Впрочем в любом случае отвечу в течении дня. 

Изменено 02.10.2019, 20:00:39 пользователем maksyutar

[Avros 4,328]

23 минуты назад, maksyutar сказал:

Ряд претензий уже устарел на момент ответа, предлагаю исправить ответ с учетом моих исправлений и дополнений, на устаревшее я отвечать не буду. Впрочем в любом случае отвечу в течении дня. 

Просмотрел, ваши косметические правки серьезно сути не меняют.

[maksyutar 712]

Цитата

Но помимо этого ещё и задумываться не хотите, а откуда это вдруг у нищей Германии, в 1920-е обложенной репарациями вплоть до того, что доходило до натуральных выплат, когда брали не деньгами, а товарами, взялся этот самый капитал, позволившей ей столь стремительно нарастить военную мощь. 

Начнем с того, что по танкам вермахт уступал что Франции и Англии, что после и СССР с США, и его победы продиктованы военным искусством, а не экономическим превосходством, которого никогда не было, из великих держав слабее Германии была разве что Япония с Италией.
Есть ещё более нищий СССР с 14 тыс танков, есть Рейх с 4 тыс, на момент 41 года. Это поработали Ротшильды, это происки мировой закулисы, это накачка от антанты? Или может хватит уже нести конспирологическую чушь и пора взяться за ум.  

Цитата

 

Я в курсе, про подготовку к войне с момента прихода Гитлера к власти, к чему тут это. Ну и пока  вы ничего ровным счётом не опровергли.

 

 Я без понятия что я должен "опровергать", в 33 году Германия к войне была совершенно не готова, и именно поэтому капитал привел нацистов к власти, для форсированной подготовки к империалистическому переделу. Тут нет ничего сложного

Цитата

 

С чего вдруг демократия оказалась слабой и безнадежной, что за чушь. Результаты выборов в рейхстаг я приводил, даже в последние годы перед установлением нацистского режима Социал-демократическая партия Германии занимала 2-е место. Не вбухивали бы в партию Гитлера столько денег, и к власти этот уголовник бы не пришёл. 

 

Демократия сдалась примерно так же, как сдался Париж в 40 - без особого сопротивления. Парламентским идиотизмом предлагаю не болеть, не проценты в парламенте творят историю. Ну а, мешок денег ещё ни одного сражения не победил. 
Гнилой плод все же упал на землю, это было предсказуемо.

Цитата

Очередные откровения с вашей стороны? Мне очень интересно в чём же проявлялась эта шаткость, особенно после:

Цитата

Руководители КПГ отказались от восстания, реально оценивая свои шансы, но несомненно вам куда виднее. Раз вы заявляете, что они бы непременно победили, так бы оно и было. 

 

Да это все довольно очевидно, взять ту же тотальную войну, почему СССР провозгласил её сразу же, в Рейх тянул почти 5 лет? Да потому что снижение потребления, высвобождение мощностей для военных нужд, вызовет недовольство. Будь у нацистов популярность в народе, они бы сразу же её объявили, и в принципе это было бы началом конца, зная что производство тех же танков, после полной милитаризации, сразу выросло в разы с 43 на 44, и это несмотря на постоянные бомбардировки , нехватку ресурсов и рабочей силы. В условной барбароссе было бы не 4 тыс танков, а допустим 10, и с капитулировавшей Англией, вследствие большего выпуска самолетов 39-40. За 3 месяца до А-А, а потом сразу в США. Что тут сложного? 

Восстание отменило не КПГ, а коминтерн который был под сталинистами, в последний момент. Проблема не в "нереальности", иначе бы его не отменяли в последний момент, а в отсутствии веры в перспективы революции, да её победа и не нужна сталинистам - требовалось додавить Троцкого. 

Цитата

 

Я смотрю у вас проблемы с пониманием? Ещё раз деньги на то, чтобы вбухивать их в линию Мажино - у Франции есть, а вот если ввести войска в Рейнскую демилитаризованную зону, как они уже делали раньше в первой половине 1920-х, чтобы поставить Германию на место и заставить соблюдать условия Версаля то тут сразу виток ВД. 

 

Предлагаю посмотреть в зеркало. Развязывание войны - это обострение ВД, строительство оборонительных укреплений - нет. 
К 36 была введена воинская повинность, было призвано 550 тыс человек, это сейчас ясно что в случае чего нацисты отступили бы, но тогда это было довольно неочевидно, а воевать никто не хотел. Как вы себе это представляете? Ещё живо поколение, пережившее мясорубку первой мировой и основательно выкосившее французский народ, сравнительно недавно мир потрясла величайшая депрессия, которая обернулась нищетой и упадком, и вот вы предлагаете вторгнуться на территорию другого государства, просто за то, что оно посмело поставить войска не туда, куда можно, и оно скорее всего приведет к началу новой войны и бесконечным бедствиям. Один вопрос кто в своем уме на такое пойдет ? 

Цитата

1. А в 1939 вдруг стала мыслима? Население АиФ вдруг захотело повоевать или может всё же политики приняли решение. Кто когда с мнением народа вообще считался, а тот или иной настрой очень легко обеспечивается средствами массовой информации.
2. Сдать столицу народ решил или может быть всё таки правительство? Вы количество пленных по итогу капитуляции считаете? А вообще я в восторге от вашей методики определять желание воевать исходя их соотношения убитые-пленные.
3. С чего вдруг он грабительский, не надоело вам Германию защищать? 
4. О как, оказывается это удары обстоятельств, как к примеру, когда в 1932 Германия отказалась выплачивать репарации, а АиФ решили, что это вполне нормально, ну дейтсвительно зачем им сразу деньги.

1 К весне 39, после нарушения мюнхена и оккупации Чехии,  стала очевидна агрессивная завоевательная политика Гитлера, и что Франция в списке.
2 И народ и правительство. А когда Париж действительно решил обороняться, тогда 1871. Причем тут капитуляция, если ещё до неё было взято множество пленных? Да и что значит понятие "капитуляция" для того, кто решил сражаться до конца? Только для труса. Какое-то крючкотворство. Да и сама капитуляция это показатель нежелания, потому что во Франции демократия, таким образом за капитуляцию выступают народные представители.
3 А с чего это он вдруг "справедливый", может не надо антанту выгораживать ? Грабительский оккупационный кабальный договор, и делающий страну беззащитной перед какой-либо дальнейшей агрессией. Что не заставило себя долго ждать в виде того же набега на рур. 
4 Ну да, обязательно надо опять что-нибудь оккупировать. Для соблюдения грабительских пунктов версальского диктата 12 летней давности. Ну и чтобы Гитлер на год раньше победил, из-за очередного всплеска национализма ввиду очередной агрессии. Понимает ли этот человек, что он несет? 
 

Цитата

 

Вы уж определитесь могла бы быть большая война в 1936 или нет. Забавно вести беседу с человеком, который постоянно меняет своё мнение.

 

Этот сценарий допустим теоретически, но фактически его не могло быть, потому что обе стороны исходили из недопустимости войны в 36 году. Почему именно так, я уже писал ранее.

Цитата

 

3. А причём тут Крым, не соскакивайте с темы.  

3.1 Какая ещё гавань о чём вы, когда это земли Австрии входили в состав Германии?  

3.2 Вы про попытку захвата власти в Судетах про-Германскими силами в сентябре 1938? Интересно, кто бы мог всё это устроить, с учётом того, что с 1937 Гитлер планировал вооруженное вторжение в Чехословакию. Что-то мне это напоминает, может быть события 1934 года в Австрии или нападение "поляков" на радиостанцию в Глайвице. 

3.4 Ну да ну да, Гитлер всего лишь земли с немецким населением собирали, а злобные Поляки с АиФ войну развязали. Вот уже дейсвтительно
4. А потом случился 1929. 

Гитлеру бы ничего не светило без внешнего финансирования и если бы АиФ придерживались жесткой политики, чего только стоит, когда после оккупации Чехословакии её золотой запас Германии передали. Но кое кому приспичило перестроить установившийся после Версаля порядок. 

 

 

На самом деле очень схожая тема, называется право наций на самоопределение

Австрийцы это часть южногерманцев, и они относятся к немцам. Точно так же как и судеты. Вы вообще в курсе этнической карты центральной Европы, о чем речь?  

Ничего удивительного, судетские немцы были за воссоединение с Германией, как и австрийцы, как и жители данцига, как и жители Саарбрюккена. 

Нет, данциг был всего лишь поводом. Вторую мировую действительно развязала антанта и правильно сделала, ну а Гитлер развязал лишь региональную войну с Польшей, которая кончилась за месяц. Это показывает её в хорошем свете, в отличии от СССР, который так хотел сражаться с фашизмом, что до 41 года был где-то в стороне и этим обеспечил нацистам свободу рук в Европе.

ВПК продержалась за счет военных заказов извне, в том числе и советских. 

Откуда это известно? 

[Avros 4,328]

2 часа назад, maksyutar сказал:

Начнем с того, что по танкам вермахт уступал что Франции и Англии, что после и СССР с США, и его победы продиктованы военным искусством, а не экономическим превосходством, которого никогда не было, из великих держав слабее Германии была разве что Япония с Италией.
Есть ещё более нищий СССР с 14 тыс танков, есть Рейх с 4 тыс, на момент 41 года. Это поработали Ротшильды, это происки мировой закулисы, это накачка от антанты? Или может хватит уже нести конспирологическую чушь и пора взяться за ум.

Вам действительно пора взяться за ум. 

Сколько танков и самолётов имела Германия на начало 1930-х и как вдруг так вышло, что к 1939 они у неё вдруг появились?

Цитата

Точной суммы вложенных в восстановление Германии денег не знает никто. По разным оценкам, это примерно 28–30 млрд долларов к 1930 году[188]. Любопытно, что общая сумма германских репарационных платежей за тот же период – немногим более 10 млрд марок. 

Так для чего вдруг понадобилось восстанавливать военную мощь Германии? С какими целями страны Антанты закрывали глаза на начавшееся  формирование армии? Почему Германия прекратила выплачивать репарации и никто ей и слова не сказал?

Цитата

План Юнга в 1932 году был отменен, а Германия фактически освобождена от выплаты репараций. Хотя выплатила лишь их незначительную часть.

Цитата

Вот лишь несколько цифр, демонстрирующих, какого рода задача стояла перед Гитлером, когда он пришел к власти. Бюджетные расходы на вооружение с 1933 по 1939 год выросли почти в 10 раз (с 1,9 млрд марок до 18,41 млрд марок). В процентах бюджета рост не менее впечатляющий: с 24 до 58 %.[191] Для сравнения: главная мировая «опасность», готовившаяся якобы захватить весь мир, коммунистический СССР тратил в 1934 году на военные нужды 9 % своего бюджета, Франция – 8,1 %, Япония – 8 %, Англия (собиравшаяся, как всегда, воевать чужими руками) – 3 %.[192]

Вы можете дать вразумительный ответ, с какими целями всё это делалось? Почему западные страны упорно не замечали, кто пришёл к власти в Германии и какую политику она ведет? Или опять начнёте песню про то, что они боялись Германии, у которой на тот момент даже армии не было.

2 часа назад, maksyutar сказал:

Я без понятия что я должен "опровергать", в 33 году Германия к войне была совершенно не готова, и именно поэтому капитал привел нацистов к власти, для форсированной подготовки к империалистическому переделу. Тут нет ничего сложного

Вопрос чей именно капитал. Откуда в обложенной после поражения в 1МВ огромными репарациями Германии оный капитал взялся? Зачем вдруг Германским промышленникам понадобилось спонсировать Гитлера, с какой целью? Чтобы развязать войну против Англии, Франции, СССР и США, в которой Германия заведомо проиграет? 

А стоит ли говорить о роли того же Путци (Эрнст Ганфштенгль) в становлении Гитлера, как политической фигуры, и в формировании НСДАП, а то, что после начала 2МВ он был советником президента США, случайное совпадение?

4 часа назад, maksyutar сказал:

Демократия сдалась примерно так же, как сдался Париж в 40 - без особого сопротивления. Парламентским идиотизмом предлагаю не болеть, не проценты в парламенте творят историю. Ну а, мешок денег ещё ни одного сражения не победил. 

А почему это она вдруг решила покорно сдаться? Почему не повторилось событий начала 1920, когда правительство Веймарской Германии, успешно подавило выступление коммунистов и о чудо, никакой помощи со стороны нацистов им для этого не потребовалось, а потом точно так же подавило устроенный Гитлером "Пивной путч". Или может быть экономическая ситуация в Германии в 1920 была лучше, чем в начале 1930? А что до мешка денег - без оного, никакого экономического чуда в Германии не произошло бы.

4 часа назад, maksyutar сказал:

1.Да это все довольно очевидно, взять ту же тотальную войну, почему СССР провозгласил её сразу же, в Рейх тянул почти 5 лет? Да потому что снижение потребления, высвобождение мощностей для военных нужд, вызовет недовольство. Будь у нацистов популярность в народе, они бы сразу же её объявили, и в принципе это было бы началом конца, зная что производство тех же танков, после полной милитаризации, сразу выросло в разы с 43 на 44, и это несмотря на постоянные бомбардировки , нехватку ресурсов и рабочей силы. В условной барбароссе было бы не 4 тыс танков, а допустим 10, и с капитулировавшей Англией, вследствие большего выпуска самолетов 39-40. За 3 месяца до А-А, а потом сразу в США. Что тут сложного? 

1.1 Восстание отменило не КПГ, а коминтерн который был под сталинистами, в последний момент. Проблема не в "нереальности", иначе бы его не отменяли в последний момент, а в отсутствии веры в перспективы революции, да её победа и не нужна сталинистам - требовалось додавить Троцкого. 

1. Какие 5 лет тянул Рейх? О чём вы, про отсутствие тотальной мобилизации в Германии, так на её экономику к тому моменту и так работала большая часть Европы. Ну и они не собирались воевать с СССР несколько лет, а планировали закончить всё одной молниеносной кампанией - банальная переоценка собственных сил и недооценка сил противника. Ох уж это страшное недовольство населения - это в тоталитарном государстве то. Где оно было, когда разгоняли все остальные партии, где оно было когда начались гонения на евреев и открывались первые концентрационный лагерь, где это самое недовольство когда Германия напала на Польшу и получила войну с Францией и Англией? Ну право слово, что за детская наивность.

1.1 Пруфу будут? Если веры не было, зачем вдруг его вообще готовили? Вы бы хотя бы в википедию заглянули

Цитата

21 октября в Хемнице состоялась конференция рабочих. Если бы настроение на конференции было благоприятным, то была бы объявлена всеобщая забастовка, которая должна была перерасти в восстание. Однако конференция не поддержала Брандлера, потребовавшего проведения всеобщей забастовки. Министр труда Саксонии социал-демократ Граупе, присутствовавший на конференции, пригрозил разрывом правительственной коалиции, если коммунисты будут продолжать настаивать на своём требовании. Руководство КПГ во главе с Брандлером, опасаясь поражения, в последний момент решило отказаться от восстания[5]. 

 

5 часов назад, maksyutar сказал:

2. Предлагаю посмотреть в зеркало. Развязывание войны - это обострение ВД, строительство оборонительных укреплений - нет. 
2.1 К 36 была введена воинская повинность, было призвано 550 тыс человек, это сейчас ясно что в случае чего нацисты отступили бы, но тогда это было довольно неочевидно, а воевать никто не хотел. Как вы себе это представляете? Ещё живо поколение, пережившее мясорубку первой мировой и основательно выкосившее французский народ, сравнительно недавно мир потрясла величайшая депрессия, которая обернулась нищетой и упадком, и вот вы предлагаете вторгнуться на территорию другого государства, просто за то, что оно посмело поставить войска не туда, куда можно, и оно скорее всего приведет к началу новой войны и бесконечным бедствиям. Один вопрос кто в своем уме на такое пойдет ?

2. Затраты денег на строительство укреплений, в условиях прекращения выплатой Германией репараций - никакого обострения ВД нет. А вот те же затраты на ввод войск в Рейнскую зону и возможность возобновления репараций - сразу обострение ВД. Здорово, что тут ещё сказать.

2.1 Когда в 1920-е войска вводили войны почему-то не боялись, и это сразу после мясорубки первой мировой. А вот в 1930-х чего-то вдруг испугались. Не надоело сказки рассказывать? А политики того периода тоже боялись, что оно приведет к войне, или может быть придерживались другого мнения? Ну и да, а населения Германии значит во время 1МВ потерь не понесла, повторения оной она не боялась, и великой депрессии в ней наверное не было, раз они решили рискнуть и ввести войска на территорию, вводить на которую не имели права. Притом, что нормальной армии у Германии не было, танков и самолетов в вменяемых количествах тоже. Вам встречный вопрос, кто в своем уме на такое пойдет и станет так рисковать независимостью своей страны? Или может быть всё таки были некие негласные гарантии того, что АиФ закроют на эту очередную выходку со стороны Германии глаза, точно так же как закрыли на начало формирования её армии?

Цитата

У будущих «жертв гитлеровской агрессии» – огромная фора. У них вооруженные силы есть, а у Германии, по сути, нет. Только у соседней Франции армия в несколько раз больше, а ведь еще есть Великобритания. Вокруг немецких границ расположены чехословацкая и польские армии, являющиеся союзниками Лондона и Парижа, и каждая из них намного больше германской. У всех противников Германии – танки, самолеты, боевые корабли. А пришедшие к власти нацисты вооружены только «передовым учением» своего фюрера. Достаточно по дипломатическим каналам сообщить буйному германскому руководству, что в случае введения всеобщей воинской обязанности реакция западного мира будет весьма жесткой, вплоть до оккупации Германии. Можно такое заявление сделать открыто. Суть его народы европейских стран поймут правильно: после жертв Первой мировой войны Париж и Лондон ни за что не допустят восстановления военной мощи Берлина. Причем любой ценой.

Однако таким простым способом никто Гитлера не остановил. Почему? Не догадались, что для создания армии нужны новые солдаты? Не подумали о том, что Гитлеру понадобится еще только налаживать выпуск боевой техники? Не знали, что сопротивляться ему нечем? Задавать такие вопросы можно мальчикам из детского сада, но когда приходится это делать в отношении государственных мужей, то впору задуматься, а правильно ли мы понимаем цели их поступков.

Если бы лидеры западного мира хотели остановить будущую войну, сделать это можно было либо бескровно, либо пролив такое количество крови, которое абсолютно не сопоставимо с тем, что имело место в дальнейшем. И так думает не только автор книги, которую вы держите в руках. «По крайней мере, до 1934 года перевооружение Германии можно было предотвратить, не жертвуя ни одной человеческой жизнью»[194], – позднее напишет Уинстон Черчилль. Почему не остановили? Черчилль ответа на этот вопрос в своих мемуарах не дает. Но для здравомыслящего человека очевидно одно непреложное правило. Если серьезные политики видят опасность и не устраняют ее вполне сознательно, значит, им такая ситуация на руку! 

Я предлагаю не давать возможностей другому государству, ограниченному условиями Версаля, нарушать оные и создавать армию, особенно после прихода к власти в нём нацистского режима. Этого было бы достаточно, чтобы 2МВ не случилось, но судя по всему политики западных стран придерживались другого мнения, становления военной мощи Германии для чего-то им было нужно.

 

5 часов назад, maksyutar сказал:

1 К весне 39, после нарушения мюнхена и оккупации Чехии,  стала очевидна агрессивная завоевательная политика Гитлера, и что Франция в списке.
2 И народ и правительство. А когда Париж действительно решил обороняться, тогда 1871. Причем тут капитуляция, если ещё до неё было взято множество пленных? Да и что значит понятие "капитуляция" для того, кто решил сражаться до конца? Только для труса. Какое-то крючкотворство. Да и сама капитуляция это показатель нежелания, потому что во Франции демократия, таким образом за капитуляцию выступают народные представители.
3 А с чего это он вдруг "справедливый", может не надо антанту выгораживать ? Грабительский оккупационный кабальный договор, и делающий страну беззащитной перед какой-либо дальнейшей агрессией. Что не заставило себя долго ждать в виде того же набега на рур. 
4 Ну да, обязательно надо опять что-нибудь оккупировать. Для соблюдения грабительских пунктов версальского диктата 12 летней давности. Ну и чтобы Гитлер на год раньше победил, из-за очередного всплеска национализма ввиду очередной агрессии. Понимает ли этот человек, что он несет?

1. Ну да ну да, мы это уже обсуждали. Поэтому Англия ведет тайные переговоры с Германией о разделе сфер влияния и передаёт ей золото Чехословакии.

2.А причём тут 1871? Множество пленных это сколько и какова была к моменту капитуляции численность действующей армии, озвучьте цифры. 

3. О справедливости говорите тут только вы. В политике её нет, забудьте это слово. Германия была одной из стран развязавших 1МВ, она проиграла и подписала мирный договор, между прочим на тот момент её армия не была разбита, территории не оккупированы. Никто не заставлял подписывать мир на столь невыгодных условиях. А ввод войск в Рур связан непосредственно с отказом/невозможностью со стороны Германии выплачивать репарации - вы можете называть это событие, как угодно, от этого ничего не изменится.

4. Ну да не стоило этого делать. Нужно было простить Германии выплату репараций и на выдавать кредитов, закрыть глаза на политику проводимую пришедшей к власти нацистской партии, на постепенное нарушение заключенных договоров, на начало становления армии, ну и так далее. К чему всё это привело мы прекрасно знаем. Понимаете ли вы, что несете?

5 часов назад, maksyutar сказал:

Этот сценарий допустим теоретически, но фактически его не могло быть, потому что обе стороны исходили из недопустимости войны в 36 году. Почему именно так, я уже писал ранее.

Ага, потому что боялись страшной тяжелой войны, ну а ту маленькую деталь, что воевать Германии в 1936 было нечем, мы конечно же опускаем. Главное, что политики Англии с Францией очень сильно этого боялись.

5 часов назад, maksyutar сказал:

1.На самом деле очень схожая тема, называется право наций на самоопределение

Австрийцы это часть южногерманцев, и они относятся к немцам. Точно так же как и судеты. Вы вообще в курсе этнической карты центральной Европы, о чем речь?  

Ничего удивительного, судетские немцы были за воссоединение с Германией, как и австрийцы, как и жители данцига, как и жители Саарбрюккена. 

2. Нет, данциг был всего лишь поводом. Вторую мировую действительно развязала антанта и правильно сделала, ну а Гитлер развязал лишь региональную войну с Польшей, которая кончилась за месяц. Это показывает её в хорошем свете, в отличии от СССР, который так хотел сражаться с фашизмом, что до 41 года был где-то в стороне и этим обеспечил нацистам свободу рук в Европе.

ВПК продержалась за счет военных заказов извне, в том числе и советских. 

Откуда это известно? 

1. Ну да, нужно срочно поднять вопрос об объединении Австрии и Германии, и о судетах не забыть. 

2. О ваше нутро наружу вылазить начало. Конечно же злобный СССР во всем виноват. Это же он оказывал финансировал НСДАП и способствовал экономическому развитию Германии. Это он своими действиями разрушил Версальскую систему договоров, позволил Германии вооружиться, простил ей обязательства по репарациям и спонсировал кредитами, закрыл глаза когда Вермахт набирался опыта и обкатывал новую военную технику в Испании, присоединение Саарбрюккена, Австрии, как и Мюнхенский сговор, после которого Чехословакию разорвали на части - это тоже его рук дело. А ещё именно СССР не дал возможности Франции исполнить данные Польше обещания и через 10 дней после начала войны - навалиться всеми силами на Германию, тем самым покончив с ней ещё осенью 1939, когда вермахт измотанный боями в Польше лишился 30% своих танковых сил и боеприпасов у него оставалось ровно на две недели.

[titanic9 26]

Какая глупость с обоих сторон.

 

1. Рейх раскачивал и сам советский союз - где учился Гудериан ? А Липецк каких пилотов подготавливал ?  

2. Танки - важно не только количество но и качество и подготовка. Да у СССР было больше танков. Только вот танковая доктрина в СССР была вообще никакой, считалось достаточно бросить танки в бой. Это по сути доктрина 1916 года. А в Германии уже была доктрина направленной атаки. они уже даже от пехотных танков которые были популярны в Британии отказались.  Второй момент - Т-26 к 22 июня устарел а у СССР они всё ещё были. Да БТ-7 был на уровне немецко-чешской Праги основного танка вторжения. Но эту проблему немцы решили просто отрезав линии снабжения. Т.е. конечно же немцы победили не превосходством в количестве танков. А превосходством в выучке, артиллерии, авиации и тактике. Но вовсе не потому что генералы были гениями, нет выучка была именно лейтентского и сержантского состава, а вовсе не генералов. В Совке же все лейтенанты ушли в майоры после чисток,  а на лейтенатском уровне были люди которые струдом читали. Не то что выучка. И кстати генеральский и полковничей уровень в СССР и  Германии был равен. Амбиции генералов далеко не всегда оправданы. Нет такой генеральской задачи с которой не справился бы полковник. Но если у него вместо лейтенантов насрана куча дерьма ... всё бесполезно. Сталинские чистки не по генералитету ударили а по лейтенатскому составу, как это не парадоксально для не понимающего что такое армия.

 

3. экономика Рейха собственно Германии была слабее советской но СССР воевал не с Германией а по сути с ЕС и экономика всей Европы была на порядок мощнее. Один аншлюс чего только стоит а Прага и её промышленная база. 

[DOPAEMOH 1,215]

7 часов назад, titanic9 сказал:

В Совке же все лейтенанты ушли в майоры после чисток,  а на лейтенатском уровне были люди которые струдом читали. Не то что выучка. ... Сталинские чистки не по генералитету ударили а по лейтенатскому составу, как это не парадоксально для не понимающего что такое армия.

Ну интересная точка зрения. Тупой Сталин во всём виноват, победили не из-за Сталина, а вопреки Сталину.

Сколько вижу эту тупую мульку, про разбитый офицерский корпус, вам всем не надоело? Как я уже отписывался в этой теме, основная проблема некомплекта офицеров выявилась именно после введения призыва в 1939 и развертывания армии с 1 млн до 3 млн. Было бы у СССР больше времени, успели бы подготовить офицеров для армии, но ситуация сложилась такая, что массово вводились военные кафедры в гражданских ВУЗах, а также открывались новые военные училища (одно из которых я и закончил, а оно как не странно было открыто в 1939). А полутора лет довольно мало для подготовки младших офицерских кадров в больших количествах.

[Avros 4,328]

7 часов назад, titanic9 сказал:

1. Рейх раскачивал и сам советский союз - где учился Гудериан ? А Липецк каких пилотов подготавливал ?  

Ну и где он учился, поподробней не расскажите?

Танковая школа в Казани и летная в Липецке несомненно сыграли колоссальную роль, без этого Германия свою армию точно бы обучить не смогла. Хотя нет, ведь после прихода к власти Гитлера сотрудничество Германии с СССР в данном вопросе было прекращено. Может быть стоит взглянуть  на число Германских специалистов, выпущенных, как танковой, так и летной школами, может быть к тому моменту их было уже достаточно? 

Итак, начнём с танковой

Цитата

Договор об организации совместной танковой школы был заключен 2 октября 1926 года в Москве. Именно немецкая сторона несла расходы на содержание школы и приобретение всего необходимого имущества для ее функционирования, включая сами танки. Советская сторона выделяла технический состав для мастерских, рабочих и охрану.

Открытие казанской школы было назначено на июль 1927 года.

Практические занятия начались после того, как весной 1929 года из Германии прибыли 10 танков.

Вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 гг. — 10, в 1931/32 гг. — 11 и в 1933 году — 9 человек.

О вкладе в подготовку летчиков

Цитата

Аналогичной была ситуация с «производством» германских асов. Первые шаги к появлению совместной летной школы в Липецке были сделаны в 1923 году, когда немецкое военное министерство через посредника купило у фирмы «Фоккер» в Голландии одноместные истребители. Официально заказ якобы выполнялся для ВВС Аргентины. Как и в истории с танками, покупка и транспортировка самолетов из Германии в Россию потребовали много времени. Полноценные занятия начались лишь во второй половине 1926 года. Обратите внимание: в парке авиашколы – исключительно зарубежные самолеты: 34 истребителя «Фоккер», 8 разведчиков «Хейнкель», учебные самолеты «Альбатрос», «Хейнкель», «Юнкерс» и еще один транспортный «Юнкерс». Почему? Да потому что в 1926 году «агрессивный» и «жаждущий мирового господства» СССР еще был не в состоянии производить хорошие самолеты. Индустриализация ведь еще впереди. Фактически Советский Союз предоставлял немцам только свое небо, а все остальное они привозили с собой, попутно обучая наших пилотов и конструкторов. Ведь стопроцентно «нашим» был лишь обслуживающий персонал – уборщики и охранники. Начальником липецкой авиашколы был офицер рейхсвера, обучение вели немецкие инструкторы по немецким программам[197].

К примеру, в 1932 году численность авиашколы достигла 303 человек, в том числе немцев – 43, советских военных летчиков – 26, советских рабочих, техников и служащих – 234. Когда случались в школе катастрофы, тела погибших немцев отправляли на родину, для конспирации упаковывая гроб с телом в ящик с надписью «Детали машин». Всего в летной школе в Липецке было обучено или переподготовлено 120 немецких летчиков-истребителей и 100 летчиков-наблюдателей[198].

Уже существенней, но на фоне того, сколько летчиков проходило подготовку в самой германии, вклад всё равно незначительный.

Цитата

А гражданская авиация в Германии не была запрещена. К 1932 году в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине были подготовлены около 2000 будущих пилотов люфтваффе

 

Изменено 04.10.2019, 06:44:50 пользователем Avros

[maksyutar 712]

В 3.10.2019 в 16:22, Avros сказал:

Сколько танков и самолётов имела Германия на начало 1930-х и как вдруг так вышло, что к 1939 они у неё вдруг появились?

Цитата

 

По условиям версальского диктата Германии запрещено было иметь танки, чтобы не мешали рурским набегам, и тому подобному. 

А про 39 я отвечать не буду из-за некорректного вопроса, у Германии танки появились задолго до 39, насколько помню выпуск начался с 35 года. Но могу подсказать, что танки появились тем же путем, каким они появились у Японии, или СССР, у которого к началу 30-х их не считали тысячами, и у других стран. 

 

 

Цитата

Так для чего вдруг понадобилось восстанавливать военную мощь Германии? С какими целями страны Антанты закрывали глаза на начавшееся  формирование армии? Почему Германия прекратила выплачивать репарации и никто ей и слова не сказал?

В смысле? Формирование армии проходило в тайне, в обход версальского диктата. 

Я уже писал свои соображения, почему в отношении веймарской республики проходила политика умиротворения. 

Цитата

Вы можете дать вразумительный ответ, с какими целями всё это делалось? Почему западные страны упорно не замечали, кто пришёл к власти в Германии и какую политику она ведет? Или опять начнёте песню про то, что они боялись Германии, у которой на тот момент даже армии не было.

 

Ну это даже не смешно. План юнга отменили ещё до нацистов, вы это упорно не замечаете, и я это понимаю, ибо это ломает очень стройную конспирологическую схему в духе резуна с Гитлером в виде ледокола  

Если говорить о перевооружении, то до 36-37 годов оно слабо себя проявляло, и много средств было истрачено на мирные проекты, вроде создания автобанов или олимпиады 36 года. 

Цитата

Вопрос чей именно капитал. Откуда в обложенной после поражения в 1МВ огромными репарациями Германии оный капитал взялся? Зачем вдруг Германским промышленникам понадобилось спонсировать Гитлера, с какой целью? Чтобы развязать войну против Англии, Франции, СССР и США, в которой Германия заведомо проиграет? 

А стоит ли говорить о роли того же Путци (Эрнст Ганфштенгль) в становлении Гитлера, как политической фигуры, и в формировании НСДАП, а то, что после начала 2МВ он был советником президента США, случайное совпадение?

Что за раздувание репараций? Понятно, что версальская кабала, но чтобы она прямо таки разоряла страну? Нет, это именно мелкий гнусный грабеж. 
Ещё раз, Гитлер это ставленник германского капитала, германской буржуазии, нацисты нужны были для подготовки к империалистическому переделу.
В 1914 Германия сразу же воевала на два фронта, Россия с одной стороны, и Франция с Англией с другой. И никакого "заведомого поражения" в помине нет. шансов немного, но, не делая никаких глупостей, победить можно было в обеих войнах. Однако капитал риски не останавливают, потому что ему настоятельно требовался империалистический передел сфер влияния и рынков сбыта. 

Или мы сейчас будем теорию империализма отрицать? А уже казалось хуже быть не может     

Цитата

А почему это она вдруг решила покорно сдаться? Почему не повторилось событий начала 1920, когда правительство Веймарской Германии, успешно подавило выступление коммунистов и о чудо, никакой помощи со стороны нацистов им для этого не потребовалось, а потом точно так же подавило устроенный Гитлером "Пивной путч". Или может быть экономическая ситуация в Германии в 1920 была лучше, чем в начале 1930? А что до мешка денег - без оного, никакого экономического чуда в Германии не произошло бы.

Пивной был подавлен баварской полицией, потому что нацисты были за единую Германию, и этим противоречили баварскому сепаратизму, это во первых. 

Она не то чтобы покорно сдалась... ситуация была совершенно безнадежна. 

К 32-33 годам в SA на зарплате сотни тысяч и стоит отдать приказ как они захватят власть по всей Германии, их в разы больше правительственной армии, к тому же общий упадок демократии вследствие великой депрессии, и неспособности оперативно решать вызванные ею проблемы(аналогичные процессы шли во Франции, однако там попытка фашистского переворота кончилась провалом). Также следует отметить, что Гитлер после провала путча сделал нужные выводы, и перешел на легальный путь борьбы, вместо организации второго путча. Ещё нужно отметить огромные пожертвования и кредиты от "высшего общества" Германии, в котором он постоянно пребывал, из-за своей репутации ярого патриота героя-фронтовика и лидера пивного путча. Так что Гитлер напрямую ставленник буржуазии, без неё он никогда не смог бы разгромить антифашистов, за которых было большинство избирателей. Это буквальное определение его роли, а не поэтический образ. 
В чем состоит "экономическое чудо" Рейха? То что Гитлер якобы "поднял страну с колен", это типичный образец нацисткой пропаганды. На самом деле, после 33 весь мир начал отходить от ВД, и нацистам просто повезло с хронологией. 

Ну, это очень сложная тема. Почему в начале 20-х, как ответ на послевоенный кризис, выбирали коммунистов, а в начале 30-х, в ответ на ВД, не только коммунистов, но и нацистов? Моих знаний тех процессов, которые произошли в немецком обществе, недостаточно, чтобы дать ответ на этот вопрос. 

 

Изменено 05.10.2019, 19:21:29 пользователем maksyutar

[maksyutar 712]

Цитата

 

1. Какие 5 лет тянул Рейх? О чём вы, про отсутствие тотальной мобилизации в Германии, так на её экономику к тому моменту и так работала большая часть Европы. Ну и они не собирались воевать с СССР несколько лет, а планировали закончить всё одной молниеносной кампанией - банальная переоценка собственных сил и недооценка сил противника. Ох уж это страшное недовольство населения - это в тоталитарном государстве то. Где оно было, когда разгоняли все остальные партии, где оно было когда начались гонения на евреев и открывались первые концентрационный лагерь, где это самое недовольство когда Германия напала на Польшу и получила войну с Францией и Англией? Ну право слово, что за детская наивность.

1.1 Пруфу будут? Если веры не было, зачем вдруг его вообще готовили? Вы бы хотя бы в википедию заглянули

 

 

Оккупированные территории находились в состоянии минимальной инкорпорации в Рейх, их нельзя было полноценно использовать ещё лет 10

Это неверно, даже с оккупированными территориями, большей частью Европы будут союзники враги и нейтралы. 

Гитлер опасался использовать труд военнопленных на территории Германии, из-за опасности бациллы большевизма, а тех, кто знал немецкий, не отправляли в Германию. Гиммлер в своей речи от 43 года говорил, что без холокоста в Германии уже была бы революция, это демагогия, но в этом есть своя доля истины. В речи геббельса о тотальной войне очень хорошо сказано, что надо было в самом начале убрать и что должно быть убрано ввиду военной нужды, или же наоборот введено. Почему выжидали 2 или лучше сказать 4 года(как кончится война с Францией наверняка сказать было нельзя), нацисты были идиотами? Нет, они банально опасались недовольства населения. За них голосовало лишь около 33% избирателей, они в меньшинстве. У Сталина таких проблем не было, и он в первые же дни начал тотальную войну.  

 

В последний момент, когда все готово, отменяют только когда дают слабину. Невозможность плана вскрывается или раньше, или после уже после начала исполнения 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

 

2. Затраты денег на строительство укреплений, в условиях прекращения выплатой Германией репараций - никакого обострения ВД нет. А вот те же затраты на ввод войск в Рейнскую зону и возможность возобновления репараций - сразу обострение ВД. Здорово, что тут ещё сказать.

2.1 Когда в 1920-е войска вводили войны почему-то не боялись, и это сразу после мясорубки первой мировой. А вот в 1930-х чего-то вдруг испугались. Не надоело сказки рассказывать? А политики того периода тоже боялись, что оно приведет к войне, или может быть придерживались другого мнения? Ну и да, а населения Германии значит во время 1МВ потерь не понесла, повторения оной она не боялась, и великой депрессии в ней наверное не было, раз они решили рискнуть и ввести войска на территорию, вводить на которую не имели права. Притом, что нормальной армии у Германии не было, танков и самолетов в вменяемых количествах тоже. Вам встречный вопрос, кто в своем уме на такое пойдет и станет так рисковать независимостью своей страны? Или может быть всё таки были некие негласные гарантии того, что АиФ закроют на эту очередную выходку со стороны Германии глаза, точно так же как закрыли на начало формирования её армии?

 

Да, в строительстве укреплений ничего такого нет, это полностью миролюбивая мера, ибо невозможно нападать укреплениями. В отличии от частичной мобилизации, или перевооружении, которые увеличивают напряженность, и создают опасность войны, мешая восстановиться от последствий ВД, новая же большая война в Европе это сразу рецидив ВД.

 

Наибольшие потери понесла Франция, в относительном выражении.

В 20-е годы ещё не было ВД, а в начале 30-х подобные действия напрямую могут спровоцировать рецидив кризиса.
Как я уже написал, ситуация 36 года характеризуется нежеланием обоих сторон развязывать войну, причем французам вред от обоих вариантов сценария, нацисты убегают(а потом придут коммунисты в союзе СССР) и и нацисты идут на войну(рецидив ВД), а единственный нейтральный вариант - это не реагировать. 

О каких негласных гарантиях идет речь, это конспирология, неужели трудно понять, что Гитлер это авантюрист? В будущем он ещё ни один раз пойдет вабанк, надеясь на бросок кубика.  

Откуда у антанты должны иметься данные о тайном и ограниченном перевооружении 33-36 годов?  

 

 

 

 

Изменено 08.10.2019, 20:36:29 пользователем maksyutar

[вен 452]

Салют.

Да история кричит о том ,что с 33 до 40 между англ.и герм.  имел место тайный военный союз.Иначе события просто не могут иметь логики.Тут и финансирование,и помощь в тер.приобретениях,и предательство анг. своих союзников(менее ценных в пользу более значимого).Один момент тут еще не затронули,а именно ,анг разведку,самую многочисленную и лучшую в мире тогда.Анг чинуши знали положение дел в нем. армии лучше чем в среднем сами нем. офицеры.И чем тогда пояснить действия британии,спокойно смотрящей на незаканное превышение армии в десятки раз плюс тысячи танков и авиации?Ну а кому не нравится ,что союз был против комунизма,так и не только против ссср,а и против фра,которую ани благополучно слили напару в 40.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, вен сказал:

Да история кричит о том ,что с 33 до 40 между англ.и герм.  имел место тайный военный союз.Иначе события просто не могут иметь логики.

Ну и как в эту логику вписывается то, что Англия и Франция объявили войну Германии за Польшу?

[romarchi 4,284]

27 минут назад, вен сказал:

Салют.

Да история кричит о том ,что с 33 до 40 между англ.и герм.  имел место тайный военный союз.

Ни разу от истории подобных криков не слышал...

Что за ТАЙНЫЙ военный союз? Это как вообще?.. 

 

27 минут назад, вен сказал:

Иначе события просто не могут иметь логики.

Да уж, война Рейха и ВБ - по вашей логике говорит, о союзе между ними.

 

[вен 452]

52 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну и как в эту логику вписывается то, что Англия и Франция объявили войну Германии за Польшу?

Я я только воевать начали не анг- фра с нем в 39 а германия весной 40.и то только потому что не поделили индейские скальпы,немного утрируя гер- анг переговоры зашли в тупик изза того ,что фюрер хотел за МИР индию,а анг.давали иорданию.Ну и это не помешало им налапу слить фра.Дюнкерское чудо ,даже западные эксперты не верят в него и подозревают сделку.Так в чем проблема осознать,что это лишь продолжение сделок с 33 ?.Причем фра.  части после эвакуации вернулись на континент,а анг. не те не новые ввиде ротации не были отправлены.Разве это не предателтство?А атаки анг. на вишинский флот?И это при полном пасиве против нем флота?

[Avros 4,328]

В 05.10.2019 в 21:23, maksyutar сказал:

По условиям версальского диктата Германии запрещено было иметь танки, чтобы не мешали рурским набегам, и тому подобному. 

А про 39 я отвечать не буду из-за некорректного вопроса, у Германии танки появились задолго до 39, насколько помню выпуск начался с 35 года. Но могу подсказать, что танки появились тем же путем, каким они появились у Японии, или СССР, у которого к началу 30-х их не считали тысячами, и у других стран. 

Вопрос вполне корректный, отвечать на него просто не хотите. Ведь как же так вышло, что Германия начала клепать танки, а ей никто и слова не сказал, не замечали или боялись войны - это конечно удобные отмазки, но нужно обладать детской наивностью, чтобы поверить в подобное. Тем же путем говорите? Ну-ну, Японии и СССР значит тоже были ограничены договором, который запрещал их делать и обложены репарациями, вроде как нет, так, что путь был далеко не тот же. Достаточно не разрешать Германии восстанавливать армию - и всё никакой войны в 1939 не было бы. Имелась ли такая возможность - вполне.

Спойлер

Вплоть до 1934 года могущество победителей никем не оспаривалось в Европе, да, собственно говоря, и во всем мире. На протяжении всех этих шестнадцати лет не было такого момента, когда бы три бывших союзника или хотя бы Англия с Францией и их друзья в Европе не были бы в состоянии простым усилием воли держать в границах вооруженную мощь Германии, выступая от имени Лиги Наций и используя ее международный авторитет.

....

С другой стороны, строгое соблюдение статей мирного договора о разоружении в любой период до 1934 года обеспечило бы на неограниченный срок без всякого насилия и кровопролития мир и безопасность человечества. Однако, пока нарушения оставались мелкими, этим пренебрегали, когда же они стали серьезными, от этого начали уклоняться. Так была отброшена последняя гарантия длительного мира. 

Спойлер

У будущих «жертв гитлеровской агрессии» – огромная фора. У них вооруженные силы есть, а у Германии, по сути, нет. Только у соседней Франции армия в несколько раз больше, а ведь еще есть Великобритания. Вокруг немецких границ расположены чехословацкая и польские армии, являющиеся союзниками Лондона и Парижа, и каждая из них намного больше германской. У всех противников Германии – танки, самолеты, боевые корабли. А пришедшие к власти нацисты вооружены только «передовым учением» своего фюрера. Достаточно по дипломатическим каналам сообщить буйному германскому руководству, что в случае введения всеобщей воинской обязанности реакция западного мира будет весьма жесткой, вплоть до оккупации Германии. Можно такое заявление сделать открыто. Суть его народы европейских стран поймут правильно: после жертв Первой мировой войны Париж и Лондон ни за что не допустят восстановления военной мощи Берлина. Причем любой ценой.

Однако таким простым способом никто Гитлера не остановил. Почему? Не догадались, что для создания армии нужны новые солдаты? Не подумали о том, что Гитлеру понадобится еще только налаживать выпуск боевой техники? Не знали, что сопротивляться ему нечем? Задавать такие вопросы можно мальчикам из детского сада, но когда приходится это делать в отношении государственных мужей, то впору задуматься, а правильно ли мы понимаем цели их поступков.

 

В 05.10.2019 в 21:23, maksyutar сказал:

В смысле? Формирование армии проходило в тайне, в обход версальского диктата. 

Нет, ну если бы Германия проводила политику изоляции, не впуская никого на свою территорию, а во всём остальном мире не знали, что такое разведка и для чего нужна - тогда я бы безусловно вам поверил. А так, подобное высказывание с вашей стороны - либо откровенная глупость, либо демонстрация знания истории того периода на уровне школьных учебников. 

Цитата

Требование предоставить оружие — первое, что услышал мир из Германии после захвата власти фашистами{14}.

Словно по иронии судьбы, местом обсуждения этого требования стала Всеобщая конференция по разоружению, флаг которой был поднят в Женеве еще в феврале 1932 г. [27]

Германия выдвинула на конференции вопрос о предоставлении ей «равенства прав» в области вооружений. Формальный предлог для такого требования ее дипломатия нашла в самом тексте Версальского договора. Там говорилось, что разоружение Германии должно было явиться предпосылкой для общего ограничения вооружений всеми странами. Западные державы после подписания Версальского договора поспешили забыть об этой формуле. Германия напомнила о ней и пригрозила уходом с конференции, если не будут сокращены вооружения других государств либо сняты ограничения, наложенные на немецкое вооружение.

США и Англия, фактически направлявшие работу конференции, соглашались удовлетворить немецкое требование, но не знали, как совместить это с позицией [28] Франции. Она выдвинула принцип: «Сначала безопасность, потом разоружение». Им приходилось считаться, и c тем, что активизация германских реваншистов встревожила французскую общественность. Не случайно именно в тот период (конец 1932 г.) правительство Эдуарда Эррио подписало пакт о ненападении с СССР.

Выход был найден в компромиссной резолюции. Конференция пяти держав — США, Англии, Франции, Германии и Италии — декларировала в декабре 1932 г. предоставление Германии равноправия «в рамках системы безопасности, одинаковой для всех стран». Тем самым выигрыш реваншистов был очевиден. Равноправие Германии было признано, а что касается «системы безопасности», то ее нужно было еще создавать. Практически эта часть формулы оставалась пустой фразой.

По итогу Германия покинула конференцию и вышла из лиги наций. Предприняли ли страны запада в связи с этим какие-нибудь меры, попытались ли остановить -  конечно же нет. 

Цитата

В конце 1933 г. визит «фюреру» нанесли два крупных американских банкира. После беседы с Гитлером Олдрич и Манн пришли к выводу, что «с ним можно вести дела».

Помощь международного финансового капитала гитлеровцам выразилась прежде всего в многомиллиардном подарке. Германию освободили от выплаты долгов по займам 20-х годов{19}. В течение лишь года она «добилась» сокращения платежей сначала до 75, затем — до 40 и [43] наконец до 3%. «Моральная поддержка» ведущих американских и английских банков дала возможность гитлеровцам спасти от краха начатую программу вооружений.

Цитата

Еще более наглядно пособничество иностранных монополий гитлеровским агрессорам проявилось в военно-технической области. Приведем такой пример. Одним из узких мест в подготовке гитлеровцев к войне было обеспечение армии мотомеханизированными средствами, конструирование и производство авиационных моторов. Монополии США и Англии помогли и в этом. Исключительно интересные данные, относящиеся к рассматриваемому вопросу, содержатся в материалах комиссии американского конгресса под председательством сенатора Ная{20}.

По данным комиссии, американские авиационные фирмы, пока в Женеве велись разговоры о разоружении, снабжали фашистский рейх самолетами и авиационными моторами. Стоимость поставок нарастала в геометрической [44] прогрессии и особенно увеличилась после выхода Германии из Лиги наций. Сумма экспорта составляла в 1931 г. 2 тыс. долл. 1932 г. 6 тыс. — « — 1933 г. 272 тыс. — « - 1934 г. с 1. I. по 31.VIII) — 1445 тыс. долл.

Цитата

Британские фирмы старались не отставать от своих американских конкурентов. Англия в те годы являлась главным экспортером оружия и военных материалов. В начале 30-х годов на ее долю падала одна треть мирового экспорта вооружений. Британские фирмы поставляли в Германию самолеты и авиационные моторы самых новейших видов. Из 28 типов германских военных самолетов в 1935 г, 11 имели английские и американские моторы, поставленные фирмами «Ролльс-Ройс», «Армстронг-Сидли», «Прэтт-Уитни» и др.

Как-то непохоже это всё на тайное формирование армии Германии

Спойлер

В мемуарах английского дипломата А. Киркпатрика{16} содержатся интересные зарисовки, относящиеся к весне 1935 г. Путешествуя по Германии, пишет он, нельзя было не видеть, с какой энергией велась подготовка к войне. Повсюду вырастали новые казармы и аэродромы. Однажды в Магдебурге у него испортилась машина. По [35] чистой случайности, как он объясняет, это произошло в самом интересном месте — у ворот аэродрома. Немецкий механик взялся помочь в беде.

«На протяжении трех часов, пока он работал, — пишет Киркпатрик, — у меня было достаточно свободного времени понаблюдать, что происходит на аэродроме. Очередь пилотов стояла на взлетной дорожке. Каждые пять минут учебный самолет приземлялся, в него взбирался передний из стоящих в очереди и совершал полет. Эти приготовления проводились настолько открыто, что они стали обычной темой разговоров. Однажды в апреле я играл в Брунсвике в гольф с совершенно незнакомым мне человеком. Смеясь, тот просил меня не отрывать глаз от игры во избежание того, чтобы я не увидел повсюду вокруг свидетельства германского перевооружения».

 

В 05.10.2019 в 21:23, maksyutar сказал:

Ну это даже не смешно. План юнга отменили ещё до нацистов, вы это упорно не замечаете, и я это понимаю, ибо это ломает очень стройную конспирологическую схему в духе резуна с Гитлером в виде ледокола  

Если говорить о перевооружении, то до 36-37 годов оно слабо себя проявляло, и много средств было истрачено на мирные проекты, вроде создания автобанов или олимпиады 36 года. 

Ну да лето 1932 - это же задолго до нацистов, прямо даже на горизонте их видно не было. А что Резун выдвигает  концепцию, что Гитлера вскормили страны запада или к чему вы тут его столь часто упоминаете?

Слабо проявлялось? А пруфами вы свои слова подтвердить не хотите или можете только болтать попусту?

Спойлер

Годы	Государственный бюджет (млн марок)	В том числе военные расходы (млн марок)	Доля военных расходов (%)
1933/34	9700	3000	30,9
1934/35	12 200	5500	45
1935/36	16 700	10 000	59,8
1936/37	18 800	12 600	67
Всего за 1933-1937	57 400	31 300	54,1

По вашему трата 30% бюджета на военные нужды - это слабое проявление милитаризации экономики?

В 05.10.2019 в 21:23, maksyutar сказал:

1. Что за раздувание репараций? Понятно, что версальская кабала, но чтобы она прямо таки разоряла страну? Нет, это именно мелкий гнусный грабеж. 
Ещё раз, Гитлер это ставленник германского капитала, германской буржуазии, нацисты нужны были для подготовки к империалистическому переделу.
2. В 1914 Германия сразу же воевала на два фронта, Россия с одной стороны, и Франция с Англией с другой. И никакого "заведомого поражения" в помине нет. шансов немного, но, не делая никаких глупостей, победить можно было в обеих войнах. Однако капитал риски не останавливают, потому что ему настоятельно требовался империалистический передел сфер влияния и рынков сбыта. 

1. О, вы утверждаете, что репарации на возможности экономики Германии никак не влияли? Смех да и только. Наверное именно поэтому для их выплаты Германии понадобились кредиты США (план Дауэса). 

Цитата

Согласно плану Юнга, в течение первых 37 лет Германия должна была постепенно увеличивать свои ежегодные взносы с 1700 млн до 2100 млн марок.

Ну да, одна пятая всего бюджета Германии за 1933/1934 - сущая мелочь.

А то, что Гитлер ставленник капитала - это понятно, вот только не исключительно Германского. На момент начала 1930-х Германия ни о каком империалистическом переделе и мечтать не могла, и не будь на то воли других держав, так бы всё и оставалось.

2. И снова какие-то неуместные аналогии с вашей стороны, вы строго по теме вести обсуждение способны, не скатываясь куда-то в сторону? Впрочем можете попробовать доказать, что соотношение сил в 1914 ничем не отличалось  соотношения сил где-нибудь в начале 1930-х. Будет очень интересно на это посмотреть. Если же вы про Германию образца 1939-1940, ну так её к тому моменту очень серьезно усилили.

В 05.10.2019 в 21:23, maksyutar сказал:

Пивной был подавлен баварской полицией, потому что нацисты были за единую Германию, и этим противоречили баварскому сепаратизму, это во первых. 

Она не то чтобы покорно сдалась... ситуация была совершенно безнадежна. 

Баварская полиция не подчинялась законному правительству и подавила путч только потому, что Гитлер выступал за единую Германии? И это на полном серьезе заявляет человек, упорно пытающийся обвинять других в конспирологии. 

 

В 05.10.2019 в 21:23, maksyutar сказал:

1. К 32-33 годам в SA на зарплате сотни тысяч и стоит отдать приказ как они захватят власть по всей Германии, их в разы больше правительственной армии, к тому же общий упадок демократии вследствие великой депрессии, и неспособности оперативно решать вызванные ею проблемы(аналогичные процессы шли во Франции, однако там попытка фашистского переворота кончилась провалом). Также следует отметить, что Гитлер после провала путча сделал нужные выводы, и перешел на легальный путь борьбы, вместо организации второго путча. Ещё нужно отметить огромные пожертвования и кредиты от "высшего общества" Германии, в котором он постоянно пребывал, из-за своей репутации ярого патриота героя-фронтовика и лидера пивного путча. Так что Гитлер напрямую ставленник буржуазии, без неё он никогда не смог бы разгромить антифашистов, за которых было большинство избирателей. Это буквальное определение его роли, а не поэтический образ. 
2. В чем состоит "экономическое чудо" Рейха? То что Гитлер якобы "поднял страну с колен", это типичный образец нацисткой пропаганды. На самом деле, после 33 весь мир начал отходить от ВД, и нацистам просто повезло с хронологией. 

Ну, это очень сложная тема. Почему в начале 20-х, как ответ на послевоенный кризис, выбирали коммунистов, а в начале 30-х, в ответ на ВД, не только коммунистов, но и нацистов? Моих знаний тех процессов, которые произошли в немецком обществе, недостаточно, чтобы дать ответ на этот вопрос. 

1. И конечно же законное правительство ничего в связи с этим не предпринимало. Но куда более важно другое, откуда у Гитлера взялись деньги на всё это. Промышленники Германии вдруг решили профинансировать ему создание частной армии, а с чего вдруг? Вы пишите про высшее общество, а кто в это самое общество его ввёл? 

Спойлер

Отметим весьма любопытный момент: когда давали деньги нацистам пресловутые «германские промышленники». Пятнадцать лет, с 1919 по 1933 год, шел к власти Адольф Гитлер. Читая литературу о пути главарей нацистов к вершинам политического Олимпа Германии, видишь интереснейшую закономерность: чем ближе к победе Гитлер, тем больше информации о спонсорах сообщают историки. Понятно, когда Гитлер стал канцлером, то вносить деньги в партийную кассу НСДАП не собирался только ленивый. Когда наметился мощный рывок фашистов к власти, желающих поддерживать их становилось все больше. Глава НСДАП теперь мог вести переговоры о субсидировании на равных с магнатом любой величины в Германии. За его спиной стояли сотни тысяч штурмовиков и рядовых членов партии и симпатии миллионов избирателей. Вот в этот момент он действительно говорил с «германскими промышленниками» и получал от них средства. Однако историки почему-то не любят обращать внимание на одну весьма важную деталь. Почти все факты этой поддержки относятся к последним двум годам перед захватом власти нацистами. Известный германский магнат Тиссен в книге «Я платил Гитлеру» признался, что все суммы, которые тяжелая промышленность дала Гитлеру, исчисляются в два миллиона марок[23]. Рейнско-вестфальская группа промышленников, согласно словам Функа на Нюрнбергском процессе, также дала Гитлеру более миллиона марок[24]. В 1931–1932 годах.

Но победители во Второй мировой войне почему-то этого не заметили. Никто из богатейших людей Германии не был судим за финансирование партии, повинной в гибели десятков миллионов людей. К примеру, в 1947 году Альфред Феликс Альвин Крупп фон Болен унд Хальбах был приговорен к двенадцати годам заключения с конфискацией имущества. Но не за финансирование нацистов, а за то, что на его фабриках принудительно работали ни в чем не повинные люди, угнанные из стран Восточной Европы. Рурский магнат Кирдорф, еще ранее проникшийся идеями фюрера, вообще стал отчислять в пользу НСДАП по 5 пфеннигов с каждой проданной тонны угля. В год это составляло 6 млн марок. Огромные деньги! Но его за это не судили. Вот если уголек рубили заключенные концлагерей и умирали сотнями и тысячами от истощения, тогда свой срок «спонсор» нацистов получал. А нет заключенных – нет и обвинительного приговора.

За передачу денег Гитлеру не осудили никого! И не потому, что промышленники были неподсудными миллиардерами, а потому, что суммы их пожертвований были смехотворно малы по сравнению с расходами гитлеровской партии. Их помощь была важной, но не решающей. Потому что даже в 1930-е, «золотые» для Гитлера годы, расходы нацистов никак не сходятся с их доходами!

По некоторым оценкам, в последние годы перед захватом власти затраты НСДАП на пропаганду, на штурмовиков СА и бесконечные выборы должны были составлять от 70 до 90 млн марок[25].

А нам говорят о пожертвованиях в 3 млн, в 1 млн! Даже 6 млн от уголька – это копейки по сравнению с расходами. Добавим партийные взносы, пожертвования простых немцев – все равно останется еще 30–40 млн марок, которые появились у гитлеровцев неизвестно откуда. Врут промышленники? Преуменьшают свой вклад в гитлеровскую казну? Нет, говорят чистую правду. Но кто же все-таки давал недостающие миллионы? Не из воздуха же их качал Гитлер!

2. Здорово, а мы тут пытаемся что-то выяснять, оказывается им просто повезло с хронологией. А в чём же повезло то? Мир начал отходить от ВД, а к какому году отошёл не подскажите?

Цитата

«В 1929 году, по данным Бюро труда Лиги Наций, общее количество безработных по 32 странам составляло 6 млн человек, летом 1937 года в начале современного кризиса, по тем же данным, в этих странах насчитывалось 11,5 млн человек безработных. К началу 1939 года количество безработных уже составляло 21 млн человек» [22]. 

Остановка производства и безработица давили на все остальные отрасли, которые не получали заказов и не могли сбыть свою продукцию. Мировая торговля вошла в штопор: «Обороты мировой торговли в третьем квартале 1938 года упали на 17 % по стоимости и на 9 % по объему по сравнению с третьим кварталом 1937 года» [23].

До начала военных действий успели или нет? Или может быть именно угроза кризиса подтолкнула к тому, что Германия начала войну раньше, ведь первоначально в планах были 1943-1945 годы?

Цитата

В сборнике «Совершенно секретно! Только для командования!» есть запись беседы от 5 ноября 1937 года, в. которой участвовали Гитлер, военный министр генерал-фельдмаршал фон Бломберг, главнокомандующий сухопутными войсками барон фон Фрич, главнокомандующий военно-морским флотом адмирал флота Редер, главнокомандующий воєнно-воздушными силами генерал-полковник Геринг, министр иностранных дел барон фон Нейрат [25].

В этой беседе участники оценивали положение Германии и прикидывали варианты планов войны. Само по себе весьма характерно, что хозяйственные вопросы рассматривались в кругу военных, но к тому моменту Гитлер уже твердо намеревался решать их военным путем. По их расчетам, война должна была состояться в 1943–1945 годах. Однако быстрое развитие и усугубление мирового хозяйственного кризиса, делавшего внешнюю торговлю Германии крайне ограниченной, в особенности по части закупки продовольствия и сырья для военной промышленности, заставило их вскоре пересмотреть свои планы и вступить в войну значительно раньше, чем Гитлер определял в своих довоенных директивах.

 

[Avros 4,328]

17 часов назад, maksyutar сказал:

1. Оккупированные территории находились в состоянии минимальной инкорпорации в Рейх, их нельзя было полноценно использовать ещё лет 10

Это неверно, даже с оккупированными территориями, большей частью Европы будут союзники враги и нейтралы. 

2. Гитлер опасался использовать труд военнопленных на территории Германии, из-за опасности бациллы большевизма, а тех, кто знал немецкий, не отправляли в Германию. Гиммлер в своей речи от 43 года говорил, что без холокоста в Германии уже была бы революция, это демагогия, но в этом есть своя доля истины. В речи геббельса о тотальной войне очень хорошо сказано, что надо было в самом начале убрать и что должно быть убрано ввиду военной нужды, или же наоборот введено.

3. Почему выжидали 2 или лучше сказать 4 года(как кончится война с Францией наверняка сказать было нельзя), нацисты были идиотами? Нет, они банально опасались недовольства населения. За них голосовало лишь около 33% избирателей, они в меньшинстве. У Сталина таких проблем не было, и он в первые же дни начал тотальную войну.

1. И снова от вас какие-то сказочки. Конечно же Рейх оккупированные территории практически не использовал, так всё и было, и я охотно бы вам поверил, вот только факты говорят об обратном. 

Спойлер

В конце мая 1940 г. отдел хозяйственной политики министерства иностранных дел Германии разработал предлоячения по созданию «германского колониального рейха». На их основе была выдвинута идея «великого хозяйственного пространства» для Германии, которое включало бы Чехословакию, Польшу, Голландию, Бельгию, Люксембург, Данию и Норвегию. В дальнейшем предполагалось приобщить к нему всю Скандинавию и дунайские страны, а также Прибалтику. Германскую колониальную империю предусматривалось расширить за счет бывших немецких колоний в Африке, Бельгийского Конго, Французской Экваториальной Африки, британской Нигерии (Anatomie der Aggression. Neue Dokumente zu den Kriegszielen des faschistischen deutschen Imperialismus im zweiten Weltkrieg. Berlin, 1972, S. 42 - 54.) . В военной программе, предложенной летом 1940 г. концерном «Карл Цейсс», содержались мероприятия, которые должны были обеспечить германской промышленности «превосходство не только в европейской зоне, но и на всем мировом рынке» (Анатомия войны, стр. 254.). Предложения «ИГ Фарбениндустри», переданные министерству экономики в августе 1940 г., представляли собой программу захвата этим крупнейшим германским концерном ключевых позиций в мировой химической промышленности и установления «нового порядка» в Европе (Tам же, стр. 262 - 268.). 2 августа 1940 г. Геринг издал директиву, в которой говорилось о необходимости использовать во время войны каждый повод, чтобы дать германской экономике возмоячность проникнуть в интересующие ее хозяйственные объекты оккупированных стран (В. Блейер и др. Германия во второй мировой войне, стр. 67 - 68.).

....

Германские монополии не только подчинили себе промышленность оккупированных стран, но и поставили под контроль экономику своих европейских союзников и сателлитов: Румынии, Венгрии, Болгарии, Финляндии, Словакии, Хорватии. Создав специальное общество «Континенталь оль», германский капитал в 1940 г. захватил нефтедобывающую промышленность Румынии. Германские концерны взяли под свой контроль металлургическую и военную промышленность этой страны. Согласно подписанному 4 декабря 1940 г. германо-румынскому торговому договору, Румыния в экономическом отношении фактически превращалась в провинцию Германии (Т. Савин. Иностранный капитал в Румынии (с 1859 по 1945 г.). М., 1950, стр. 187.). Мощные румынские концерны «Решца» и «Малакса», объединявшие металлургические, вагоностроительные и паровозостроительные предприятия, угольные шахты и заводы по производству артиллерийских орудий, превратились в собственность концерна «Герман Геринг». В Венгрии германский капитал контролировал добычу бокситов, а в Финляндии - медеплавильные заводы и никелевые рудники Петсамо и многие лесоперерабатывающие предприятия. В Болгарии немецкие концерны захватили доминирующие позиции в производстве цинка, свинца и других цветных металлов. Концерн «Герман Геринг» подчинил себе металлургические заводы и рудники цветных металлов в Словакии.

Представление о том, в какой степени германские монополии контролировали экономику оккупированных и вассальных стран Европы, может дать сеть владений концерна «Герман Геринг», занимавшего третье место среди крупнейших германских монополий. В 1941 г. он контролировал всю металлургическую промышленность Австрии и Румынии, не менее половины производства чугуна и стали в Чехословакии и Польше, всю выплавку меди в Югославии, около 80 процентов добычи бурого угля в Судетах, а также более половины судоходства на Дунае. В полном подчинении концерна находилось 128 компаний в оккупированных Германией или зависимых от нее странах Европы. Кроме того, он установил частичный контроль над 28 другими компаниями (Дж. Аллен. Международные монополии и мир. Перевод с английского. М., 1948, стр. 26.).

.....

Промышленные, сырьевые, продовольственные, валютные и людские ресурсы оккупированных германскими войсками, а также зависимых от фашистской Германии стран в массовом масштабе переключались на экономическое обеспечение агрессии против Советского Союза. Почти каждая из присоединенных, оккупированных и оказавшихся в сфере германского влияния стран открывала фашистской Германии новые возможности для получения важного промышленного сырья и материалов. В Австрии имелась железная руда, в Чехословакии - марганцевая руда, серный колчедан и древесина, в Польше - уголь, свинец и медь, в Румынии - нефть, в Венгрии - бокситы и серный колчедан, Италия давала серный колчедан, бокситы, свинец и цинк., Франция - уголь, железную руду и бокситы и т. п (Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг. Перевод с немецкого. М., 1956, стр. 40 - 41.).

....

Для ограбления оккупированных стран и использования их экономических ресурсов гитлеровцы создали многочисленный аппарат. В Чехословакии, Польше, Бельгии и Нидерландах действовали специальные инспекции по вооружению, подчиненные непосредственно управлению военной экономики и вооружений ОКБ. В Дании, Норвегии, а также во Франции были созданы германские штабы военной экономики. Гитлеровскому военно-экономическому штабу в Париже были подчинены три специальные инспекции по вооружению. Кроме того, эксплуатацией французской экономики занималась комиссия по перемирию с Францией и подчиненные ей комиссии в ряде французских городов. В Югославии действовал германский штаб военной экономики для Сербии, а для Хорватии была учреждена должность уполномоченного. На оккупированной территории Греции была создана специальная хозяйственная команда в городе Салоники с филиалом в Афинах (Auf antisowjetischem Kriegskurs. Studien zur militarischen Vorbereitung des deutschen Imperialismus auf die Aggression gegen die UdSSR (1933 - 1941) (далее - Auf antisowjetischem Kriegskurs). Berlin, 1970, S. 285 - 286.).

Главными задачами многочисленных германских органов военно-экономического управления были контроль за выполнением заказов вермахта на оккупированных территориях и мобилизация производственных, сырьевых, транспортных и людских ресурсов в пользу Германии. Эти органы представляли собой составную часть фашистского оккупационного режима и играли немалую роль в ограблении и угнетении порабощенных народов Европы.

В первую очередь германские оккупационные власти вывозили из захваченных стран станки и оборудование, стратегическое сырье и материалы, нефтепродукты и транспортные средства. В оккупированной части Франции, например, были конфискованы агрегаты для нефтеперерабатывающей промышленности, подъемные краны и специальные силовые установки для строительства баз подводных лодок, почти все крупные металлообрабатывающие станки, сложное оборудование для горнодобывающей промышленности и т. д. (Ibid., S. 276.). Общая стоимость вывезенного из Франции промышленного оборудования и станков составила около 9,8 млрд. франков (Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в двух томах (далее - Нюрнбергский процесс (в двух томах). Т. 1. М., 1952, стр. 57.).

Большое внимание обращалось на вывоз из европейских стран стратегического сырья и материалов. Только в оккупированных районах Франции и Бельгии до конца 1940 г. гитлеровцы конфисковали 135 тыс. тонн меди, 20 тыс. тонн свинца, 9,5 тыс. тонн цинка, 9 тыс. тонн никеля и 9 тыс. тонн алюминия (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 280.).

Стратегическое сырье вывозилось также из неоккупированных областей Франции. В сентябре 1940 г. из Южной Франции было доставлено в Германию сразу 5 тыс. тонн натурального каучука и 10 тыс. тонн алюминия, а затем начиная с сентября 1940 г. правительство Виши ежемесячно направляло гитлеровцам по 3 тыс. тонн алюминия, 300 тонн магния, 2 тыс. тонн глинозема и значительное количество бокситов (Ibid., S. 281.). Из ви-шистской Франции в Германию поступала помимо этого железная руда, фосфаты, кобальтовая руда, графит, специальные и растительные масла, значительное количество продовольствия. С помощью правительства Виши фашистская Германия получала некоторые виды стратегического сырья с других континентов.

....

В оккупированных странах Европы гитлеровцами было захвачено много транспортных средств. В Бельгии они реквизировали 74 тыс. железнодорожных вагонов (65 процентов всего подвижного состава) и 351 тыс. автомашин (более 90 процентов общего количества автомобилей в этой стране). Из Франции до лета 1941 г. они угнали 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов (А. Элбакиан. Экономическое поражение фашистской Германии в войне против СССР. М., 1955, стр. 26.). Французскими и другими трофейными автомашинами было оснащено не менее 92 дивизий вермахта (Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933 - 1945 гг., т. II, стр. 143.).

Всего до 1941 г. гитлеровцы захватили в оккупированных странах Европы различных материалов и имущества на сумму 9 млрд. фунтов стерлингов, что вдвое превышало довоенный национальный доход Германии (Промышленность Германии в годы войны 1939 - 1945 гг., стр. 11.).

2. Ох уж этот страшный большевизм, которого Гитлер так боялся. Или может всё так не боялся?

Цитата

Самое забавное, но в коммунистическую опасность для Германии не верил и главный борец с ней – сам Адольф Гитлер. «Такой опасности (большевизации Германии. – Н. С.)  не существует и никогда не существовало, – говорил он Герману Раушнингу. – Я всегда принимал во внимание это обстоятельство и отдал распоряжение, чтобы коммунистов беспрепятственно принимали в нашу партию. Национал-социалисты никогда не выходят из мелкобуржуазных социал-демократов и профсоюзных деятелей, но превосходно выходят из коммунистов»[22].

И военнопленных совсем не использовали.

Цитата

Оккупированная Европа, кроме того, служила для фашистской Германии важным источником рабочей силы. В стране с ростом численности вооруженных сил стала очевидна, особенно с лета 1940 г., нехватка рабочих рук в промышленности и сельском хозяйстве. Монополии и фашистские власти рассчитывали восполнить эту нехватку за счет насильственного угона в Германию рабочих из захваченных стран. В строго конфиденциальной памятной записке имперской группы «Промышленность» от 1 августа 1940 г. высказывалось требование, чтобы «для большинства видов работ, являющихся простыми, второстепенными и примитивными, применялась не немецкая сила, а наоборот, чтобы подобные работы выполнялись исключительно лицами, принадлежащими к так называемым вспомогательным народам (преимущественно славянам и т. д.)» (Анатомия войны, стр. 259.).

Руководствуясь этим принципом, гитлеровцы насильственно угоняли в Германию на рабский труд население оккупированных территорий. За людьми охотились на улицах, в кино, в частных домах и даже в церквах. Действия фашистов напоминали самые темные дела времен работорговли. Для принудительного труда широко использовались и военнопленные.

8 мае 1940 г. в Германии находилось почти 1,2 млн. иностранных рабочих, насильственно вывезенных из оккупированных стран для принудительного труда, главным образом из Польши. За год их численность увеличилась в 2,6 раза и в мае 1941 г. достигла 3,1 млн. человек (В. Блейер и др. Германия во второй мировой войне, стр. 93.), что составило почти 9 процентов всей рабочей силы в Германии

....

Однако уже в мае 1940 года стало невозможным дальше закрывать глаза на то, что использование поляков не удовлетворяло потребности немецкой экономики. В результате еще во время Французской кампании и вскоре после ее завершения в Рейх в качестве рабочей силы вывезли более миллиона французских военнопленных. Помимо этого, в странах-союзниках и на оккупированных территориях Запада и Севера начался усиленный набор рабочей силы. Для этих групп также действовали особые предписания (хотя и значительно более удобные по сравнению с теми, что были введены в отношении поляков), касавшиеся их содержания, зарплаты, проживания и т. д. В конечном счете была сформирована разветвленная классовая система, иерархическая лестница, в которой на верхних ступенях оказались тогда уже «гастарбайтеры» из союзной Италии вместе с рабочими из Северной и Западной Европы, а на нижних – поляки.

3. Какие 2 или 4 года выжидали и чего именно, вы о чём, что за несвязная чушь?

 

17 часов назад, maksyutar сказал:

Да, в строительстве укреплений ничего такого нет, это полностью миролюбивая мера, ибо невозможно нападать укреплениями. В отличии от частичной мобилизации, или перевооружении, которые увеличивают напряженность, и создают опасность войны, мешая восстановиться от последствий ВД, новая же большая война в Европе это сразу рецидив ВД.

Значит вбухивание денег в оборонительные укрепления восстановлению после ВД не мешает, как и отказ от взимания репараций, а вот затраты тех же денег на усмирение Германии с возможностью поиметь с неё дополнительную прибыль, к примеру снова попользоваться промкой Рейнской зоны и Саара, - это сразу обострение ВД. Отличная логика, просто слов нет.

Ну и да, как бы неожиданно это не было, но новая большая война в Европе начавшаяся в 1939 никакого рецидива ВД не вызвала. Как же так-то.

17 часов назад, maksyutar сказал:

1. Как я уже написал, ситуация 36 года характеризуется нежеланием обоих сторон развязывать войну, причем французам вред от обоих вариантов сценария, нацисты убегают(а потом придут коммунисты в союзе СССР) и и нацисты идут на войну(рецидив ВД), а единственный нейтральный вариант - это не реагировать. 

2. О каких негласных гарантиях идет речь, это конспирология, неужели трудно понять, что Гитлер это авантюрист? В будущем он ещё ни один раз пойдет вабанк, надеясь на бросок кубика.  

3. Откуда у антанты должны иметься данные о тайном и ограниченном перевооружении 33-36 годов?  

1. Знаете, я устал опровергать ваши ничем не подкрепленные фантазии. Вы ведь сами себе противоречите, с одной стороны заявляете, что промышленники германии хотели обогатиться за счёт передела и поэтому привели к власти Гитлера и не боялись идти на риски, и вот чудо опасность обострения ВД их почему-то не пугала, а с другой пишите, что Франция этого боялась. Во Франции значит капиталисты какие-то неправильные были, да?

Какой вред Французам от того, что они поставят Германию на место, не дадут ей вооружаться и заставят платить репарации, а если последняя будет сопротивляться, то можно себе ещё кусок территорий прирезать. А коммунисты в союзе с СССР - это в обще откровенный бред, ведь серьезных предпосылок для того, чтобы они пришли к власти в Германии в 1930-х не было.

2. Ну да, можете продолжать так думать и дальше. Неужели трудно понять, что Гитлер никакой не авантюрист, к чему вы сюда этот миф тащите?

3. Дайте как подумать: может быть разведка, может быть  открытые заявления Германии, может быть заказы на поставку военного оборудования. Никакого тайного и ограниченного перевооружения в 33-36 в помине не было, оно было вполне себе открытым. Я в предыдущем посте об этом уже писал, не вижу смысла повторяться. 

 

 

[belava74 128]

В 04.10.2019 в 03:59, titanic9 сказал:

Какая глупость с обоих сторон.

 

1. Рейх раскачивал и сам советский союз - где учился Гудериан ? А Липецк каких пилотов подготавливал ?  

2. Танки - важно не только количество но и качество и подготовка. Да у СССР было больше танков. Только вот танковая доктрина в СССР была вообще никакой, считалось достаточно бросить танки в бой. Это по сути доктрина 1916 года. А в Германии уже была доктрина направленной атаки. они уже даже от пехотных танков которые были популярны в Британии отказались.  Второй момент - Т-26 к 22 июня устарел а у СССР они всё ещё были. Да БТ-7 был на уровне немецко-чешской Праги основного танка вторжения. Но эту проблему немцы решили просто отрезав линии снабжения. Т.е. конечно же немцы победили не превосходством в количестве танков. А превосходством в выучке, артиллерии, авиации и тактике. Но вовсе не потому что генералы были гениями, нет выучка была именно лейтентского и сержантского состава, а вовсе не генералов. В Совке же все лейтенанты ушли в майоры после чисток,  а на лейтенатском уровне были люди которые струдом читали. Не то что выучка. И кстати генеральский и полковничей уровень в СССР и  Германии был равен. Амбиции генералов далеко не всегда оправданы. Нет такой генеральской задачи с которой не справился бы полковник. Но если у него вместо лейтенантов насрана куча дерьма ... всё бесполезно. Сталинские чистки не по генералитету ударили а по лейтенатскому составу, как это не парадоксально для не понимающего что такое армия.

 

3. экономика Рейха собственно Германии была слабее советской но СССР воевал не с Германией а по сути с ЕС и экономика всей Европы была на порядок мощнее. Один аншлюс чего только стоит а Прага и её промышленная база. 

 

                   1. Первое военное сотрудничество между СССР и, обратите внимание, Веймарской Республикой,  происходило в 1921-1933 годах. Вот выдержка из научной работы историка Горлова Сергея Алексеевича.

Спойлер

" Военно-промышленное сотрудничество было поставлено на коммерческую основу. В этом же ключе сотрудничество продолжалось и по "программе Людвига" (1929 г.). основным элементом которой стала помощь в заключении договоров советских военно-промышленных трестов с "Круппом" и "Райнметаллом", создании в СССР конструкторских бюро, передаче советской стороне передовых по тем временам технологий.

 

Диссертации по гуманитарным наукам - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

          Как видно из того академического труда, как только к власти пришел Гитлер, все военно-технические отношения прекратились. Там приводятся цифры по прошедшим обучение в центрах переподготовки: летная школа - до 150 человек; танковая школа около 80 человек, химическая школа - не более 50 человек. Можно сделать вывод, что весь объем обученных - не более 300 человек за 7 лет существования вышеназванных курсов.

 

                  2. Вы правы, вермахт был силен тактикой, прежде всего, во взводном - ротном -  батальонном звеньях. Но, надо учитывать следующее:

                    а) Рехсвер, армия Веймарской Республики, была небольшой - 100 000 человек. И при этом, практически там рядовые имели подготовку унтер-офицеров, унтер-офицеры - подготовку взводного и ротного уровня, младшие офицеры - подготовку на должности, командира роты-батальона. По сути дела это был костяк будущей армии: вермахт. Что и произошло в дальнейшей истории.

                   Низовое звено командиров РККА было слабо подготовлено, ввиду общего изначального низкого уровня образования - средний размер школьного образования был где-то между третьим и четвертым классом.  Если учесть, что процент безграмотных 1921-22 годах составлял 70-75 процентов, то был сделан громадный рывок в преодолении низкой обученности.

                  Естественно, процент юношей имеющих среднее образование и ставших курсантами военных училищ был небольшой - их просто не хватало на запросы всех отраслей страны. В 1939-40 годах порог вхождения в курсанты снизили - стали зачислять юношей с 7-ю классами. Армии катастрофически не хватало командиров низового уровня. Уровень наличия в войсках данных командиров составлял 42-48 процентов.

 

                  б) Имея опыт ПМВ, генералитет рейхсвера отлично осознавал, что длительную войну на на износ Германии не выдержать. Оттого, ставку сделали на мобильную доктрину, где очень важно слаженное взаимодействие всех родов войск. Оно зависит, в огромном условии,  от надежной и отличной связи, а  также большая насыщенность войск моторизованной техникой.

                  СССР, виду изначального отставания ещё с царских времен, низким уровнем машиностроения и электронной промышленности, не мог себе позволить на 1941 год состязаться с Германией в данных областях. Что напрямую давало проигрыш в тактике низовых подразделений вплоть до уровня полка.

 

             3. По оценкам английских и американских аналитиков работавших в конце 30-х годов, уровень экономики СССР  соответствовал  примерно 60-65 процентов от экономики Германии. После оккупации Австрии + Чехословакии + Франции + Польши, экономика Рейха превышала более чем в два раз экономику СССР. 

 

                  Уважаемый постер очень примитивно и однобоко подходит к проблемам РККА, имеющим в 1941 году  - все было гораздо сложнее.

Изменено 10.10.2019, 09:45:27 пользователем belava74

[maksyutar 712]

Цитата

Я предлагаю не давать возможностей другому государству, ограниченному условиями Версаля, нарушать оные и создавать армию, особенно после прихода к власти в нём нацистского режима. Этого было бы достаточно, чтобы 2МВ не случилось, но судя по всему политики западных стран придерживались другого мнения, становления военной мощи Германии для чего-то им было нужно.

Нет, вторая мировая была неизбежна, точно так же, как была неизбежная первая. Вопрос был в конфигурации.  

Это опять конспирология. Антанта, вместе с мировой закулисой, строят многоходовочку... Однако ничего не мешало им сдать Польшу как это исторически сделал Сталин и заключить "договор о дружбе и торговле" с Гитлером сразу после Мюнхена, пользуясь нежеланием населения впрягаться в войну, и ничего не мешало не поставлять что-либо СССР в 41 году и далее, и тем более ничего не мешало не открывать второй фронт в Европе в 43 году, если поверить в конспирологические бредни, конечно же. 
Вообщем-то всерьез об этом говорить нет смысла, столкновения с реальностью она не выдерживает.

И не надо больше цитировать Старикова, потому что это просто мовентон, он такой же сказочник как и Резун или Фоменко. Но я не удивлен, он точно так же верит в мировую закулису.
 

Цитата

 

1. Ну да ну да, мы это уже обсуждали. Поэтому Англия ведет тайные переговоры с Германией о разделе сфер влияния и передаёт ей золото Чехословакии.

 

Откуда было взято про золото Чехословакии, и про тайные переговоры, можете напомнить? 
 

Цитата

 

2.А причём тут 1871? Множество пленных это сколько и какова была к моменту капитуляции численность действующей армии, озвучьте цифры. 

 

Я про парижскую Коммуну и народное ополчение. Это когда Париж хочет воевать. А в 40 году он был взят без боя. Лучший индикатор народных настроений. 

Ну например в бельгийской кампании, у бельгийцев 6 тыс человек убито, и более 200 тыс взято в плен, если по Кигану. После, во время французской кампании, большая часть французской армии  не погибнет, а будет взята в плен( 360.000 и 1.900.000 соответственно). Беру из вики. Можно было бы сказать, что это выдумка, но никаких альтернативных данных по этому поводу нет, которые принципиально отличались бы от заявленных. 

Это вообще к чему, это такая попытка исторического ревизионизма, мол французская армия стояла насмерть? Или что. 

 

Цитата

3. О справедливости говорите тут только вы. В политике её нет, забудьте это слово. Германия была одной из стран развязавших 1МВ, она проиграла и подписала мирный договор, между прочим на тот момент её армия не была разбита, территории не оккупированы. Никто не заставлял подписывать мир на столь невыгодных условиях. А ввод войск в Рур связан непосредственно с отказом/невозможностью со стороны Германии выплачивать репарации - вы можете называть это событие, как угодно, от этого ничего не изменится.

Я не собираюсь выгораживать версальских диктат, и ничего более
 

Цитата

 

4. Ну да не стоило этого делать. Нужно было простить Германии выплату репараций и на выдавать кредитов, закрыть глаза на политику проводимую пришедшей к власти нацистской партии, на постепенное нарушение заключенных договоров, на начало становления армии, ну и так далее. К чему всё это привело мы прекрасно знаем. Понимаете ли вы, что несете?

 

Слушайте, я пытаюсь рассуждать с точки зрения антанты, и не натягивать сову на глобус. 
Конечно я лично могу рассуждать, что вот надо оккупировать рур, тогда будет кризис авантюристкого нацистского режима, и долго он не протянет, или что Гитлеру следовало бы застрелиться и зря он этого сразу же не сделал, но это будет бред. Вообще в Германии в то время была рельсовая ситуация, или нацисты, или коммунисты, и если против одних, то за других. Однако победа коммунистических сил приведет к союзу с СССР и стратегическому краху всех замыслов антанты. 

Поэтому, возвращаясь на демократическую почву, конечно нацистский режим, при своих недостатках, представляет из себя бастион против коммунистов, и единственная правильная тактика, это умиротворить его притязания дабы он, подобно фашисткой Италии или Венгрии, облагородился и десятилетиями существовал мирно. Потом, конечно, это все показало свою негодность, ввиду непонимания особенностей нацизма, настроений в обществе, и личностных характеристик Гитлера. Было нелепо, что после полного поражения в войне, десятилетия отставания дипломатической изоляции и в разы более слабой позиции, будет взят гибельный курс на вторую мировую. 

Однако после нарушения Мюнхена эти авантюристкие планы стали очевидны, но это произошло слишком поздно. 

Я уже писал о том, что перевооружение проходило в тайне, и Гитлер начала 30-х вообще был сторонником мира. 
Ни к чему злоупотреблять послезнанием. 

Цитата

Ага, потому что боялись страшной тяжелой войны, ну а ту маленькую деталь, что воевать Германии в 1936 было нечем, мы конечно же опускаем. Главное, что политики Англии с Францией очень сильно этого боялись.

Да не то что боялись, однако французское общество не хотело воевать, и демократические политики обречены были это учитывать. 

К году уже была восстановлена призывная армия, и было чем воевать, хотя конечно ни в какое сравнение с французской это не идет.

Но тут мы возвращаемся к изъянам демократии, почему это упорно игнорируется? Правительства Антанты в своей политике целиком зависели от народа, и от его пацифизма.

Цитата

1. Ну да, нужно срочно поднять вопрос об объединении Австрии и Германии, и о судетах не забыть. 

В смысле срочно? Аншлюс состоялся лишь в 37, во время политического кризиса в Австрии был проведен референдум о присоединении, большая часть избирателей проголосовала за. Про судеты уже писал.  

Цитата

2. О ваше нутро наружу вылазить начало. Конечно же злобный СССР во всем виноват. Это же он оказывал финансировал НСДАП и способствовал экономическому развитию Германии. Это он своими действиями разрушил Версальскую систему договоров, позволил Германии вооружиться, простил ей обязательства по репарациям и спонсировал кредитами, закрыл глаза когда Вермахт набирался опыта и обкатывал новую военную технику в Испании, присоединение Саарбрюккена, Австрии, как и Мюнхенский сговор, после которого Чехословакию разорвали на части - это тоже его рук дело. А ещё именно СССР не дал возможности Франции исполнить данные Польше обещания и через 10 дней после начала войны - навалиться всеми силами на Германию, тем самым покончив с ней ещё осенью 1939, когда вермахт измотанный боями в Польше лишился 30% своих танковых сил и боеприпасов у него оставалось ровно на две недели.

Что за чушь, я только констатирую умиротворительную позицию СССР во время эпохи молотовщины 39-41, и он же более всего пострадал от этого курса, в последствии.
Референдум в Саарбрюккене был предопределен заранее, в 20 году. По остальному отвечать не  вижу смысла.

Надоели аргументы в стиле "А в США негров линчуют". Понятно что это ошибка, и она дорого стояла. 

Однако вернемся к СССР, пока Франция воюет с фашизмом, СССР занимается непонятно чем. 

Не то что мне там уж нужны эти поляки, Висла никуда не делась. Но политикой попустительства фашизму он сам себе готовил гибель, как её готовили для себя Франция и Англия, сами того не понимая. Она была предотвращена в будущем, но большой ценой.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 10.10.2019, 20:53:16 пользователем maksyutar

[romarchi 4,284]

7 часов назад, maksyutar сказал:

Что за чушь, я только констатирую умиротворительную позицию СССР во время эпохи молотовщины 39-41, и он же более всего пострадал от этого курса, в последствии.

А как же предложение об общем оборонительном союзе? И предложение выставить более 100 дивизий против агрессора? 

Это тоже умиритворительная позиция?

 

7 часов назад, maksyutar сказал:

Однако вернемся к СССР, пока Франция воюет с фашизмом, СССР занимается непонятно чем. 

Ну расскажите же нам. Что должен был делать СССР? Чтоб заниматься понятно чем? 

[Artanis 555]

19 часов назад, David52522 сказал:

как ... игрок WT заявляю

прижал лицо рукой. Этот каминг-аут был явно неуместен

[David52522 34]

В 11.10.2019 в 14:09, Artanis сказал:

прижал лицо рукой. Этот каминг-аут был явно неуместен

Скорее бывший игрок тундры, причем из СБ. А также успевший застать расцвет RO2 и Arma 3 IF.
И на основании оного опыта, а также залезания внутрь той же Т-34 на места командира и наводчика ИРЛ ответственно заявляю: из танка не видно нихрена, а при попытке хоть как-то попасть по цели, даже ползущей на 35кмч уже можно проклясть все, что можно и попасть совершенно случайно, израсходовав половину боекомплекта. Причем "попасть" нифига не равно "повредить", ибо относительно малокалиберный снаряд(45...85мм) может проделать в тонкой броне две аккуратные дырки, не взвестись и усвистать дальше в неведомые дали, от чего максимум что может быть - сдохнет электропривод башни(если он там вообще был) и разрешится запор мехвода.

Противотанкистам нифига не легче - да, у них обзор получше и есть поц с биноклем, но без хитрого колдунства с отцеплением упоров и разворотом ручками ту же сорокапятку больше сектора в ~25 градусов на сторону рукоятями наведения хрен повернешь, хоть ты тресни, так что у них с наводкой по движущимся целям тоже все очень плохо.

 

P.S. хотя тех же "пум" было выпущено не так уж и много, но именно на их примере можно показать, что концепция продемонстрировала свою жизнеспособность. А после войны появились и колесные ИТ, исповедующие ту же концепцию - отстреляться с короткой остановки и быстро свалить, хотя из-за насыщения танков современной электроникой, улучшающей обзор (а также скачком баллистики танковых орудий, ставших по сравнению с тем, что было почти лазерганами) эта концепция (будет) работать все хуже и хуже.