История. Мифы. Баланс.

[nachti 72]

8 часов назад, romarchi сказал:

Отманипулировал??? Вы меня в манипуляции обвиняете??? Объясняетесь тогда, раз пошла такая пьянка... 

 

Да. Вы манипулируете. И я не обвиняю, я констатирую. По предыдущему разу объяснился. 

Но исходя из сегодняшнего поста для Вас это обычное дело.

Рассмотрим ситуацию:

Моё утверждение:

Цитата

А то я вот знаю, что еще в 1940м Сталин вполне себе собирался присоединится к Оси. И документы по этому поводу есть.

Вы потребовали доказать этот тезис. Я доказал.

Что же  делаете Вы?

8 часов назад, romarchi сказал:

И? Снова здорово... я же вам приводил пример конвенции, для вступления в Ось.

Нет. Вы привели выдержку из стального пакта.

А "конвенция, для вступления в Ось", так и вообще ваши фантазии. 

К чему же собирался присоединится СССР? К Берлинскому пакту 1940г

 

8 часов назад, romarchi сказал:

С такими терминами - как вступить в войну на одной стороне и т.д. Есть это у вас? Нет... Вообще военная конвенция есть - хоть проект? Нет...  Вы вот зачем, с завидным упорством пытаетесь раздел сфер интересов, выдать за военный союз? Не понимаете в чем разница?

Это не манипуляция? А что тогда? 

Теперь вернемся в картине вцелом. 

В отличии от Вас (пример с Московскими переговорами) я не делаю из этих переговоров каких-либо далекоидущих выводов (хотя вполне бы мог), а только логичный прямой вывод:

не было "осознания неизбежности войны с Рейхом" в 1939, как не было и самой неизбежности войны.

 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, nachti сказал:

Да. Вы манипулируете. И я не обвиняю, я констатирую.

Что вы констатируете? Я свой тезис озвучил пять дней назад. И доказал его опираясь на пруфы. Других тезисов не выдвигал...

В чем манипуляция? Ни в чем... Просто вам не чем крыть.

 

1 минуту назад, nachti сказал:

 

Моё утверждение:

А то я вот знаю, что еще в 1940м Сталин вполне себе собирался присоединится к Оси. И документы по этому поводу есть.

Вы потребовали доказать этот тезис. Я доказал.

Не доказали. Документа где говорится что Сталин собрался подписать военный союз с Осью - нет. 

У вас классический слив.

 

1 минуту назад, nachti сказал:

Что же  делаете Вы?

Нет. Вы привели выдержку из стального пакта.

Стальной пакт - и есть договор о союзе и основания Оси - вы не знали?

 

15 минут назад, nachti сказал:

К чему же собирался присоединится СССР? К Берлинскому пакту 1940г

Вот вы и расскажите нам. К чему это якобы СССР собирался присоединится? И где предложения на этот счет от СССР?

 

1 минуту назад, nachti сказал:

Это не манипуляция? А что тогда? 

Это, вас просят доказать ваши слова документально. Не очевидно?

 

1 минуту назад, nachti сказал:

Теперь вернемся в картине вцелом. 

В отличии от Вас (пример с Московскими переговорами) я не делаю из этих переговоров каких-либо далекоидущих выводов (хотя вполне бы мог), а только логичный прямой вывод:

не было "осознания неизбежности войны с Рейхом" в 1939, как не было и самой неизбежности войны.

Вы уже опровергнуты. Шапошников писал о войне с Рейхом в 1938. Вы снова проморгали?

 

Итого:

Московские переговоры, доказывают своим фактом - отсутствие желания в анексиях до ПМР. 

Ваши заявления о желании Сталина вступить в Ось - безосновательные фантазии.

[nachti 72]

5 минут назад, romarchi сказал:

В чем манипуляция? 

 

Не доказали. Документа где говорится что Сталин собрался подписать военный союз с Осью - нет. 

У вас классический слив.

Еще раз

Мое утверждение

Цитата

А то я вот знаю, что еще в 1940м Сталин вполне себе собирался присоединится к Оси. И документы по этому поводу есть.

Там нет ни слова о военном союзе.

Доказательство:

Цитата

Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., 

 

В чем манипуляция: Вы пытаетесь заставить меня доказывать, что-то, чего я не утверждал. 

17 минут назад, romarchi сказал:

Вы уже опровергнуты. Шапошников писал о войне с Рейхом в 1938. Вы снова проморгали?

Записка Шапошникова относится к периоду до ПМР. Там вероятный противник вообще Польша+ Рейх. Как она может опровергать тезис, что в период между ПМР и вторым пакетом требований СССР

 не было "осознания неизбежности войны с Рейхом" в 1939, как не было и самой неизбежности войны.

24 минуты назад, romarchi сказал:

Вот вы и расскажите нам. К чему это якобы СССР собирался присоединится? И где предложения на этот счет от СССР?

Я уже писал не раз.  К чему СССР собирался присоединится:

Спойлер

Соглашение между державами Тройственного пакта — Германией, Италией и Японией, с одной стороны, и Советским Союзом, с другой стороны. Правительства держав Тройственного пакта — Германии, Италии и Японии, с одной стороны, и правительство СССР, с другой стороны, движимые желанием на благо всех заинтересованных народов учредить в своих естественных сферах интересов в Европе, Азии и Африке новый порядок и создать твердый и прочный фундамент для их общих усилий в этом направлении, согласились в следующем: СТАТЬЯ 1 В Тройственном пакте, заключенном в Берлине 27 сентября 1940 г., Германия, Италия и Япония согласились всеми возможными средствами противостоять превращению войны в мировой конфликт и совместно сотрудничать в деле скорейшего восстановления мира во всем мире. Они выражают готовность расширить свое сотрудничество с народами других стран, стремящихся к достижению той же цели. Советский Союз заявляет, что он одобряет цели держав Тройственного пакта и, со своей стороны, согласен следовать той же политической линии, что и державы Тройственного пакта. СТАТЬЯ 2 Германия, Италия и Япония и Советский Союз обязуются уважать естественные сферы интересов друг друга. Поскольку эти сферы интересов соприкасаются друг с другом, державы будут постоянно консультироваться между собой о шагах, предпринимаемых для разрешения возникающих проблем. Германия, Италия и Япония, со своей стороны, заявляют, что они признают существующие границы Советского Союза и будут уважать их. СТАТЬЯ 3 Германия, Италия и Япония и Советский Союз обязуются не входить в блоки государств и не поддерживать никаких международных блоков, направленных против одной из четырех держав. Четыре державы будут всеми силами помогать друг другу экономически, а также будут дополнять и расширять 1-оглашения, существующие между ними. СТАТЬЯ 4 Соглашение вступает в силу с момента подписания и заключено сроком на 10 лет. Правительства четырех держав заблаговременно, до истечения срока действия соглашения, будут консультироваться друг с другом относительно его продления. Составлено в четырех оригиналах на немецком, итальянском, японском и русском языках. 

 

Предложения СССР на этот счет

Спойлер

елеграмма Москва, 26 ноября 1940 — 5.34 Получена 26 ноября 1940 — 8.50 № 2362 от 25 ноября Срочно! Совершенно секретно! Имперскому министру иностранных дел лично! Молотов пригласил меня к себе сегодня вечером и в присутствии Деканозова заявил следующее: Советское правительство изучило содержание заявления имперского министра иностранных дел, сделанное им во время заключительной беседы 13 ноября, и заняло следующую позицию: Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях: 1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния. В то же время Советский Союз гарантирует мирные отношения с Финляндией и защиту германских экономических интересов в Финляндии (экспорт леса и никеля). Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды. Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза. Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине. В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива. Точно так же проект протокола или соглашения между Германией, Италией и Советским Союзом в отношении Турции должен быть дополнен таким образом, чтобы гарантировать базу для некоторого количества военно-морских и сухопутных сил СССР в Босфоре и Дарданеллах на условиях долгосрочной аренды. Предполагается, что, в случае заявления Турции о ее желании присоединиться к пакту четырех держав, три державы [Германия, Италия и СССР] гарантируют независимость и территориальную целостность Турции. В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту четырех держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции. Относительно этого должно быть заключено отдельное соглашение. Кроме того, необходимо согласовать: а) третий секретный протокол между Германией и Советским Союзом относительно Финляндии (см. пункт 1); б) четвертый секретный протокол между Японией и Советским Союзом об отказе Японии от нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине (в обмен на соответствующую компенсацию); в) пятый секретный протокол между Германией, Советским Союзом и Италией, с признанием того факта, что Болгария географически расположена внутри зоны безопасности черноморских границ СССР и что заключение советско-болгарского договора о взаимопомощи, который ни в коем случае не затронет внутреннего режима Болгарии, ее суверенитета и независимости, является политической необходимостью. В заключение Молотов заявил,1 что советское предложение предусматривает пять протоколов вместо двух, намеченных имперским министром иностранных дел. Он [Молотов] будет очень признателен германской стороне за ответное заявление. Шуленбург 

 

И да, нет слов военный союз.

Но это никак не отменяет факта

Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи.

Но и совсем экономическим его назвать нельзя:

Предполагается, что, в случае заявления Турции о ее желании присоединиться к пакту четырех держав, три державы [Германия, Италия и СССР] гарантируют независимость и территориальную целостность Турции. В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту четырех держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции.

[Avros 4,327]

2 часа назад, maksyutar сказал:

Понятно, что я ссылками не сыплю, но чем подвержена конспирология в духе "антанта с 36 года умышленно натаскивала Гитлера к войне с СССР", или какая линия?

Той политикой которую вела Англия. 

Цитата

Беседа Галифакс-Гитлер 19 ноября 1937

Несмотря на эти трудности, он (лорд Галифакс) и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что в результате уничтожения коммунизма в своей стране он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма.

...

Он подчеркнул, что в Англии все смотрят на Германию как на великую и суверенную страну и что переговоры с ней должны вестись только на этой основе. Англичане являются реалистами и, может быть, больше, чем другие, убеждены в том, что ошибки Версальского диктата должны быть исправлены. Англия и в прошлом всегда оказывала свое влияние в этом реалистическом смысле. Он указал на роль Англии при досрочной эвакуации Рейнской области, при разрешении репарационного вопроса, а также при реоккупации Рейнской области.

...

С английской стороны не думают, что статус-кво должен при всех условиях оставаться в силе. Там признают, что надо приспосабливаться к новым условиям, исправлять старые ошибки, иметь в виду ставшее необходимым изменение существующего положения. При этом Англия будет оказывать свое влияние лишь в том направлении, чтобы эти изменения не происходили путем тех неразумных решений, о которых упоминал фюрер, а именно: путем игры свободных сил, которая в конечном счете означает войну. Он должен еще раз подчеркнуть от имени английского правительства, что не должна исключаться никакая возможность изменения существующего положения, но что изменения надо производить только на основе разумного урегулирования. Если обе стороны согласны с тем, что мир не статичен, то следует попытаться на основе общих идеалов отдать должное этому признанию, направив всю имеющуюся энергию на достижение общей цели в условиях взаимного доверия.

В итоге до исправлялись. 

Я готов выслушать другое, более вразумительно объяснение поведения Англии в тот период, если оно есть? Ибо оправдание всех тех событий с точки зрения "боялись(не хотели) войны с Германией, поэтому шли на уступки" - выглядит откровенной глупостью. В 20-х значит не боялись периодических вводить войска в Рейнскую дем. зону и указывать Германии на её место. А вот в 1930-е, после прихода к власти Гитлера - чего-то вдруг испугались. Наблюдали за постепенным усилением Германии и не предпринимали никаких решительных действий, чтобы пресечь эти попытки на корню. А ведь речь даже не о ведении военных действий, вполне достаточно было занять жесткую позицию по недопущению нарушения положений Версаля, сил идти на открытое противостояние у Германии тогда не было, она была бы вынужденна подчиниться.

2 часа назад, maksyutar сказал:

Хочу ленинградско-новгородской операции, когда укрепленного врага продавили числом и огневой мощью. А ведь финны намного слабее немцев. Повторюсь, надо было не 50% на перешеек и 50% в глухую тайгу, а 100% на перешеек, и 0% в глухую тайгу. Тем более, если наступление идет в зимнее время. Это называется адекватное распределение сил. 

 А после на Хельсинки и далее на запад по побережью, после чего ВПК и мобилизационный ресурс Финляндии приблизится к нулю, армия превратиться в банды партизан на подножном корму, и занять тайгу можно будет относительно легко. 

Вы серьезно сравниваете операцию 1944 года, к которой была привлечено около 1млн. войск, осуществлявшуюся на широком фронте и с учётом опыта полученного в течении нескольких лет войны, с Финской? Ничего, что между линией долговременных укреплений, которую строили на протяжении 10-лет, с тем, что можно было выстроить в условиях войны на вражеской территории есть существенная разница?

Сосредоточить все силы в одном месте - это конечно гениально. А остальную часть границы прикрывать не нужно, ну просто на случай если находившиеся там финские соединения не будут сидеть на месте, а перейдут в атаку? Потерять Мурманск в 1939 из-за того, что все имеющиеся силы были сосредоточены в районе перешейка - это было бы эпично. Ну и разве вместо того, чтобы долбиться в наиболее укрепленную линию обороны, без соответствующего опыта по преодолению подобных рубежей, не было бы лучше просто обойти их, ударив в обход Ладожского озера и тем самым угрожая окружением находящимся на карельском перешейкам силам Финляндии? Ну и не забывайте, что изначально особого перевеса по силам у СССР не было, фины к войне во всю готовились, укрепляя оборонительные рубежи. Война началась 30 ноября, в то время, как Финская армия закончила мобилизацию к 21 октября.

[romarchi 4,284]

28 минут назад, nachti сказал:

Еще раз

Мое утверждение

Там нет ни слова о военном союзе.

Доказательство:

Присоединиться к оси - это что по вашему? Торговля и дипотношения что ли? Потому как ваше:

 о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи,

Это не присоединение к блоку Ось. 

 

28 минут назад, nachti сказал:

В чем манипуляция: Вы пытаетесь заставить меня доказывать, что-то, чего я не утверждал. 

Да, я требую где и когда Сталин собирался присоединится к Оси?

Политическое и экономическое сотрудничество. Ну вот тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так я гляжу - у СССР с Египтом и Индией был оказывается военный блок. Да?

 

28 минут назад, nachti сказал:

Записка Шапошникова относится к периоду до ПМР. Там вероятный противник вообще Польша+ Рейх. Как она может опровергать тезис, что в период между ПМР и вторым пакетом требований СССР

А... вы не читали, что вам дали. Там вероятные противник Рейх и Италия. Вы как с читаете на русском?

 

наиболее вероятных противников СССР выдвигает фашистский блок — Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.

 

Какое ещё опровержение? Вы нормально отслеживаете ход беседы. Это подтверждает мой тезис - о том, что СССР насколько был высокий риск войны с Рейхом. Какие ещё ПМР и второй пакет. Вы всё бегаете вокруг косвенной агрессии, хотя речь уже не об этом. 

 

28 минут назад, nachti сказал:

 не было "осознания неизбежности войны с Рейхом" в 1939, как не было и самой неизбежности войны.

Не было - ну докажите. 

Пока, выше указанное - говорит об обратном. Прочитайте ещё раз, внимательно:

Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения...

Что тут не ясно было с первого раза? Или вам не ясен смысл слов: доведения до вооруженного столкновения?

 

28 минут назад, nachti сказал:

Я уже писал не раз.  К чему СССР собирался присоединится:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Соглашение между державами Тройственного пакта — Германией, Италией и Японией, с одной стороны, и Советским Союзом, с другой стороны. Правительства держав Тройственного пакта — Германии, Италии и Японии, с одной стороны, и правительство СССР, с другой стороны, движимые желанием на благо всех заинтересованных народов учредить в своих естественных сферах интересов в Европе, Азии и Африке новый порядок и создать твердый и прочный фундамент для их общих усилий в этом направлении, согласились в следующем: СТАТЬЯ 1 В Тройственном пакте, заключенном в Берлине 27 сентября 1940 г., Германия, Италия и Япония согласились всеми возможными средствами противостоять превращению войны в мировой конфликт и совместно сотрудничать в деле скорейшего восстановления мира во всем мире. Они выражают готовность расширить свое сотрудничество с народами других стран, стремящихся к достижению той же цели. Советский Союз заявляет, что он одобряет цели держав Тройственного пакта и, со своей стороны, согласен следовать той же политической линии, что и державы Тройственного пакта. СТАТЬЯ 2 Германия, Италия и Япония и Советский Союз обязуются уважать естественные сферы интересов друг друга. Поскольку эти сферы интересов соприкасаются друг с другом, державы будут постоянно консультироваться между собой о шагах, предпринимаемых для разрешения возникающих проблем. Германия, Италия и Япония, со своей стороны, заявляют, что они признают существующие границы Советского Союза и будут уважать их. СТАТЬЯ 3 Германия, Италия и Япония и Советский Союз обязуются не входить в блоки государств и не поддерживать никаких международных блоков, направленных против одной из четырех держав. Четыре державы будут всеми силами помогать друг другу экономически, а также будут дополнять и расширять 1-оглашения, существующие между ними. СТАТЬЯ 4 Соглашение вступает в силу с момента подписания и заключено сроком на 10 лет. Правительства четырех держав заблаговременно, до истечения срока действия соглашения, будут консультироваться друг с другом относительно его продления. Составлено в четырех оригиналах на немецком, итальянском, японском и русском языках. 

 

28 минут назад, nachti сказал:

Предложения СССР на этот счет

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

елеграмма Москва, 26 ноября 1940 — 5.34 Получена 26 ноября 1940 — 8.50 № 2362 от 25 ноября Срочно! Совершенно секретно! Имперскому министру иностранных дел лично! Молотов пригласил меня к себе сегодня вечером и в присутствии Деканозова заявил следующее: Советское правительство изучило содержание заявления имперского министра иностранных дел, сделанное им во время заключительной беседы 13 ноября, и заняло следующую позицию: Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, схематично изложенный имперским министром иностранных дел во время беседы 13 ноября 1940 г., на следующих условиях: 1. Предусматривается, что германские войска немедленно покинут Финляндию, которая по договору 1939 г. входит в советскую зону влияния. В то же время Советский Союз гарантирует мирные отношения с Финляндией и защиту германских экономических интересов в Финляндии (экспорт леса и никеля). Предусматривается, что в течение ближайших месяцев безопасность Советского Союза со стороны Проливов гарантируется заключением пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Болгарией, которая географически находится внутри зоны безопасности черноморских границ Советского Союза, а также строительством базы для сухопутных и военно-морских сил СССР в районе Босфора и Дарданелл на условиях долгосрочной аренды. Предусматривается, что зона к югу от Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива признается центром территориальных устремлений Советского Союза. Предусматривается, что Япония откажется от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине. В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива. Точно так же проект протокола или соглашения между Германией, Италией и Советским Союзом в отношении Турции должен быть дополнен таким образом, чтобы гарантировать базу для некоторого количества военно-морских и сухопутных сил СССР в Босфоре и Дарданеллах на условиях долгосрочной аренды. Предполагается, что, в случае заявления Турции о ее желании присоединиться к пакту четырех держав, три державы [Германия, Италия и СССР] гарантируют независимость и территориальную целостность Турции. В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту четырех держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции. Относительно этого должно быть заключено отдельное соглашение. Кроме того, необходимо согласовать: а) третий секретный протокол между Германией и Советским Союзом относительно Финляндии (см. пункт 1); б) четвертый секретный протокол между Японией и Советским Союзом об отказе Японии от нефтяных и угольных концессий на Северном Сахалине (в обмен на соответствующую компенсацию); в) пятый секретный протокол между Германией, Советским Союзом и Италией, с признанием того факта, что Болгария географически расположена внутри зоны безопасности черноморских границ СССР и что заключение советско-болгарского договора о взаимопомощи, который ни в коем случае не затронет внутреннего режима Болгарии, ее суверенитета и независимости, является политической необходимостью. В заключение Молотов заявил,1 что советское предложение предусматривает пять протоколов вместо двух, намеченных имперским министром иностранных дел. Он [Молотов] будет очень признателен германской стороне за ответное заявление. Шуленбург 

 

И да, нет слов военный союз.

Что? Военный союз??? Вот это:

В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов...

Вы назвали военным союзом? 

Вое́нно-полити́ческий блок — союз или соглашение государств с целью совместных действий для решения общих политических, экономических и военных задач.

Ну ради интереса, где про совместное решение общих военных задач с Рейхом и другими странами Оси?

 

28 минут назад, nachti сказал:

Но это никак не отменяет факта

Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи.

Но и совсем экономическим его назвать нельзя:

Предполагается, что, в случае заявления Турции о ее желании присоединиться к пакту четырех держав, три державы [Германия, Италия и СССР] гарантируют независимость и территориальную целостность Турции. В протоколе должно быть указано, что в случае, если Турция откажется присоединиться к пакту четырех держав, Италия и СССР совместно выработают и практически применят военные и дипломатические санкции.

А что, совместные санкции с одной только Италией, теперь стали  называться, присоединиться к военному блоку Ось? Или это вы лично так решили?

РИ в своё время проводила совместные санкции, с целым рядом государств, подавляя  боксерское восстание. Оказывается РИ, Фра, ВБ и ГИ - были в одном военно-политическом блоке. Вы прям новое слово в истории международных отношений написали...

[Gronep 319]

В 21.09.2019 в 21:08, nachti сказал:

Внезапно. Можете указать на любой тезис, из озвученных мной на этом форуме, который бы изначально имел место в фашисткой пропаганде?

Ну и был собтвенно пропагандой, а не констатацией факта.

 

Могу, но для начала вы будте добры проведите ту же операцию.

[nachti 72]

1 час назад, romarchi сказал:

Присоединиться к оси - это что по вашему? Торговля и дипотношения что ли? Потому как ваше:

 о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи,

Это не присоединение к блоку Ось. 

 

Ну во1х - не моё. А правительств Германии, СССР, Японии и Италии.

 

Первую часть предложения пропустили?

Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав

 

Тоесть в случае если бы соглашение было принято, вот это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , трансформировалось в это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

нельзя бы было утверждать, что СССР присоединился к Оси?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Да, я требую где и когда Сталин собирался присоединится к Оси?

 

Выше ответил. Хотя я так понимаю, Вы пытаетесь опять отманипулировать и доказать, что Берлинский пакт это не Ось? Ну или то, что собирался подписывать СССР не сделало бы его членом Оси.

1 час назад, romarchi сказал:

А... вы не читали, что вам дали. Там вероятные противник Рейх и Италия. Вы как с читаете на русском?

 

наиболее вероятных противников СССР выдвигает фашистский блок — Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.

 

Какое ещё опровержение? Вы нормально отслеживаете ход беседы. Это подтверждает мой тезис - о том, что СССР насколько был высокий риск войны с Рейхом. Какие ещё ПМР и второй пакет. Вы всё бегаете вокруг косвенной агрессии, хотя речь уже не об этом. 

 

 

Я то нормально. За собой следите в этом отношении.

Что я просил (лень цитаты таскать). Предоставить доказательства осознания неизбежности войны с Рейхом в период с ПМР до ноября 1940 (визит Молотовав Берлин).

Вы же пытаетесь как-то сюда прицепить записку Шапошникова, которая с ПМР утратила свою актуальность.

 

[nachti 72]

17 минут назад, Gronep сказал:

 

Могу, но для начала вы будте добры проведите ту же операцию.

Учитывая с каким трудностями в понимании даже вполне формализированных и определенных понятий я столкнулся на этом форуме, будьте добры конкретизировать, что именно я должен провести?

Найти высказанные Вами тезисы, которые бы были плодом советской пропаганды?

[nachti 72]

9 часов назад, Avros сказал:

Во первых требование отдать колонии, которое для Англии было неприемлемым. Ну а то, что Гитлер предлагал подобное, так почему бы и нет, вполне логично, так-то он и с Польшей предпочел бы не воевать, если бы она добровольно, точно также, как Австрия с Чехословакией, выразила желание войти в состав Рейха. Ещё раз возвращаемся к тому, чего хотела Англия от Германии летом 1939 - гарантий не вмешательства в её дела и отказ от посягательств на территорий оной.

Во вторых к тому моменту политика Англии уже изменилась. Чемберлен, один из тех, кто своей политикой заварил всю эту кашу в Европе, покинул свой пост. Его место занял Черчиль - сторонник бескомпромиссной борьбы с Германией.

А вторую цитату прочитать Вам помешало... даже не знаю что. 

Цитата

Когда же 2 июня 1940 года Гитлер прибыл к Рундштедту (к которому питал особую симпатию), то он, не упоминая о своих зондажах, говорил о своих целях. По его словам, Англия должна была лишь признать гегемонию Германии на континенте и даже могла не возвращать колонии. Главное: «настало время разделаться с большевизмом».

 

10 часов назад, Avros сказал:

И где там признание в любви, снова ваши фантазии?

Что значит там? Я только написал, что могу привести. Но не понимаю с какой целью?

Вы на полном серьезе пытаетесь доказать... стоп. Напишите ка еще раз Ваш тезис касательно ВБ и Рейха?

Максимально однозначно, чтобы не могло возникнуть разночтений. 

10 часов назад, Avros сказал:

И где там про возможный союз, приведите цитату?

Вы себя не помните? Ну так сверяйтесь со своими же постами

Что Вы спросили

Цитата

Ну и что-то линков на документы по переговорам Ось-СССР по 1940, как я понимаю, с вашей стороны я не видел.

Я кинул линки. (надеюсь цитировать не нужно).

Могу контекст даже напомнить, это пример секретных переговоров на высшем уровне по которым есть документы.

Теперь вопрос: чем вызван Ваш ВНЕЗАПНЫЙ вопрос:

И где там про возможный союз, приведите цитату?

 

[maksyutar 712]

6 часов назад, Avros сказал:

В итоге до исправлялись. 

Я готов выслушать другое, более вразумительно объяснение поведения Англии в тот период, если оно есть? Ибо оправдание всех тех событий с точки зрения "боялись(не хотели) войны с Германией, поэтому шли на уступки" - выглядит откровенной глупостью. В 20-х значит не боялись периодических вводить войска в Рейнскую дем. зону и указывать Германии на её место. А вот в 1930-е, после прихода к власти Гитлера - чего-то вдруг испугались. Наблюдали за постепенным усилением Германии и не предпринимали никаких решительных действий, чтобы пресечь эти попытки на корню. А ведь речь даже не о ведении военных действий, вполне достаточно было занять жесткую позицию по недопущению нарушения положений Версаля, сил идти на открытое противостояние у Германии тогда не было, она была бы вынужденна подчиниться.

Во первых, игнорируется(я это специально обговаривал - нет ответа) исключительное внутриполитическое значение Гитлера и нацистов вообще, как единственного препятствия против немецких коммунистов. А демократы совершенно обанкротились к тому времени. 

Во вторых, рурский конфликт относится к началу 20-х, а окончательно войска вывели к 1930 году, ещё во время веймайра, и никакого отношения к нацистам это не имеет. Ещё нужно сказать про отмену плана Юнга в 32 году. 

Можно конечно обсудить, чем это обусловлено, ради чего было менять политику с агрессивной в начале 20-х на умиротворительную с конца 20-х, это отдельный разговор, и конспирологии в нем не место.

По моему мнению это, с одной стороны, вызвано опасностью прихода коммунистов к власти ввиду ВД, которая особенно сильно сказалась в Германии, важно было способствовать стабилизации веймарской республики, которую неудачи во внешней политики только расшатывают, чем-то другим я это мотивировать не могу. Позднее это было вызвано необходимостью считаться с нацистами, в том смысле, что нацистский режим это последний рубеж обороны, и если его поколебать, то коммунисты могут прийти к власти.   

С другой, общими мерами по недопущению новой большой войны в Европе ввиду начала ВД, которая не могла не привести к ещё большему упадку. 

Также нужно отметить коренную несправедливость пунктов версальского диктата, чего только стоят пункты о грабительских репарациях или о том же рейне, французская армия когда ей угодно может прийти и с ходу отрезать экономику от угля. Непонятно, с чего антанта должна фанатично его отстаивать, особенно если это может привести коммунистов к власти, или вынудить развязать новую войну. 

Цитата

Вы серьезно сравниваете операцию 1944 года, к которой была привлечено около 1млн. войск, осуществлявшуюся на широком фронте и с учётом опыта полученного в течении нескольких лет войны, с Финской? Ничего, что между линией долговременных укреплений, которую строили на протяжении 10-лет, с тем, что можно было выстроить в условиях войны на вражеской территории есть существенная разница?

Сосредоточить все силы в одном месте - это конечно гениально. А остальную часть границы прикрывать не нужно, ну просто на случай если находившиеся там финские соединения не будут сидеть на месте, а перейдут в атаку? Потерять Мурманск в 1939 из-за того, что все имеющиеся силы были сосредоточены в районе перешейка - это было бы эпично. Ну и разве вместо того, чтобы долбиться в наиболее укрепленную линию обороны, без соответствующего опыта по преодолению подобных рубежей, не было бы лучше просто обойти их, ударив в обход Ладожского озера и тем самым угрожая окружением находящимся на карельском перешейкам силам Финляндии? Ну и не забывайте, что изначально особого перевеса по силам у СССР не было, фины к войне во всю готовились, укрепляя оборонительные рубежи. Война началась 30 ноября, в то время, как Финская армия закончила мобилизацию к 21 октября.

Я нигде не провожу сравнения. Меня обвинили, что я "хочу верден", и указал, что "хочу новгородскую", хотя форма постановки конечно дурацкая, мои хотелки ничего не решают, но это уже к автору. 

Непонятно, ради чего сказано про узкий фронт перешейка. Узкий фронт говорит только об одном - гораздо легче добиться пробивной концентрации огня, и для этого не нужен миллион человек. Финны в целом были гораздо слабее немцев 44, а по артиллерии, богу войны, у СССР абсолютное превосходство

Про ладогу хорошо сказано. Я наверно неточно высказывался, но ранее я хотел сказать следующее - юг финляндии, перешеек и север ладоги, и далее по побережью, атаковать, а на остальной границе держать стратегическую оборону ограниченным контингентом. Нужно также отметить, что жд дорог там нет(для советов их нет - таежные жд дороги у финляндии есть, но не на границах, и они все равно будут пустовать, из-за отсутствия смычки с кировкой - у финнов серьезно преимущество), как в общем и остальных коммуникаций, кроме отдельных таежный дорог, и даже если бы войска победоносно прорвались до оулу и не сгинули в какой-нибудь суомуссалми, то они там же бы сдались партизанящим финнам, от отсутствия патронов и всего остального, ввиду дикого плеча снабжения, который физически невозможно охранять, и никакой пропускной способности. Это грубейшая бездарность, как это можно, на одних конях, от кировки до оулу, снабжать по какой-то таежной дороге, прорыв - котел, остановка - котел. А если охранять всю линию снабжения как положено, то пропускной лимит таежной дороги очень быстро окажется исчерпан. Я до сих пор не понимаю какой глубинный смысл у этого маневра, больше похоже на вредительство. 

 

 

Лучше вчитывайтесь, речь шла про атакующие действия. 

Да, вымогательства выборга начались уже с начала октября, и было ясно чем это кончится. 

Откуда взято, что у СССР не было существенного перевеса по силам в первые дни войны? 

 

Изменено 22.09.2019, 23:57:27 пользователем maksyutar

[romarchi 4,284]

8 часов назад, nachti сказал:

Ну во1х - не моё. А правительств Германии, СССР, Японии и Италии.

Что что? Правительства заявляли, о именно присоединение к военному блоку Ось? Где? Цитату в студию.

 

8 часов назад, nachti сказал:

Первую часть предложения пропустили?

Советское правительство готово принять проект пакта четырех держав

Пакт - и? 

 

Пакт (от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  pactum, согласование) — формальное соглашение. В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  пакты обычно заключаются между двумя или более Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Во внутренней политике пакты обычно заключаются между двумя или более Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  или другими организациями.

 

 ПМР - тоже пакт. Подписан. Так по вашему - СССР союзник Германии? 

 

8 часов назад, nachti сказал:

Тоесть в случае если бы соглашение было принято, вот это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , трансформировалось в это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

нельзя бы было утверждать, что СССР присоединился к Оси?

Если бы, какой то договор, подразумевал вхождение СССР в блок Ось. Как вы лично утверждаете. То как член Оси, СССР вступала в войну с Союзниками. Что-то я нигде не видел, о желании Сталина в этом.

Далее. Вы утверждали что Сталин якобы собирался присоединится к Оси. Ну и где мнение лично Сталина то по этому поводу? Где он заявлял о желании это сделать?

Вы тут выдаете мнение немцев. Ну они естественно нечто желали - раз сами предлагали пакт и проект о разграничении сфер. Молотов получив предложение Гитлера пишет:

В заключение добавляю. Наше предварительное обсуждение в Москве правильно осветило вопросы, с которыми я здесь столкнулся. Пока я стараюсь получить информацию и прощупать партнеров. Их ответы в разговоре не всегда ясны и требуют дальнейшего выяснения. Большой интерес Гитлера к тому, чтобы договориться и укрепить дружбу с СССР о сферах влияния, налицо. Заметно также желание толкнуть нас на Турцию, от которой Риббентроп хочет только абсолютного нейтралитета. О Финляндии пока отмалчиваются, но я заставлю их об этом заговорить.

Прошу указаний.

 

Ну... тут нужны указания Сталина, подтверждающего ваш тезис - и где они?

Молотов в беседе с Риббентропом что-то не заикается о вхождении в тройственный союз. Обсуждает вопросы взаимотношения, выхода в море, баз и т.д. Т.е. строго только что касается сфер интересов СССР. Ну и где же, желание войти в Ось от СССР? Есть у вас цитаты?

 

8 часов назад, nachti сказал:

 

Выше ответил. Хотя я так понимаю, Вы пытаетесь опять отманипулировать и доказать, что Берлинский пакт это не Ось? Ну или то, что собирался подписывать СССР не сделало бы его членом Оси.

Ничего вы не ответили. От вас ноль мнения Сталина вообще. Где он лично, собирается в Ось то? 

Вы увиливать тут похоже собрались. 

 

8 часов назад, nachti сказал:

Я то нормально. За собой следите в этом отношении.

Что я просил (лень цитаты таскать). Предоставить доказательства осознания неизбежности войны с Рейхом в период с ПМР до ноября 1940 (визит Молотовав Берлин).

Вы же пытаетесь как-то сюда прицепить записку Шапошникова, которая с ПМР утратила свою актуальность.

Если Шапошников ещё в 1938 сказал - политика Рейха и Италии приведет к вооруженному конфликту с СССР. То что вам блин не ясно то? Увиливать опять собрались?

Ничто после ПМР не утратило. Это ваши и личные домыслы. Но вы можете нас удивить - покажите, мнение верхов СССР, говорящие что после ПМР мнение Шапошникова уже не актуально. Ваши имхи мне не интересны, они к истории не имеют никакого отношения.

СССР как готовилась, так и продолжала готовится к войне по факту - строить укрепления, развивать ВПК, увеличивать РККА. Эти факты и мнение Шапошникова - меня подтверждают. Где с вашей стороны цитаты и реальные факты, что меня опровергнут. Их нет. 

[Gronep 319]

11 час назад, nachti сказал:

Учитывая с каким трудностями в понимании даже вполне формализированных и определенных понятий я столкнулся на этом форуме, будьте добры конкретизировать, что именно я должен провести?

Найти высказанные Вами тезисы, которые бы были плодом советской пропаганды?

 

И которые при этом не являлись констатацией факта, это важно.

[Avros 4,327]

9 часов назад, nachti сказал:

А вторую цитату прочитать Вам помешало... даже не знаю что. 

Цитата

Когда же 2 июня 1940 года Гитлер прибыл к Рундштедту (к которому питал особую симпатию), то он, не упоминая о своих зондажах, говорил о своих целях. По его словам, Англия должна была лишь признать гегемонию Германии на континенте и даже могла не возвращать колонии. Главное: «настало время разделаться с большевизмом».

 

И что должно следовать из второй цитаты?

Я не отрицаю того, что Германия тем или иным путем пыталась вывести Англию из игры, опасаясь её возможного союза с СССР. Но важно понимать, какие цели Германия преследовала, нужен ли ей был мир ради мира, или просто возможность освободить силы, чтобы разобраться с другим своим врагом.  

Цитата

На протяжении года, с мая 1940 по май 1941 г., гитлеровская Германия не оставляла надежды добиться заключения с Англией компромиссного мира. Эта установка сочеталась с военными мерами: продолжались подготовка вторжения на Британские острова и сопутствующая этой подготовке воздушная "битва за Англию", активно проводились операции в районе Средиземного моря и в Африке, не прекращались попытки блокировать Британские острова, прервать морские коммуникации Англии. Нацисты широко использовали всевозможные политические и дипломатические каналы. Они надеялись также опереться на влиятельные антисоветские круги Англии и убедить их, как то было сделано в Мюнхене в 1938 г., что война против СССР отвечает также и коренным английским интересам и поэтому Англия не должна мешать Германии осуществить поход на восток. Разумеется, нацисты всячески маскировали намерение после завершения "восточного похода" вновь обрушиться на Англию и принудить ее к безоговорочной капитуляции.

Или вы думаете, что после победы над СССР, Гитлер бы отказался от своих планов по окончательному разгрому Англии?

Но давайте подробнее о тех шагах, которые Германия предпринимала.

Цитата

11 июня 1940 г., то есть в момент, когда поражение Франции уже не вызывало сомнений, Гитлер дал интервью журналисту Карлу фон Виганду, чтобы оповестить мир, что в его, Гитлера, намерения не входят какие-либо враждебные действия против Западного полушария, то есть против Соединенных Штатов Америки, что он не желает разрушения Британской империи, а настаивает лишь на смещении с поста английского премьер-министра "поджигателя войны Черчилля". Это интервью стало как бы программой действий немецкой дипломатии на ближайший год. Спустя неделю, гитлеровский министр иностранных дел Риббентроп сообщил в доверительной беседе итальянскому министру иностранных дел Чиано, что Англия должна лишь признать как свершившийся факт установление германского господства на европейском континенте и отказаться от некоторых своих колониальных владений. На этих условиях, подчеркивал Риббентроп, Англия может немедленно получить мир; если же она отклонит немецкое предложение, то будет уничтожена.

Могла ли Англия пойти на такие условия?

Цитата

Английский ответ оказался для нацистской верхушки совершенно неожиданным, 3 июля по приказу Черчилля английские войска напали на французские военные суда в Оране, Александрии и Дакаре. Французские корабли, находившиеся в английских портах, были захвачены. Англия решила застраховать себя от неприятной и опасной перспективы захвата французского флота немцами или использования его с одобрения французского правительства пораженцев маршала Петена для войны против Англии.

Ответ" англичан поверг Гитлера в гнев и смятение. Однако "мирное наступление" продолжалось. 19 июля Гитлер выступил на сессии рейхстага с длинной антианглийской речью. Но закончил он ее предложением Англии заключить мир{119}. В тот же день в столицу фашистского рейха прибыл основатель и глава голландской авиационной компании КЛМ Альфред Плесман. Он приехал по приглашению рейхсмаршала Геринга. Хотя с внешней стороны идея встречи принадлежала как будто Плесману, на самом деле инициатором ее был Герман Геринг. "Второе лицо" в рейхе, он и теперь, в условиях войны, старался выставить себя "человеком мира", добивающимся соглашения между западными государствами. Несмотря на то, что 22 июля английский министр иностранных дел лорд Галифакс от имени правительства отверг предложения Гитлера, обсуждение "условий мира" между Плесманом и Герингом продолжалось. На совещании 24 июля были согласованы условия, на которых, по мнению Геринга, Англия и Германия могли бы прийти к соглашению. Эти условия были суммированы Плесманом в подтверждающем меморандуме от 30 июля: Германия настаивала на возвращении лишь своих бывших колоний, утраченных ею в результате первой мировой войны. Германия "великодушно" соглашалась не требовать сдачи английского флота. Однако дальше "условия мира" требовали от Англии признания германской гегемонии в Европе, т.е. как раз того, чего Англия не признавала, не желала, да и не могла признать. Маскировка действительных нацистских намерений выглядела неуклюже: Польша и Чехословакия будто бы не лишались "национального развития", но регулирование оставалось за Германией, а вмешательство других государств не допускалось. Норвегия, Дания, Нидерланды, Бельгия и Франция якобы оставались свободными в выборе форм своего государственного управления и правительства, но этот "выбор" должен был обеспечить их сотрудничество с Германией. Практически это означало признание германского господства в Европе. Английское правительство не разрешило Плесману прибыть в Лондон. Предложения Плесмана, переданные им через голландского посланника в Стокгольме, после изучения их английским Министерством иностранных дел были отклонены.

Однако немецкие попытки принудить Англию к капитуляции (а компромиссный мир в условиях захвата Германией господства над Западной Европой практически означал для Англии капитуляцию) продолжались. В то же время немецкая авиация усилила опустошительные налеты на Британские острова, чтобы подавить волю англичан к сопротивлению и, воспользовавшись этим, попытаться осуществить вторжение.

Можно также обратиться к дневнику Гальдера 13 июля 1941

Цитата

Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.

Кстати, не похоже это на любовь Гитлера к англичанам, о которой вы заикнулись, лишь холодный расчёт и желание действовать исключительно в интересах Германии.

11 час назад, nachti сказал:

 

21 час назад, Avros сказал:

И где там признание в любви, снова ваши фантазии?

Что значит там? Я только написал, что могу привести. Но не понимаю с какой целью?

То и значит, мне привести ваши слова целиком? Да без проблем

В 22.09.2019 в 06:16, nachti сказал:

Цитата

Когда же 2 июня 1940 года Гитлер прибыл к Рундштедту (к которому питал особую симпатию), то он, не упоминая о своих зондажах, говорил о своих целях. По его словам, Англия должна была лишь признать гегемонию Германии на континенте и даже могла не возвращать колонии. Главное: «настало время разделаться с большевизмом».

Даже после разгрома Франции, даже в 1941, когда некоторые уже отсчитывали последние часы СССР.

Собственно таких цитат с признаниями в Гитлера в любви к ВБ я много могу натаскать.

Вот пожтому мне очень интересно, где в приведенной вами цитате вы увидели признание в любви к ВБ? Пытаетесь выдать то, чего не было за правду? Так если послушать Гитлера, он тот ещё душка, желающий всем лишь мира и ничего более. Вот только помимо официальных заявлений на публику, нужно учитывать то, что обсуждалось на совещаниях, какие планы им строились и какие реальные шаги предпринимались. А слова - всего лишь слова, впрочем, как и любые договора, которые Гитлер считал ничего не значащими бумажками.

11 час назад, nachti сказал:

Вы на полном серьезе пытаетесь доказать... стоп. Напишите ка еще раз Ваш тезис касательно ВБ и Рейха?

Максимально однозначно, чтобы не могло возникнуть разночтений. 

Эм... какой именно? Тот, что Англия своими действиями способствовала усилению Германии?

11 час назад, nachti сказал:

Могу контекст даже напомнить, это пример секретных переговоров на высшем уровне по которым есть документы.

А они секретные, с чего вы сделали такой вывод?

Цитата

10 ноября в 18 часов 50 минут специальный поезд Молотова покинул Белорусский вокзал Москвы. С ним ехала представительная делегация: нарком черной металлургии И. Т. Тевосян, пять замнаркомов — В. Г. Деканозов, В. Н. Меркулов, А. Д. Крутиков, В. П. Баландин, В. С. Яковлев, ряд заведующих отделами Народного комиссариата иностранных дел — всего 65 человек.

Целая делегация едет. Обсуждается политическое и экономическое сотрудничество, СССР пытается выяснить дальнейшие намерения Германии. А мой вопрос вызван тем, что вы утверждали, что СССР был готов помогать Германии в войне с Англией, чего из этих переговоров не следует. Ну и совершенно не сравнимо это с тем, что было между Англией и Германией летом 1939.

Цитата

Историк В.С. Лавров подробно разбирает сохранившиеся данные об этих переговорах.Никаких соглашений подписано не было. Но были устные предложения Риббентропа, которые он озвучил Молотову при последней встрече. Высказанные Риббентропом «сырые мысли» были напечатаны в секретариате Молотова под названием «Предложение г-на Риббентропа от 13 ноября сего года о Пакте четырех держав, переданное Молотову в Берлине». Но эти устные предложения, почему-то, до сих пор рассматриваются некоторыми историками как документ.
После того как секретариат Молотова передал послу Германии Шуленбургу «сырые мысли», ответа не последовало и СССР выдвинул свои четыре условия для продолжения переговоров. После этого Германия перестала отвечать на запросы СССР, а 18 декабря 1940 года, Гитлер подписал директиву N 21 — план «Барбаросса». Вероятнее всего, Германия хотела заручиться поддержкой или нейтралитетом Англии в войне с СССР. Получив напечатанные секретариатом Молотова «сырые мысли», Гитлер мог передать их Великобритании, чтобы подтолкнуть ее к антисоветскому союзу на условиях Германии.
В.С. Лавров отмечает, что во время этих переговоров Риббентроп постоянно подчеркивал антибританский характер соглашения. Он предлагал Молотову направить устремления СССР к Индийскому океану на территории Британской Индии, а также наделить Советский Союз контролем над Босфором и Дарданеллами, что опять же ущемляло амбиции Англии. Молотов же постоянно предлагал не разделять вопросы будущего с вопросами настоящего: «Он пытался выяснить у Риббентропа позицию Германии о судьбах Венгрии, Румынии, Польши, спросил, что думает „Ось“ (военный союз Германии, Италии, Японии и других государств) о Югославии и Греции, о сохранении нейтралитета Швеции. Упомянул Молотов и об интересе СССР к вопросу о выходе из Балтийского моря». Но Риббентроп отказался обсуждать эти вопросы, сказав, что предпочел бы обсудить более крупные направления.
Все это показывает отсутствие у Германии намерений довести переговоры до какого-нибудь результата. Риббентроп даже не начал обсуждать ни одного конкретного вопроса. В.С. Лавров делает вывод, что Германия хотела усыпить СССР перед нападением и показать Англии враждебность Советского Союза.

 

[Frozzolly 720]

В очередной раз хотелось бы призвать не использовать ссылки на Википедию, любой желающий там может править статьи как захочет. Это не говоря про "объективность" самого проекта.

[Feas 2,612]

6 часов назад, Frozzolly сказал:

В очередной раз хотелось бы призвать не использовать ссылки на Википедию, любой желающий там может править статьи как захочет. Это не говоря про "объективность" самого проекта.

Не согласен. Уровень дивана резко упал в качестве и народ элементарно забывает про общую картину.
Например чел вычитал мемуары Маннергейма и с пеной у рта доказывает, что он герой. А для меня он палач-животное по очевидной причине. Конфликт даже в Петербурге из-за этого возник.

Гадить же в вики бесследно без бана не получится. А вот на разных языках одну и ту же статью весело читать))) особенно около политические или результаты битв)))

[erdvc 356]

В 22.09.2019 в 20:20, Avros сказал:

Я готов выслушать другое, более вразумительно объяснение поведения Англии в тот период, если оно есть?

 

Есть. И довольно простое: внутриполитическая ситуация в ВБ. Когда конкретный кабинет министра (который тоже не "висел в воздухе", а опирался на часть британского правящего класса) вел политику умиротворения агрессора.

 

С одной стороны, Британия пыталась сохранить баланс на континенте: когда ни одна из континентальных держав не сильнее остальных в военном отношении. И это довольно традиционная британская внешняя политика, длившаяся веками. Им категорически не нужен был очередной "наполеон" -- и в этом их можно понять.

 

А с другой, они не были бы против гипотетического конфликта реваншистской Германии с любой из восточных стран. Ограниченного, в случае с Польшей - из-за "данцингского коридора" -- если бы война не привела к завоеванию Польши. Или же с Советским Союзом.

Отчасти, именно этим обусловлено поведение ВБ во время "странной войны".

 

Последнюю часть, крайне любят воспринимать на свой манер различные англофобские конспирологи. Хотя, они упускают главное: ВБ помогала бы в случае такого конфликта любой проигрывающей стороне. В том числе и нацистской Германии. И это советское правительство в 30х -- прекрасно осознавало.

[romarchi 4,284]

13 часа назад, Frozzolly сказал:

В очередной раз хотелось бы призвать не использовать ссылки на Википедию, любой желающий там может править статьи как захочет. Это не говоря про "объективность" самого проекта.

Вики полезна в том случае, если в ней цитаты из других источников. Те, что обычно внизу списком. 

3 часа назад, erdvc сказал:

 

Есть. И довольно простое: внутриполитическая ситуация в ВБ. Когда конкретный кабинет министра (который тоже не "висел в воздухе", а опирался на часть британского правящего класса) вел политику умиротворения агрессора.

 

Я бы ещё продолжил. Кабинет опирался и на электорат и общественное мнение. А общество наелось ПМВ по самое горло. Оно не сразу было готово поддержать жесткие меры против агрессий в Европе, которые могут привести к новой мясорубке. Это понимал и Чемберден. Понимал он возможно и то, что провоенная политика может стоить ему кресла.

Чтобы переломить общественное мнение и перейти к жестким мерам, нужны воля, харизма и нормальных размеров яйца, дабы рискнуть своим креслом. Этим обладал Черчилль. Чемберлен кмк подобных перков не имел. Потому он действовал как Чемберлен. ИМХО

Изменено 24.09.2019, 04:34:23 пользователем romarchi

[Disa_ 2,330]

13 часа назад, Frozzolly сказал:

В очередной раз хотелось бы призвать не использовать ссылки на Википедию, любой желающий там может править статьи как захочет. Это не говоря про "объективность" самого проекта.

можно посмотреть и с другой стороны

упрощенный доступ к редактированию как раз дает ту самую "обьективность"

в отличии от от исторических искажений в догмах "мотивированных историков"

[Gronep 319]

4 часа назад, Disa_ сказал:

можно посмотреть и с другой стороны

упрощенный доступ к редактированию как раз дает ту самую "обьективность"

в отличии от от исторических искажений в догмах "мотивированных историков"

 

Просто в цитатник.

[erdvc 356]

5 часов назад, romarchi сказал:

Я бы ещё продолжил. Кабинет опирался и на электорат и общественное мнение. А общество наелось ПМВ по самое горло. Оно не сразу было готово поддержать жесткие меры против агрессий в Европе, которые могут привести к новой мясорубке. Это понимал и Чемберден. Понимал он возможно и то, что провоенная политика может стоить ему кресла.

 

Это сложный вопрос. С одной стороны: все так и есть и фактор общественного мнения в странах буржуазных "демократий" (диктатур) не стоит отбрасывать.

 

А вот с другой: уж после двух "великих мясорубок" -- участвовать в интервенции против страны, в составе контингента ООН, которая может привести к третьей, уже атомной? Ну, и где там было в этот момент общественное мнение?

 

Вопрос агитации и пропаганды, имхо. Качества и количества. Кабинет Чемберлена решил сыграть именно в политику умиротворения Гитлера, популистской на тот момент, да -- но не определяющейся какими-то "настроениями" в обществе.