История. Мифы. Баланс.

[Avros 4,327]

31 минуту назад, maksyutar сказал:

Не надо объявлять войну Польше, наоборот она должна как можно сильнее измотать вермахт, нужно лишь подождать, пока её оборона рухнет, пройти сквозь разваливающееся государство, и после первых боев объявить войну Германии. Очень схожее с историческим аналогом, только вот никакой остановки на линии керзона не будет. Хотя очень большие сомнения, что без пакта вообще была бы какая-то польская компания. 

Правительство в изгнании может проводить какие угодно манипуляции, но СССР только что открыл второй фронт против фашизма, и демократы должны быть совсем безумны, чтобы из-за этого начать с ним войну.

Вот только на деле никакой измотанности Вермахта не было, а вот со стороны СССР Польский поход выявил все слабости РККА. Ваши сомнения не имеют обоснования. Пакт позволял СССР выйграть время, не влезть в ненужную войну в 1939. Более того, наличие пакта, пусть и косвенно, вынуждало АиФ вступиться за Польшу - ввиду того, что они должны были стать следующими.

А страны демократии оказались достаточно безумны, чтобы своими же руками взрастить Гитлера. Уже находясь в войне с Германией, они нашли средства, чтобы оказывать помощь Финляндии, вплоть до планов удара по СССР. Почему вы это всё игнорируете?

18 минут назад, maksyutar сказал:

Французская компания это в сущности все то же 1 на 1, или всерьез нужно считать Бельгию Люксембург или Англию? Их сухопутные силы минимальны и как мы знаем были быстро разгромлены. И да, во Французской компании численное преимущество было на стороне Германии.

То, что они были разгромлены - это послезнание. О каком численном преимуществе со стороны Германии речь, где вы его увидели?

Спойлер

Соотношение сил перед началом немецкого наступления на Западе 10 мая 1940 г.

	Франция	Англия	Бельгия	Голландия	Всего у союзников	Германия
Личный состав (тыс. чел.)	2440	395	600	350	3785	3300
Танки	2789	310	—	—	3099	2580
Самолеты	1648	1837	186	120	3791	3894
Орудия	11 200	1350	1338	656	14 544	7378

 

25 минут назад, maksyutar сказал:

Нет, Антанта должна была вступиться за Польшу, Гитлер уже перешел черту, потому что занял Прагу в нарушение Мюнхена. И если бы она хотела натравить Гитлера на СССР, то не давала бы Польше никаких гарантий, не надо строить конспирологии по этому поводу. 

Вот только ключевой вопрос - почему именно она должна была вступаться за Польшу. Англия до последнего вела переговоры с Германией, в попытке договориться и направить её агрессию на восток, гарантии для Польши - с одной стороны попытка давления на Гитлера, с другой Английское правительство считало, что в случае чего, сил Польши и Франции окажется достаточным, что бы остановить Германию. Если бы они её действительно так боялись Германии, то договорились бы с СССР, а не устраивали тот фарс с переговорами, что был в реальности.

39 минут назад, maksyutar сказал:

СССР значительно превосходит Румынию и Польшу по населению ресурсам и экономике, думаю это доказывать не надо?

Если говорить про армию, то на конец 20-х несколько сотен танков, и 500 тыс солдат с мобилизационным потенциалом до нескольких миллионов. У Румынии около 100-150 тыс, у Польши численность мне неизвестна, но вряд ли там будет что-то значительное. 

По численности Польши, Румынии и РККА на 1927 нашёл такое, не знаю насколько цифры верные

Цитата

Войско Польское в 1927 году – это 30 пехотных дивизий (90 пехотных и 30 артиллерийских полков) и 40 полков кавалерии (плюс пять бригад и двадцать отдельных батальонов территориальной обороны), 174 танка FT-17 (из которых 29 только что модернизированных французских машин модификации М26/27, и 27 танков, собранных в Польше в 1925-1926 годах), 43 бронеавтомобиля (правда, в основном устаревших, постройки 1919-1920 годов – «Austin» и «Garford») и 344 боевых самолета. Плюс к этому, в апреле 1927 года начался крупносерийный выпуск новейшего бронеавтомобиля «vz.28», каковых в течении 1927-1929 годов будет принято на вооружение Войска Польского 90 единиц.      

Что важно – ВСЕ польские дивизии мирного времени укомплектованы личным составом на 45% (а кавалерийские полки – на 75%), и в случае войны могут быть очень быстро пополнены до штатов военного времени РЕЗЕРВИСТАМИ, отслужившими в этих дивизиях срочную службу. Учитывая размеры территории и хорошую транспортную сеть – мобилизация и развертывание Войска Польского будет завершена в течении максимум шести суток. Таким образом, поляки в случае необходимости быстро и оперативно могут выставить для войны с СССР 650.000 штыков и сабель.

           Румынская армия была технически послабее польской, плюс к этому в 1927 году страна находилась на грани гражданской войны, политические убийства свершались едва ли не ежедневно, либералы у власти всеми силами стремились не допустить во властные кабинеты Железную гвардию легендарного капитана Кодряну; тем не менее, в случае войны с Россией румынская армия была бы отнюдь не «мальчиком для битья». Кавалерийских полков она имела 26, пехоты могла выставить даже поболее, чем поляки – 34 кадровые дивизии, а всего запасов вооружения румынам хватало на армию в 780.000 штыков и сабель.

В случае всеобщей мобилизации Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек.

Как видите всё не очень-то радужно. Ну и наивно предполагать, что в случае возможной войны против СССР, АиФ остались бы в стороне.

57 минут назад, maksyutar сказал:

Ну значит Гитлеру же хуже, войны на два фронта он не осилит. 

Я уже писал и про Японию, и про Финляндию, ответ выше. 

В реальности Германия в 1939 - прекрасно осилила войну на два фронта, просто потому, что на Западном фронте ничего существенного не предпринималось - своё желание воевать против Германии АиФ прекрасно показали, оснвоаний предполагать, что в случае начала войны Германии против СССР в 1939 что-то было бы по другому - нет. 

5 часов назад, maksyutar сказал:

Япония в это время ведет напряженную войну в Китае, и она избежит войны с СССР точно так же, как она избежала её в 41. Для неё вести войну на два фронта было точно так же невозможно

Ну да, и поэтому летом 1939 планирует и ведёт боевые действия, пусть и локальные, против СССР - вам бы подтянуть знания по истории того конфликта. А в 1941 решается на войну с США.

5 часов назад, maksyutar сказал:

В финской кампании участвовало до 700 тыс советских солдат и 2 тысячи танков, так что говорить о небоеспособности малочисленности и тд красной армии просто нелепо. Понятно, что сходу дойти до Берлина было невозможно, что в 39, что в 41, но это и не требовалось. Слабость в финской кампании была мотивирована в первую очередь бездарным бессмысленным планом ворошилова наступления по всем фронту. Вместо концентрированного удара по выборгу и хельсинки, полностью лишив правительство экономики и населения, армия десятками тысяч пойдет куда-то в таежные болотные и арктические дали где ничего нет. Ничего удивительного, что ничего не вышло, пока не был принят план Шапошникова. Эту ошибку повторил Гитлер в 42, такой же удар растопыренными пальцами. 

Какие растопыренные пальцы о чём вы? Основной удар(половина всех пехотных дивизий, 1 танковый корпус, 3 танковые бригады, 16 отдельных артполков) в Зимнюю наносился на Карельском перешейке. Про 42 год вы тоже меня удивляете, где вы там подобное увидели? Ох не было вас там, уж вы бы показали Германскому генералитету, как нужно планы стратегических наступательных операций составлять.

[Дон Андрон 13,313]

Цитата

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 16.09.2019, 13:47:14 пользователем Дон Андрон

[DOPAEMOH 1,215]

3 часа назад, maksyutar сказал:

Не надо объявлять войну Польше, наоборот она должна как можно сильнее измотать вермахт, нужно лишь подождать, пока её оборона рухнет, пройти сквозь разваливающееся государство, и после первых боев объявить войну Германии. Очень схожее с историческим аналогом, только вот никакой остановки на линии керзона не будет. Хотя очень большие сомнения, что без пакта вообще была бы какая-то польская компания. 

Правительство в изгнании может проводить какие угодно манипуляции, но СССР только что открыл второй фронт против фашизма, и демократы должны быть совсем безумны, чтобы из-за этого начать с ним войну.

То есть, есть только ваши хотелки того чтобы СССР обьявил войну за недружественную Польшу, недоговорившись с АиФ.

Что как бы абсолютно нелогично. На каком бы основании СССР напал бы на Рейх?

3 часа назад, maksyutar сказал:

В смысле "отрываю"? Их география оторвала. Где антанта, а где польша с румынией. Вообще на развязывание новой большой войны антанта бы не пошла, по указанным ранее причинам, и обсуждать это нет смысла.

А вот именно то отрываете. Агрессия этих стран планировалась при участии в ней АиФ. Скажите еще, их бы кто-то в 1927 году к границе СССР на суше не пустил. Я уже про морской путь молчу.

3 часа назад, maksyutar сказал:

СССР значительно превосходит Румынию и Польшу по населению ресурсам и экономике, думаю это доказывать не надо?

Если говорить про армию, то на конец 20-х несколько сотен танков, и 500 тыс солдат с мобилизационным потенциалом до нескольких миллионов. У Румынии около 100-150 тыс, у Польши численность мне неизвестна, но вряд ли там будет что-то значительное. 

Опять отрываете.

3 часа назад, maksyutar сказал:

Ну значит Гитлеру же хуже, войны на два фронта он не осилит. 

Да с чего вы взяли что будет ДВА фронта то? Договорится с АиФ так и не получилось, а идти с голой филейной частью на 1.5 млн немецкой армии это верх идиотизма.

3 часа назад, maksyutar сказал:

Великая Румыния, и великая Финляндия, это измышления кучки националистической интеллигенции и аристократии, однако советская дипломатия объективно толкала массы в их сторону.

Это культивировалось в ранге гос. политики. Чего только колониальное общество Польши стоит. И каким образом их толкал СССР? Опять с больной на здоровую перекладываете.

4 часа назад, romarchi сказал:

Дак на месте только уполномоченные поставить подпись, за всю страну. А решение принималось в Париже. Как и в Лондоне. Фра без согласия ВБ, тоже не могла в одного заключить союз с СССР. Нужно согласие всех сторон. Ну или хотя бы трех главных. 

Просто, на сколько я помню, французы пытались и поляков уломать. Т.е. более чем ВБ, склонялись к реальному союзу.

Если почитать про те переговоры 1939 года, выясняется, что ни у ВБ, ни у Фра, не было представителя который мог бы что-то там подписать, консультация максимум.

А с учетом того, что они и так время тянули, то непонятно, кончилось бы это хоть чем-нибудь внятным. Уже бы и Польшу раскатали к тому времени.

П.С. Сейчас глянул, действительно, французы отправили человека с полномочиями, а ВБшный представитель получил полномочия только 21 августа.

Сомневаюсь чтобы они что-то там успели бы решить.

Изменено 16.09.2019, 15:39:03 пользователем DOPAEMOH

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

 

Если почитать про те переговоры 1939 года, выясняется, что ни у ВБ, ни у Фра, не было представителя который мог бы что-то там подписать, консультация максимум.

А с учетом того, что они и так время тянули, то непонятно, кончилось бы это хоть чем-нибудь внятным. Уже бы и Польшу раскатали к тому времени.

Почему же...

Глава французской делегации генерал Думенк зачитал свои полномочия, которые поручали ему «договориться с главным командованием советских вооружённых сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооружёнными силами обеих стран». Этот уровень полномочий был существенно более низким, чем у советской делегации, но всё-таки генерал Думенк имел возможность вести серьёзные переговоры с советской стороной. Французы были настроены на скорейшее заключение соглашения, но они целиком зависели от англичан.

 

Примерно такие же чины подписывали например  военный союз РИ и Фра. где военную конвенцию подписывали:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Может вы с ВБ перепутали. Это там был конфуз...

Тут выяснилось, что глава английской делегации адмирал Дракс вообще не имеет никаких письменных полномочий.

 

[DOPAEMOH 1,215]

@romarchi да я прочитал уже по теме, вы правы)

[Gronep 319]

Во имя котэ, в какие дебри вы залезли?
Я вижу ситуацию следующим образом. Оставив за бортом СССР во время Мюнхенских переговоров. (Франция и Британия отказались воевать с Германией и надавили на Чехословакию. Польша не пустила советские войска на защиту Чехословакии). 
Позже начинаются переговоры Франции и Англии с одной стороны и СССР с другой стороны о взаимодействии в случае нападения Германии на третьи страны (Польшу, страны прибалтики и т.д.) Прибывшие на переговоры в Москву люди не имели полномочий заключать какие либо договора. Это плохо, но как правило значение этого факта слишком превозносят. Куда более важно было то, что на вопрос теоретического взаимодействия в случае нападения Германии союзники ответить не могли вообще ничего. И если французский представитель еще готов был говорить о каких то взаимных планах, то британский представитель был твердо уверен, что публичное подписание оборонительного соглашения и какое-нибудь совместное заявление остановит Гитлера. Высшие круги СССР были уверены что не имея твердых планов взаимодействия ситуация будет представлять собой примерный аналог Первой Мировой. Что СССР категорически не устраивало. Ибо в отличии от РИ и не смотря на послевоенную и белую пропаганду никаких захватнических целей СССР себе не ставил. 

Переговоры не были сорваны АиФ или СССР. Были радикально разные взгляды на то как должны выглядеть эти соглашения и представители АиФ уехали.

 

СССР на европейском театре военных действий остался в одиночестве, разбил Японские войска на Халхин-Голе и почти сразу было заключено соглашение с Третьим Рейхом о ненападении. Зайдя в тупик и не находя взаимопонимания с АиФ было найдено взаимопонимание с Германией. Никакого союза с Германией было не нужно. Оговорив зону своих интересов почти без выстрела были получены огромные территории с в большинстве своем лояльных СССР населением. Граница была отодвинута на запад примерно на 300 км.

 

Если говорить о прогнозировании ситуации - руководство СССР прогнозировало длительную войну или вообще продолжение "странной войны" на западном фронте у Германии. На это были все основания. Флот Германии был достаточно внушителен что бы оборонять свои берега, армия Франции, на секундочку сильнейшая в Европе. Все перспективы на длительную изнурающую войну в Европе были. Никто на планете не знал что Франция развалиться как карточный домик.

 

Вот и все. Не стоит искать заговоры и глупость там где их нет.

[Avros 4,327]

2 часа назад, Gronep сказал:

Прибывшие на переговоры в Москву люди не имели полномочий заключать какие либо договора. Это плохо, но как правило значение этого факта слишком превозносят.

Да никто особо значение этого факта не превозносит, ведь переговоры зашли в тупик не из-за него. Но этот факт является показательным в отношении того, как Англия с Францией подходили к этим переговорам, собственно как и то, кого они на них послали, сравните это с тем же Мюнхеном. 

А вот теоретическое взаимодействие союзников в случае войны, то, как СССР вообще мог в ней участвовать не имея границ с Германией - было важнейшим вопросом, который решён так и не был. И немалую роль в этом сыграло то, из-за чего ещё в марте было сорвано подписание декларации о намерениях договариваться - нежелание Польши вступать в переговоры с СССР, как собственно и отсутствие серьезных попыток со стороны АиФ надавить на них в данном вопросе. 

Спойлер

Ворошилов. Я прошу генерала Думенка ознакомить меня с документом, который Вы получили от своего правительства и о чем меня известили письмом, а также я хотел бы узнать, имеется ли ответ у английской миссии по тому же вопросу.

Думенк. Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный. Иначе говоря, правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения па пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т. е. через Виленский коридор, а если понадобится в соответствии с конкретными условиями, то и пропуск через Галицию и Румынию 

Ворошилов. Это сообщение от французского правительства?

Думенк. Да, это от французского правительства, которое дало мне эти инструкции.

Ворошилов. А как английское правительство?

Думенк. Я не знаю, получил ли адмирал Дракс подобный ответ от правительства Англии, но я знаю, что адмирал согласен с тем, что конференция может продолжаться.

Ворошилов. Стало быть, английская делегация уведомлена об этом сообщении?

Думенк. Да, я сказал адмиралу, что ответ правительства Франции получен. И я почти уверен в том, что такой же ответ должен быть и от английского правительства. Но так ка к я являюсь ответственным за военные вопросы, а адмирал Дракс больше за морские, этого ответа достаточно для продолжения работы конференции.

Ворошилов. Английская миссия, возможно, согласна с тем, что генерал Думенк ведает военными вопросами, тем не менее английская миссия, как мне кажется, играет если не доминирующую, то равнозначную роль во всех наших переговорах. Поэтому без ответа английского правительства па наш вопрос, конечно, трудно будет продолжать работу совещания.

Думенк. Я думаю, что ответ британского правительства будет получен очень скоро.

Ворошилов. Меня интересует еще другой вопрос. Я очень извиняюсь, г-н генерал, но вопрос очень серьезный, и я считаю не ­ обходимым его задать.

Думенк. Я также хочу говорить с г-ном маршалом серьезно и откровенно.

Ворошилов. Вы не дали ответа относительно того, какую позицию во всем этом деле занимают польское и румынское правительства, в курсе ли они дел, или Вы получили ответ лишь французского правительства, данный без ведома Польши и Румынии.

Думенк. Я не знаю, какие были переговоры между правительствами, я могу сказать только то, что сказало мне мое правительство. Я хочу, пользуясь нашим разговором, задать один вопрос: есть ли у Вас желание быстро продвинуть это дело и подписать военную конвенцию, потому что я пришел как раз для этой цели и я вижу, что время идет.

Ворошилов. Время идет, это бесспорно, но не наша вина, что представители Франции и Англии так долго тянули с этими вопросами.

Думенк. Я согласен с Вами. Возможно, что вначале мы имели затруднения, которые были естественными и от пас не зависели. Но я хочу снова сказать маршалу, что я готов поработать настолько быстро и настолько хорошо, насколько это возможно.

Ворошилов. Я в этом не сомневаюсь. За эти немногие дни я привык к Вам и вижу Вашу искренность и желание возможно скорее заключить военную конвенцию.

Думенк. Быстро и с взаимным доверием, так, как это должно быть между военными, имеющими общего неприятеля .

Ворошилов. Но вот прошло одиннадцать дней, и вся наша работа за это время сводилась к топтанию на месте. Поэтому я лишен возможности согласиться на участие в дальнейшей работе совещания до тех пор, пока не будут получены все официальные ответы. Я не сомневаюсь, что генерал получил положительный ответ от своего правительства. Но позиция Польши, Румынии, Англии неизвестна. Поэтому наша дальнейшая работа может свестись к одним разговорам, которые в политике могут принести только вред. Я убежден, что поляки сами захотели бы участвовать в наших переговорах, если бы они дали согласие на пропуск советских войск. Поляки непременно потребовали бы своего участия, их генеральный штаб не пожелал бы остаться в стороне от вопросов, которые обсуждаются и которые так близко их касаются. Поскольку этого нет, я сомневаюсь, чтобы они были в курсе дела.

Думенк. Это возможно, но я не знаю и не могу этого сказать.

Ворошилов. Подождем, пока все станет ясным.

Думенк. Я с удовольствием могу подождать, но я не хотел бы ждать без оснований. Я откровенен с маршалом. Вместе с тем уже объявлено о том, что кто-то должен приехать, и мне эти визиты не доставляют удовольствия.

Ворошилов. Это верно. Но виноваты в этом французская и английская стороны. Вопрос о военном сотрудничестве с французами у нас стоит уже в течение ряда лет, но так и не получил своего разрешения. В прошлом году, когда Чехословакия гибла, мы ожидали сигнала от Франции , наши войска были наготове, но так и не дождались.

Думенк. Наши войска также были готовы.

Ворошилов. В чем же тогда дело? У нас не только войска были готовы, но и правительство, вся страна, весь народ — все хотели оказать помощь Чехословакии, выполнить свои договорные обязательства.

Думенк. Если бы маршал был в это время во Франции , он увидел бы, что все было готово для того, чтобы сражаться. После этих событий в Европе , если нужно создавать фронт мира, то его нужно создавать сейчас. Повторяю, что я в Вашем распоряжении и готов работать, когда Вы хотите, как Вы хотите и методами весьма конкретными.

Ворошилов. Если бы английская и французская миссии прибыли со всеми конкретными и ясными предложениями, я убежден, что за какие-нибудь 5—6 дней можно было бы закончить всю работу и подписать военную конвенцию.

Думенк. Я думаю, что сейчас нам понадобится 3—4 дня , чтобы подписать военную конвенцию. Положение достаточно ясное. То изложение , которое было сделано Шапошниковым, является прекрасной базой для выработки конвенции. Со своей стороны я готов подписать основные предложения, сделанные Шапошниковым.

Ворошилов. Кроме наших предложений должно быть также предложение англо-французской стороны. Нам нужно еще договориться насчет очень многих конкретных вопросов.

Думенк. Я с этим согласен. Шапошников сказал, что он собирается поставить ряд вопросов. Я с удовольствием на все эти вопросы дам ответы.

Ворошилов. Давайте подождем, покуда картина будет ясна, когда мы будем иметь ответ от английского правительства и нам станет ясна позиция Польши и Румынии, тогда мы и соберемся. Если этого не будет, тогда и собираться нет надобности, потому что никаких результатов в этом случае быть не может. Нужно, чтобы эти ответы содержали точное указание о том, что Польша об этом знает, чтобы это был ответ английского и французского правительств, согласованный с польским и румынским правительствами. Мы не хотим, чтобы Польша демонстрировала свой отказ от нашей помощи, которую мы ей не собираемся навязывать.

Это 22 августа (запись не вся - привёл лишь фрагмент), показательно то, что к тому моменту АиФ уже получили ответ от Польши и он был отрицательным.

 

2 часа назад, Gronep сказал:

СССР на европейском театре военных действий остался в одиночестве, разбил Японские войска на Халхин-Голе и почти сразу было заключено соглашение с Третьим Рейхом о ненападении.

Ну вобще-то к моменту подписания договора 23 августа, бои на Халкин-Голе были в самом разгаре,  Наступление СССР началось 20 августа, а окружить группировку Японии удалось к исходу 26-го. Бои же на границе продолжались вплоть до 15 сентября, когда было подписано перемирие. 

Стоит отметить проводимую в тот период политику Англии в том регионе. Июль 1939 Соглашение Ариты — Крейги

Цитата

За Японией по условиям соглашения признавались «особые права» (т.е. захваты) в Китае, плюс Великобритания гарантировала невмешательство в действия японских оккупационных властей. Это существенно укрепляло позиции Японии в Китае и позволяло японскому командованию смелее использовать войска из состава дислоцированных здесь экспедиционных сил на халхинголском направлении, после того как в июле японцы потерпели поражение в Баинцаганском сражении.

Для Третьего Рейха заключение «пакта Арита–Крейги» оказалось дипломатическим поражением, ибо стало невозможным использовать Японию для отвлечения Великобритании от европейских событий и уменьшало шансы добиться международной изоляции Польши. На тот момент Германия и Япония были связаны союзническими обязательствами уже почти три года.

Для Советского Союза, который в тот момент уже воевал с Японией в Монголии, факт заключения Великобританией соглашения с членом Антикоминтерновского пакта стал свидетельством нежелания Лондона заключать соглашение с СССР и его готовности пойти на заключение аналога Мюнхенского соглашения.

И то, как подписание со стороны СССР пакта с Германией и победа на Халхин-Голе отразились на дальнейшей политики Японии.

Цитата

Победа СССР в конфликте на Халхин-голе имела кардинальные, далеко идущие геополитические последствия. В Японии поражение и одновременное (23 августа) подписание советско-германского договора о ненападении привело к правительственному кризису и отставке кабинета Хиранумы Киитиро. Новое японское правительство 4 сентября заявило, что ни в какой форме не намерено вмешиваться в конфликт в Европе, а 15 сентября подписало соглашение о перемирии, приведшее 13 апреля 1941 года к заключению советско-японского пакта о нейтралитете. Так как в традиционном противостоянии японских армии и флота в 1939 г. победила «морская партия», отстаивавшая идею экспансии в Юго-Восточной Азии и на острова Тихого океана. Японская военная промышленность стала больше производить морских вооружений, нежели сухопутных (корабельную артиллерию, а не полевую, не танки, а авианосцы и др.), иными словами — Япония стала перестраивать структуру военной промышленности и вооружённых сил для войны на море и вскоре приступило к захвату источников сырья в Океании.

 

Изменено 16.09.2019, 20:07:15 пользователем Avros

[nachti 72]

9 часов назад, DOPAEMOH сказал:

То есть, есть только ваши хотелки того чтобы СССР обьявил войну за недружественную Польшу, недоговорившись с АиФ.

Что как бы абсолютно нелогично. На каком бы основании СССР напал бы на Рейх?

Тоже нашли причину. А на каком основании после пакта с рейхом напал на Польшу и Финляндию? 

11 час назад, Avros сказал:

Вот только на деле никакой измотанности Вермахта не было, а вот со стороны СССР Польский поход выявил все слабости РККА.

Ну допустим, что с "измотанностью" Вермахта Ваш оппонент преувеличил. Но и сил-ресурсов  для войны с СССР в 1939г не было ни у Вермахта, ни у Германии вцелом.

А слабости РККА были в 1939, были и в 1941, да и в 1945 были. 

11 час назад, Avros сказал:

А страны демократии оказались достаточно безумны, чтобы своими же руками взрастить Гитлера.

Вам не надоело повторять эту пропагандистскую чепуху? С тем же успехом можно утверждать, что они взрастили Сталина - ведь могли же напрячься чуток, провести еще с десяток войн (интервенций, освободительных походов) и таки удавить этого кровавого тирана и выжечь большевистское гнездо. 

11 час назад, Avros сказал:

А страны демократии оказались достаточно безумны, чтобы своими же руками взрастить Гитлера. Уже находясь в войне с Германией, они нашли средства, чтобы оказывать помощь Финляндии, вплоть до планов удара по СССР. Почему вы это всё игнорируете?

Вот тут тоже неясно, тоесть Вы рассматриваете помощь Финляндии, как один из этапов взращивания Гитлера?

А ничего, что на момент Зимней войны поведение СССР было очень похоже на поведение союзника Рейха. Собственно вся внешняя политика СССР на тот момент свидетельствовала о наличии какого-то секретного договора между СССР и Рейхом. Что вообще-то оказалось правдой. 

Да и как собственно должны были реагировать АиФ если их в Москве объявили агрессорами, а войну с Германией преступной?

12 часа назад, Avros сказал:

Вот только ключевой вопрос - почему именно она должна была вступаться за Польшу. Англия до последнего вела переговоры с Германией, в попытке договориться и направить её агрессию на восток, гарантии для Польши - с одной стороны попытка давления на Гитлера, с другой Английское правительство считало, что в случае чего, сил Польши и Франции окажется достаточным, что бы остановить Германию.

Вообще-то на востоке от Германии, как раз Польша и находилась. 

Если же речь о направить агрессию на СССР, то тут ВБ вообще ничего не нужно было делать: дать Германии сожрать Польшу и просто наблюдать. Ну или для надежности заключить пакт с Германией. И уж никак не объявлять Рейху войну.

Все-таки идеологически 3 Рейх был ближе ВБ нежели СССР.

[nachti 72]

8 часов назад, Gronep сказал:

 Ибо в отличии от РИ и не смотря на послевоенную и белую пропаганду никаких захватнических целей СССР себе не ставил. 

 

Оговорив зону своих интересов почти без выстрела были получены огромные территории с в большинстве своем лояльных СССР населением. Граница была отодвинута на запад примерно на 300 км.

Вот как в одном тексте могут сосуществовать эти 2 тезиса?

Получить огромные территории и отодвинуть границу на 300км это "не ставил захватнических целей"? 

Ну ктулху с нахапанными  в 1939 территориями, а в 1945м это тоже не экспансия?

А территориальные претензии к Турции уже после ВМВ? А попытки раздерибанить (ну тоесть освободить и принести социализм) в Иране?

[DOPAEMOH 1,215]

1 час назад, nachti сказал:

Тоже нашли причину. А на каком основании после пакта с рейхом напал на Польшу и Финляндию? 

Во первых, Польша все 30-е лобызалась с Рейхом в десны. Самоличное нападение на Польшу не случилось бы без гарантий нейтралитета в данном действе Рейха, иначе могло бы кончится чревато. Вполне реально могли замириться на Данциг и пойти ломать лицо СССР всем скопом.

Во вторых, Финляндия на тот момент была настолько не в центре событий, что и решили ушедший по дипломатии конфликт решить войной.

1 час назад, nachti сказал:

Ну допустим, что с "измотанностью" Вермахта Ваш оппонент преувеличил. Но и сил-ресурсов  для войны с СССР в 1939г не было ни у Вермахта, ни у Германии вцелом.

Как и у РККА в 1939 году. Только начнется формирование и расширение огромного количества частей и соединений. Даже касаться военного образования, и там большинство военных ВВУЗов появилось в конце 30-х - начале 40-х.

Изменено 17.09.2019, 03:57:30 пользователем DOPAEMOH

[Avros 4,327]

3 часа назад, nachti сказал:

Ну допустим, что с "измотанностью" Вермахта Ваш оппонент преувеличил. Но и сил-ресурсов  для войны с СССР в 1939г не было ни у Вермахта, ни у Германии вцелом.

А слабости РККА были в 1939, были и в 1941, да и в 1945 были. 

Вам не надоело этот бред нести? Т.е. на то, что бы разбить Польшу, оккупировать Данию, Норвегию, а затем разгромить страны Бенилюкса и Францию - сил хватило, а вот с СССР у которого в самом разгаре шло реформирование армии - ну никак?  А слабости РККА в 1941, не говоря уж про 1945 не идут ни в какое сравнение с тем, что было в 1939 - проблемы возникшие во время Польского похода да и Зимней войны - яркий тому пример.Ознакомились бы чтоли с докладом наркома обороны Маршала Советского Союза Ворошилова К.Е. в Центральный комитет ВКП(б) о положении дел в Красной Армии за август 1939, в нём подробно изложено в каком состоянии на тот момент находилась РККА и насколько была готово к войне. 

3 часа назад, nachti сказал:

Вам не надоело повторять эту пропагандистскую чепуху? С тем же успехом можно утверждать, что они взрастили Сталина - ведь могли же напрячься чуток, провести еще с десяток войн (интервенций, освободительных походов) и таки удавить этого кровавого тирана и выжечь большевистское гнездо. 

Полное игнорирование нарушений положений Версальского договора, наращивания армии, ремелитаризации Рейнской зоны, аншлюса Австрии, а затем и Мюнхен - это всё чепуха по вашему? Переговоры между Англией и Германией летом 1939, в которых Англия предлагала, если удастся заключить соглашение, отозвать гарантии данные Польше и надавить на Францию в вопросе разрыва договора с СССР -это тоже чепуха? Может всё таки стоило бы изучить документы того периода? Я понимаю, не приятно, но западные демократии далеко не те порядочные добряки, которыми некоторые их тут пытаются представить.

3 часа назад, nachti сказал:

1. Вот тут тоже неясно, тоесть Вы рассматриваете помощь Финляндии, как один из этапов взращивания Гитлера?

2. А ничего, что на момент Зимней войны поведение СССР было очень похоже на поведение союзника Рейха. Собственно вся внешняя политика СССР на тот момент свидетельствовала о наличии какого-то секретного договора между СССР и Рейхом. Что вообще-то оказалось правдой. 

3. Да и как собственно должны были реагировать АиФ если их в Москве объявили агрессорами, а войну с Германией преступной?

1. Нет, военная помощь Финляндии, когда те же самые ресурсы можно было направить против Германии, с которой они на тот момент между прочим находились в состоянии войны, насколько серьезно они оценивали угрозу со стороны последней. Собственно, как и вся "странная война" - явное нежелание воевать с Германией всерьез. Весьма интересно то, что заявлялось со стороны Франции генералом Думенком на военных переговорах в Москве в августе:

Цитата

Имея на границе войска прикрытия под защитой укрепленных районов, французская армия в состоянии в течение меньше чем 10 дней подвести к границе все основные силы, причем 2 /з войск будут на месте сосредоточения через 8 дней и все остальные силы — на 2 дня позже.

 

При помощи тех рокад, о которых доложил [ген. Думенк], генерал Гамелен будет иметь возможность в короткий срок организовать мощную атаку. В качестве примера можно привести следующее: по всем 4 дорогам (рокадам) может быть одновременно, с помощью автотранспорта, переброшено 15 дивизий. Эта мощная атака воспрепятствует переброске неприятельских войск с запада на восток. Если главные силы фашистских войск будут направлены на Восточный фронт, то немцы вынуждены будут оставить не менее 40 дивизий против Франции, и в этом случае генерал Гамелен будет всеми своими силами наступать против немцев.

 

Далее Думенк продолжает: Гитлер заявляет, что линия Зигфрида непроходима (непреодолима), но с этим нельзя согласиться. Нет такой крепости, которую нельзя было бы взять.

Ген. Думенк указывает, что в старые времена были города, окруженные мощными стенами, которые артиллерия не могла пробить, а они имели 5 линий укреплений, и тем не менее эти города пали. Французы изучили способы вгрызаться (взламывать) в эту линию. Я думаю также, что маршал Ворошилов достаточно знаком с этими способами. Нужно сперва взломать эти укрепления, затем расширить брешь. Таким образом генерал Гамелен заставит противника вернуть свои силы обратно с Восточного фронта. Если неприятель этого не сделает, то фашистские силы будут разбиты.

Как всё здорово на словах выходит-то. Конечно, вешали ли они лапшу на уши СССР или серьезно в это верили, мы никогда не узнаем, но когда пришло время на деле оказать помощь Польше всё вышло совершенно по другому, ведь они даже до линии Зигфрида дойти не соизволили, не говоря уж про наступление всеми силами и прорыв оной.  

2. Опять вы о каком-то союзничестве. Вот только война между СССР и Финляндией Германии не очень-то нужна была, по крайней мере победа СССР в оной. Во первых с Финляндией поддерживались вполне себе дружественные отношения, во вторых это привлекало ненужное внимание союзников к данному региону (лишний повод для ввода войск в Норвегию), в третьих - уменьшалась её значимость, как удобного плацдарма для удара по СССР в случае войны с ним. 

3. Дайте как подумать, может быть на полном серьезе воевать с Германией, вместо того, чтобы строить планы против СССР?

4 часа назад, nachti сказал:

Если же речь о направить агрессию на СССР, то тут ВБ вообще ничего не нужно было делать: дать Германии сожрать Польшу и просто наблюдать. Ну или для надежности заключить пакт с Германией. И уж никак не объявлять Рейху войну.

Все-таки идеологически 3 Рейх был ближе ВБ нежели СССР.

Так Англия и пыталась это сделать. Но есть маленькое но - мнение Гитлера, уверившегося в слабости союзников и решившего не ограничиваться Данцигом. А сдача Польши целиком приводила к ещё большему усилению Германии и окончательной потере доверия со стороны малых стран по отношению к АиФ. Ещё один весомый факт, те вопросы которые обсуждались между Англией и Германией: Австрия, Чехословакия, Данциг, колониальный. Я думаю, Англия понимала, что станет следующей, так как решив первые три, Германия перейдет к решению последнего.

[romarchi 4,284]

6 часов назад, nachti сказал:

Вот как в одном тексте могут сосуществовать эти 2 тезиса?

Получить огромные территории и отодвинуть границу на 300км это "не ставил захватнических целей"? 

Очень запросто. Если знать как было на самом деле в деталях.

До ПМР у СССР не было никаких претензий на захваты. Наоборот. СССР был готов защищать Польшу и прибалтов. Давать им гарантии независимости. Создавать оборонительные союзы. Это - доказательство отсутствия претензий на захват. По факту.

Далее СССР был послан как с гарантиями, так и с предложениями о коллективной безопасности. И осознав, что с Рейхом будет воевать один, СССР принял решение позаботится о собственной безопасности - отодвинув границу на запад. 

Логично? ещё как...

 

 

[Gronep 319]

6 часов назад, nachti сказал:

Вот как в одном тексте могут сосуществовать эти 2 тезиса?

Получить огромные территории и отодвинуть границу на 300км это "не ставил захватнических целей"? 

Ну ктулху с нахапанными  в 1939 территориями, а в 1945м это тоже не экспансия?

А территориальные претензии к Турции уже после ВМВ? А попытки раздерибанить (ну тоесть освободить и принести социализм) в Иране?

 

Отодвинуть границу на 300 километров без войны это ж замечательно. Не говоря уже о том, что СССР в отличии от современного руководства страны искало выгоду для страны в любых переговорах. Выгода в случае заключении договора с АиФ был бы прочный союз, с какой-никакой гарантией мира или взаимодействия на случай войны. Не получилось. А условия для подписания договора о ненападении с Германией СССР выкатил очень некислые. Многие резуноиды сообщают и любят повторять о том что последний эшелон с зерном ушел в Германию как бы не за час до начала войны. Но это действовало в обе стороны. И если сегодня за сырье Россия покупает готовые продукты, то тогда СССР закупал станки и оборудование для производства. И между прочим некислый такой кусок промышленности откусил у Германии. 

Помимо торгового соглашения были обозначены территории захват которых для СССР было неприемлемым и захват которых он считал угрозой для себя. Кстати эти же территории всплывали и во время общения с представителями АиФ, правда там упор был более на прибалтику. Это не есть захватнические цели, это защита собственных границ в общем то.

А вот то, что было после мировой войны вопрос второй. Мы обсуждаем пакт Молотова Рибентропа. Поверьте мне есть чем пояснить претензии послевоенного СССР, но вы пытаетесь смешать все в одну кучу. Это говорит либо об отсутствии у вас системного мышления либо вы намеренно флудите.

[nachti 72]

12 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Во первых, Польша все 30-е лобызалась с Рейхом в десны. Самоличное нападение на Польшу не случилось бы без гарантий нейтралитета в данном действе Рейха, иначе могло бы кончится чревато. Вполне реально могли замириться на Данциг и пойти ломать лицо СССР всем скопом.

Во вторых, Финляндия на тот момент была настолько не в центре событий, что и решили ушедший по дипломатии конфликт решить войной.

Как и у РККА в 1939 году. Только начнется формирование и расширение огромного количества частей и соединений. Даже касаться военного образования, и там большинство военных ВВУЗов появилось в конце 30-х - начале 40-х.

Я всё-таки не получил ответа на вопрос на каком основании.

Хотя в любом случае я тут усматриваю разную трактовку понятия "основание для войны". Если я правильно Вас понял, то основанием для нападения на Польшу и Финляндию было то, что они не могли в адекватный ответ и никто за них не вступится? 

8 часов назад, Avros сказал:

Вам не надоело этот бред нести? Т.е. на то, что бы разбить Польшу, оккупировать Данию, Норвегию, а затем разгромить страны Бенилюкса и Францию - сил хватило, а вот с СССР у которого в самом разгаре шло реформирование армии - ну никак?  А слабости РККА в 1941, не говоря уж про 1945 не идут ни в какое сравнение с тем, что было в 1939 - проблемы возникшие во время Польского похода да и Зимней войны - яркий тому пример.Ознакомились бы чтоли с докладом наркома обороны Маршала Советского Союза Ворошилова К.Е. в Центральный комитет ВКП(б) о положении дел в Красной Армии за август 1939, в нём подробно изложено в каком состоянии на тот момент находилась РККА и насколько была готово к войне. 

 Я то знаком с приведенным Вами в пример докладом Ворошилова.

И даже знаком с такой книжкой, где наглядно показано, сколько и чего поставлено в РККA в период с 1938 по 1941

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

таблица 2

А знакомы ли Вы с аналогичными докладами за последующие 2 года?

Вот, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что по сути изменилось за 2 года? Кроме количества?

Ну так и Вермахт за 2 года менялся. Причем, кмк, совсем не в худшую сторону.

Отсюда и мой вопрос: не было бы целесообразней для СССР начать войну с Рейхом в 1939, а не откармливать его?

8 часов назад, Avros сказал:

Полное игнорирование нарушений положений Версальского договора, наращивания армии, ремелитаризации Рейнской зоны, аншлюса Австрии, а затем и Мюнхен - это всё чепуха по вашему?

Чепуха усматривать в этом какой-то зловещий замысел. И трактовать это, как взращивание.

Я уже писал, что если следовать Вашей хм... логике, то с тем же успехом можно утверждать, что АиФ + США сами взростили СССР. Причем, после ВМВ скормили ему Балканы и пол-Европы.

А как тут не вспомнить создателей СССР - этож Германия отправила подарок РИ в виде 3х поездов с революционерами (включая В.И.Ленина) в пломбированных вагонах

Вот конспирологический круг и замкнулся.

8 часов назад, Avros сказал:

Переговоры между Англией и Германией летом 1939, в которых Англия предлагала, если удастся заключить соглашение, отозвать гарантии данные Польше и надавить на Францию в вопросе разрыва договора с СССР -это тоже чепуха?  Я понимаю, не приятно, но западные демократии далеко не те порядочные добряки, которыми некоторые их тут пытаются представить.

Ну во1х -да. Полнейшая. Есть какие-то документы по этому договору? 

Я когда-то пытался искать (не сильно напрягаясь по правде), не нашел. Если сможете привести - буду благодарен.

А во2х - даже если-бы подобные переговоры имели место быть, то что это доказывает? Что ВБ не хотела воевать с Рейхом? Что ВБ не очень хорошо относится к СССР?

Я то как раз понимаю, что расистская, ксенофобская империя, отожравшая пятую часть суши и четверть населения Земли ни в каком месте не добрая и не порядочная (это я про ВБ, хотя Франция так-то мало чем отличалась, кроме размеров).

Более того, я вкурсе, что в самой ВБ было немало симпатизирующих Рейху, причем среди эстеблишмента. Это не говоря уже про откровенных фашистов - они там тоже были. И даже имели (небольшие правда, но и не нулевые) шансы прийти к власти. И что из этого?

Есть факт, что ВБ объявила войну Германии в 1939 и несмотря на поражения союзников и попытки Гитлера помирится продолжила эту  войну до победы.

8 часов назад, Avros сказал:

1. Нет, военная помощь Финляндии, когда те же самые ресурсы можно было направить против Германии, с которой они на тот момент между прочим находились в состоянии войны, насколько серьезно они оценивали угрозу со стороны последней. Собственно, как и вся "странная война" - явное нежелание воевать с Германией всерьез.

Ну вот считали они, СССР не менее опасен, чем Германия. 

Более того, имели основания считать, что у СССР есть какие-то договоренности с Рейхом, которые на тот момент вполне походили на союзные.

Так никто и не спорит, что АиФ не хотели, да и не умели воевать с Рейхом.

Вот только цена, которую они заплатили за свою недальновидность настолько высока, что просто напрочь исключает какой-либо злой умысел.

Что-бы было понятно: СССР тоже не рвался с Рейхом и тоже за свою недальновидность заплатил кровавую цену.

7 часов назад, romarchi сказал:

Очень запросто. Если знать как было на самом деле в деталях.

До ПМР у СССР не было никаких претензий на захваты. Наоборот. СССР был готов защищать Польшу и прибалтов. Давать им гарантии независимости. Создавать оборонительные союзы. Это - доказательство отсутствия претензий на захват. По факту.

Далее СССР был послан как с гарантиями, так и с предложениями о коллективной безопасности. И осознав, что с Рейхом будет воевать один, СССР принял решение позаботится о собственной безопасности - отодвинув границу на запад. 

Логично? ещё как...

 

Ну давайте же разбираться, как всё было на самом деле.

Ну так прибалтов он и защитил. Совсем. Есть мысль, что Польша тоже вполне осознавала, во что выльется советская "защита", вот и отбивалась от неё руками и ногами.

Собственно на примере Прибалтики понятно, чего стоили гарантии СССР.

Можете привести обратные примеры? А то я специально искал.

Про осознание войны с Рейхом в 1939г можно какие-либо примеры документов?

А то я вот знаю, что еще в 1940м Сталин вполне себе собирался присоединится к Оси. И документы по этому поводу есть. Да и Барбаросу Гитлер отдал приказ разрабатывать только после того, как Сталин выкатил "некислый" второй транш территориальных претензий. 

И да: по факту доказательством отсутствия претензий на захват может служить только отсутствие этих самых захватов. 

Или Вы отрицаете сами захваты территорий?

 

6 часов назад, Gronep сказал:

Отодвинуть границу на 300 километров без войны это ж замечательно.

Ну я понимаю, что в советской историографии польский поход войной не считают (хотя  поляки придерживаются другого мнения), зимняя война тоже не война?

Так что без войны это Вы преувеличили.

Второе, вот что в этом замечательного? Протяженность границы с Рейхом?

Опять же если обратится к 1941 сильно помогло это отодвигание границы? Насколько я вкурсе, даже самые просоветские историки считают этот вопрос дискуссионным.

И это не говоря о том, что в глазах всего мира это было ничем иным, как агрессивной экспансией. 

6 часов назад, Gronep сказал:

А условия для подписания договора о ненападении с Германией СССР выкатил очень некислые. Многие резуноиды сообщают и любят повторять о том что последний эшелон с зерном ушел в Германию как бы не за час до начала войны. Но это действовало в обе стороны. И если сегодня за сырье Россия покупает готовые продукты, то тогда СССР закупал станки и оборудование для производства. И между прочим некислый такой кусок промышленности откусил у Германии. 

 

"Некислые" условия кстати, косвенно, но подтверждают тот факт, что без ПМР, еще не факт, что ВМВ началась бы.

Я вкурсе, что получил СССР от Германии в 1939-41гг. Был ли обмен равным и выгодным для СССР обсуждать не хочу, хотя бы потому, что доказать или опровергнуть какую-либо точку зрения по этому поводу не вижу возможности. 

6 часов назад, Gronep сказал:

Это не есть захватнические цели, это защита собственных границ в общем то.

Знаете, а давайте Вы предложите сами, где заканчивается второе и начинается первое?

Вот что должен был захватить или аннексировать СССР, что-бы Вы сказали - "да вот это захватнические цели"?

Ну и сразу объясните разницу.

6 часов назад, Gronep сказал:

А вот то, что было после мировой войны вопрос второй. Мы обсуждаем пакт Молотова Рибентропа. Поверьте мне есть чем пояснить претензии послевоенного СССР, но вы пытаетесь смешать все в одну кучу. Это говорит либо об отсутствии у вас системного мышления либо вы намеренно флудите.

Начнем с того, что я воздержался от перехода на личности, хотя Ваш тезис (как минимум дискуссионный) "никаких захватнических целей СССР себе не ставил", позволяет вполне высказаться о некоторых особенностях Вашего мышления.

 

И я не понимаю, с чего вы поставили рамки действия ПМР? Мы обсуждаем ваш тезис про отсутствие у СССР захватнических целей в контексте фактических действий в период ВМВ. Претензии к Турции СССР были озвучены еще на Потсдамской конференции. 

Но пусть будет по Вашему не учитываем действия после 1941г.

Ответьте на впоросы выше: где разница между "защитой границ" отгрызая "некислые" куски от сопредельных государств и захватническими целями?

После обсудим второй пакет мероприятий "по защите границ", который Молотов пытался обсуждать в Берлине в 1940м.

 

Изменено 17.09.2019, 16:35:53 пользователем nachti

[romarchi 4,284]

46 минут назад, nachti сказал:

 

Ну давайте же разбираться, как всё было на самом деле.

И что же вы не разбираетесь то? Где изучение международных отношений перед ВМВ? Где разбирание ситуации с вашей стороны? Этого нет... 

Может стоит всё таки разбираться, как всё было на самом деле, по настоящему? 

 

46 минут назад, nachti сказал:

Ну так прибалтов он и защитил. Совсем.

СССР был готов защищать независимость прибалтов и не только:

Согласно англо-французскому проекту соглашения от 27 мая (с советскими поправками от 2 июня), который был взят за основу дальнейших переговоров, вступление союза в силу предусматривалось в следующих случаях:

-в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на одну из договаривающихся сторон;

-в случае германской агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (предполагалось, что договаривающиеся стороны дадут гарантии защиты всем этим государствам);

-в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.

 

Надеюсь, гарантии защиты - для вас понятный термин?

 

46 минут назад, nachti сказал:

Есть мысль, что Польша тоже вполне осознавала, во что выльется советская "защита", вот и отбивалась от неё руками и ногами.

Есть много мыслей у людей. А каким боком эти мысли касаются действительности? 

Нарушив союзные договоренности, и оккупировав союзника, СССР получит войну со всем западом. Да - если у вас и есть мысли, то о том, что верха СССР - сумасшедшие камикадзе.

 

46 минут назад, nachti сказал:

Собственно на примере Прибалтики понятно, чего стоили гарантии СССР.

Ну расскажите, что за пример то? Если прибалты наши гарантии не принимали. И их так и не дали. Или вы просто не в курсе?..

Ну так чего же стоили гарантии - которых не было?

 

46 минут назад, nachti сказал:

Можете привести обратные примеры? А то я специально искал.

Примеры чего? И что вы искали то?

 

46 минут назад, nachti сказал:

Про осознание войны с Рейхом в 1939г можно какие-либо примеры документов?

Документы??? Что серьёзно? наличие линии обороны (Молотова и Сталина) Для вас видимо от делать нечего строили?

Переговоры в Москве 1939, что я выше вам привел - в словах: в случае германской агрессии, вам что лично не ясно? Или вы снова верха СССР за близоруких держите, что не видят к чему дело в Европе идет? И что война с Рейхом рано или поздно будет - не понимали по вашему что ли??? Что с 1939 увеличивали армию ускоренно, тоже от нефик делать?

 

46 минут назад, nachti сказал:

А то я вот знаю, что еще в 1940м Сталин вполне себе собирался присоединится к Оси. И документы по этому поводу есть.

Ох ты... Серьёзно? ну раз заикнулись - выкладывайте доки.

 

46 минут назад, nachti сказал:

Да и Барбаросу Гитлер отдал приказ разрабатывать только после того, как Сталин выкатил "некислый" второй транш территориальных претензий. 

И это доками можете доказать?

 

46 минут назад, nachti сказал:

И да: по факту доказательством отсутствия претензий на захват может служить только отсутствие этих самых захватов. 

Ну тогда расскажите - как же СССР ратующий за гарантии независимости и общий союз, хотел захватить? Опишите процесс при подписании конвенции о коллективной безопасности.

 

46 минут назад, nachti сказал:

Или Вы отрицаете сами захваты территорий?

 

Нет - я отрицаю желание захватить до ПМР.

[DOPAEMOH 1,215]

1 час назад, nachti сказал:

Я всё-таки не получил ответа на вопрос на каком основании.

Вы слепы? Я же написал, договорились с Рейхом, подписали пакт о ненападении друг на друга, что в моем понимании: вы не лезете в нашу песочницу, а мы в вашу.
Касательно Польши, линия Керзона была начерчена кем? СССР?

Касательно Финляндии, а вы бы оставили старую границу с Финляндией, с учетом её общей недружелюбности и в случае начале войны Финляндия бы имела возможность обстрела Ленинграда, 2-й столицы и крупного промышленного центра. Вот и пытались с ней договориться. Как дипломатические методы перестали работать, взялись за силовой.

А вот теперь ответьте, на каком основании СССР напал бы на Рейх в 1939 году, имея конфликт с Японией и неготовую армию?

А то у вас дурная привычка отвечать вопросом на вопрос.

[Avros 4,327]

8 минут назад, nachti сказал:

Что по сути изменилось за 2 года? Кроме количества?

Ну так и Вермахт за 2 года менялся. Причем, кмк, совсем не в худшую сторону.

Отсюда и мой вопрос: не было бы целесообразней для СССР начать войну с Рейхом в 1939, а не откармливать его?

Какие-то странные вопросы вы задаете, особенно учитывая то, что говорите, что с этими докладами знакомы. С каких это пор банальное количество винтовок, артиллерии, танков и самолетов, а исходя их этого и количество военных соединений, которое может выставить страна, ни на что не влияет?  Ну а помимо количественных показателей, были ещё и качественны. Или по вашему разницы между танками типа БТ, Т-26 и Т-34, КВ никакой? А  начало производства и появление в войсках самолетов новых типов? Добавьте к этому изменения в штатной структуре и подготовку кадров.

И мне очень интересно, каким же образом СССР откармливал Германию? Ничего, что к 1939 её уже откормили дальше некуда, ничего, что АиФ просто не стоило позволять ей вооружаться? Вы не находите, что одолеть противника, у которого вся армия - 100к, и мизерное число танков и самолетов, было бы не в пример проще, чем ту силу армию, которой обзавелась к Германия к 1939?

Но конечно же СССР ради АиФ, с которыми так и не удалось договориться, должен был влезть в войну в 1939, параллельно бадаясь с Японией. Вот только почему вы не допускаете, что при подобном раскладе та же Англия, не имеющая желания воевать с Германией, встала бы на сторону СССР? Я не вижу причин, по которым они бы не смогли договориться. 

1 час назад, nachti сказал:

Ну во1х -да. Полнейшая. Есть какие-то документы по этому договору? 

Я когда-то пытался искать (не сильно напрягаясь по правде), не нашел. Если сможете привести - буду благодарен.

А во2х - даже если-бы подобные переговоры имели место быть, то что это доказывает? Что ВБ не хотела воевать с Рейхом? Что ВБ не очень хорошо относится к СССР?

Я то как раз понимаю, что расистская, ксенофобская империя, отожравшая пятую часть суши и четверть населения Земли ни в каком месте не добрая и не порядочная (это я про ВБ, хотя Франция так-то мало чем отличалась, кроме размеров).

Более того, я вкурсе, что в самой ВБ было немало симпатизирующих Рейху, причем среди эстеблишмента. Это не говоря уже про откровенных фашистов - они там тоже были. И даже имели (небольшие правда, но и не нулевые) шансы прийти к власти. И что из этого?

Есть факт, что ВБ объявила войну Германии в 1939 и несмотря на поражения союзников и попытки Гитлера помирится продолжила эту до войну до победы.

Какие документы по договору могут быть, если договор не состоялся, а сами переговоры велись тайно? А вот документы о попытках договориться есть.

 

Спойлер

Великобритания изъявит готовность заключить с Германией соглашение о разграничении сфер интересов. Под разграничением сфер интересов он понимает, с одной стороны, невмешательство других держав в эти сферы интересов и, с другой стороны, действенное признание законного права за благоприятствуемой великой державой препятствовать государствам, расположенным в сфере ее интересов, вести враждебную ей политику. Конкретно это означало бы: 1) Германия обещает не вмешиваться в дела Британской империи. 2) Великобритания обещает полностью уважать германские сферы интересов в Восточной и Юго-Восточной Европе. Следствием этого было бы то, что Великобритания отказалась бы от гарантий, предоставленных ею некоторым государствам в германской сфере интересов. Далее, Великобритания обещает действовать в том направлении, чтобы Франция расторгла союз с Советским Союзом и отказалась бы от всех своих связей в ЮгоВосточной Европе. 3) Великобритания обещает прекратить ведущиеся в настоящее время переговоры о заключении пакта с Советским Союзом. Странным образом г-н Роден Бакстон в этой связи упомянул и о том, что чешско-советский договор остался без применения.

 

Спойлер

Соглашение о невмешательстве. Сэр Хорас Вильсон пояс ­ нил , что требующееся от германской стороны заявление содержится уже в речи фюрера от 28 апреля. С английской стороны также будут готовы сделать заявление о невмешательстве по отношению к Великой Германии. Оно распространится, в частности, и на данцигский вопрос. Сэр Хорас Вильсон уклонился от того, чтобы высказаться относительно германской сферы интересов так же ясно, как он это сделал в разговоре с г-ном Вольтатом, или как г-н Роден Бакстон — в беседе с г-ном Кордтом, хотя из хода беседы можно было заключить, что это германское требование могло бы обсуждаться в этом пункте программы.

 

Спойлер

Лорд Галифакс на это еще раз высказал свое уже известное мнение, что доверие сильно поколеблено, в особенности у английского народа, в результате германского вступления в Прагу, хотя о последнем, несомненно, можно было бы сказать многое, так же к ак и о других неожиданных действиях Германии, и что до тех пор, пока не наступит успокоение или не будет восстановлено доверие, это напряженное положение будет продолжаться. Фюрер является единственным человеком во всем мире, кто мог бы вернуть это доверие, если бы он каким-либо образом дал сигнал к разрежению атмосферы. Он, Галифакс , попытался изложить смысл английской политики в своей речи в Чатам-хауз, и, по-видимому, успешно, так как получил многочисленные заявления одобрения со всех концов страны. Английская политика преследует двоякую цель: с одной стороны, предотвращение дальнейших агрессивных актов путем сплочения группы держав, с другой стороны — установление лучших отношений с Германией через обсуждение ее требований и претензий путем переговоров. Он уверен, что, если лед однажды будет сломлен, с английской стороны пойдут очень далеко, чтобы достигнуть соглашения с Германией.

 

Спойлер

В нашей сегодняшней беседе я предложил Вам план возможного урегулирования между Германией и Англией, и Вы попросили меня изложить его письменно. Я говорил только как частное лицо, и я должен совершенно определенно разъяснить , что я не уполномочен делать это кем-либо другим. Однако, как я надеюсь, я — настоящий европеец, изучал европейские вопросы в течение многих лет и искренне стремлюсь к миру. То, о чем я Вам говорил, сводится к следующему: я полагаю, что урегулирование воз ­можно, если это будет в то же самое время полное урегулирование всех спорных вопросов; если оно предстанет перед общественностью как единое целое; если оно будет основано на равноправии и взаимности; и если с обеих сторон будут предприняты определенные и конкретные шаги, которые устранят существующее недоверие и создадут чувство уверенности в том, что в на ­ стоящее время в европейских делах наступает совершенно новый этап.

Я изложил бы свои идеи в следующей форме :

Если бы Англия согласилась:

a) признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии;

b) урегулировать колониальный вопрос, признав права Германии на ее бывшие колонии, и немедленно начать создание новой системы в Центральной Африке на основе решений Берлинской конференции (1885 г.) с новым разделом территорий;

c) отказаться от всех методов экономической конкуренции в Восточной Европе, за исключением обычной торговли и коммерции;

d) отказаться от всех так называемых союзов «окружения» в Восточной Европе;

e) содействовать непосредственным переговорам между Польшей и Германией о Данциге и «коридоре»;

f) заключить новое соглашение о военно-морском флоте;

g) заключить договор о всеобщем разоружении на широкой основе и на базе взаимности с учреждением взаимной инспекции.

В таком случае Германия согласилась бы:

a) признать Британскую империю естественным жизненным пространством Англии;

b) войти в систему европейского сотрудничества (например, конференция Германии, Англии, Франции, Италии, Польши, Испании) для нового урегулирования в Европе при общих гарантиях новых соглашений и для обеспечения независимости всех государств;

c) отказаться от соглашений «окружения» с Испанией, если таковые существуют;

d) подписать декларацию об автономии протектората;

e) заключить новое соглашение о военно-морском флоте;

f) заключить договор о всеобщем разоружении на широкой основе и на базе взаимности с учреждением взаимной инспекции.

 

Спойлер

Барон де Ропп сказал мне, что он и его друзья, детально и на протяжении нескольких лет изучавшие Германию и национал-социалистское движение, не верят, чтобы Германия, даже одержав победу на Востоке, помышляла разгромить Англию или Францию. Напротив, он знает, что фюрер и наше движение всегда уважали Британскую империю как целое. Он и его друзья не могут также представить себе, чтобы мы хотели захватить какие-нибудь британские доминионы, что я подтвердил как позицию, которой национал-социалистское движение придерживалось до сих пор. Барон де Ропп добавил, что в случае войны он будет назначен политическим советником министерства авиации по вопросам Германии, т. е. на должность офицера информационной службы, в обязанность которого входит анализ политического положения Германии и информации о ее намерениях. Он сообщил мне об этом в доверительном порядке, основываясь на нашем давнишнем знакомстве, поскольку он твердо убежден в том, что необходимо предпринять все, чтобы помешать войне. Однако в нынешней ситуации, по его убеждению, в случае военного конфликта между Германией и Польшей выступление Франции и Англии последует автоматически. Но даже и в этом случае в интересах урегулирования такого конфликта необходимо стремиться к тому, чтобы не дать превратиться ему во взаимное уничтожение. Здесь возможен вариант, когда Германия быстро покончит с Польшей, и хотя к этому времени война будет объявлена, она в этот период обеими сторонами будет вестись как оборонительная, т. е. артиллерия и другие оборонительные средства возьмут на себя защиту границ, что же касается воздушных бомбардировок незащищенных городов, которые вызвали бы неистребимое чувство ненависти, то они совершаться не будут. На случай быстрого завершения германо-польского конфликта при этих условиях еще имелась бы возможность быстро ликвидировать войну, поскольку из-за государства, которое практически уже перестало бы существовать в своем первоначальном виде, ни Британская империя, ни Германия не поставили бы на карту свое собственное существование.

Здорово не правда ли. Последний фрагмент очень неплохо объясняет "странную войну".  Всё взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Добавьте к этому то, что на 23 августа, помимо полета Рибентропа в Москву, был запланирован полёт Геринга в Англию, но он не состоялся, Гитлер окончательно решил, с кем будет договариваться, а с кем воевать.

Что до факта объявления Англией войны Германии после её нападения на Польшу. Они даже после нападения объявили её не сразу, а только на 3-й день, попытавшись ещё раз с Германией договориться. Ну и про это я уже писал. У них выбора как такового не осталось, ситуация резко изменилась. Столкновение Германии и СССР стало маловероятным, следующий вопрос который интересовал Германию после Данцига - колониальный, Англия стала бы следующей. Добавьте к этому то, что положение Чемберлена и его сторонников уже после Мюнхенского позора было довольно шатким, не объяви они войну в сентября и под давлением общественности и тех, кто выступал за более жесткие методы по отношению к Германии, они бы просто лишились своих постов. Возможно, что это было бы и к лучшем, при более решительном правительстве, всё противостояние германии и союзников в 1939-1940 могло сложиться совсем по другому.

1 час назад, nachti сказал:

Ну вот считали они, СССР не менее опасен, чем Германия. 

Более того, имели основания считать, что у СССР есть какие-то договоренности с Рейхом, которые на тот момент вполне походили на союзные.

Так никто и не спорит, что АиФ не хотели, да и не умели воевать с Рейхом.

Вот только цена, которую они заплатили за свою недальновидность настолько высока, что просто напрочь исключает какой-либо злой умысел.

Что-бы было понятно: СССР тоже не рвался с Рейхом и тоже за свою недальновидность заплатил кровавую цену.

Очередной бред. Вы серьезно, кто в здравом уме, находясь в войне с одним серьезным противником, станет ставить палки в колеса другому, рискуя тем самым тем, что противники объединяться?

Как последствия в следствии того, что что-то пошло не так, как планировалось/хотелось, отменяет самого факта планирования?

А вот с СССР это уже послезнание, оснований предполагать, что Франция, имеющая на тот момент сильнейшую армию в Европе, так быстро проиграет - не было. Правительство Англии придерживалось такой же точки зрения, иначе бы не устраивала фарс с переговорами с СССР, а договорилась бы с ним.

 

42 минуты назад, romarchi сказал:

И что же вы не разбираетесь то? Где изучение международных отношений перед ВМВ? Где разбирание ситуации с вашей стороны? Этого нет... 

Может стоит всё таки разбираться, как всё было на самом деле, по настоящему? 

Да не хочет человек разбираться, предпочитая витать в своих радужных фантазиях на тему того, как здорово бы было, если бы СССР вступил в войну с Германией в 1939. 

 

43 минуты назад, romarchi сказал:

Нарушив союзные договоренности, и оккупировав союзника, СССР получит войну со всем западом. Да - если у вас и есть мысли, то о том, что верха СССР - сумасшедшие камикадзе.

Я не пойму, как сторонники версии "АиФ боялись, что СССР оккупирует Прибалтику и Польшу, поэтому не захотели подписывать договор. СССР выставил невыполнимые требования = СССР сорвал переговоры" подобное развитие событий вообще себе представляют. Это типо договор подписывается, Германия напасть не решается, а потом бац и СССР просто вводит войска на территорию одной из стран и никто ничего не делает? 

 

26 минут назад, DOPAEMOH сказал:

А вот теперь ответьте, на каком основании СССР напал бы на Рейх в 1939 году, имея конфликт с Японией и неготовую армию?

Вот мне тоже очень интересно, каким образом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  представляет себе подобный вариант развития событий.

[Frozzolly 720]

2 часа назад, nachti сказал:

Я всё-таки не получил ответа на вопрос на каком основании.

Хотя в любом случае я тут усматриваю разную трактовку понятия "основание для войны". Если я правильно Вас понял, то основанием для нападения на Польшу и Финляндию было то, что они не могли в адекватный ответ и никто за них не вступится? 

По-моему, после того как АиФ уничтожили Версальскую систему безопасности в Европе, что-то предъявлять СССР это очень странно. Правила перестали действовать. СССР настойчиво пытался предложить практически всем игрокам выработать новую систему - они отказались сами или под давлением других. Ну не захотели господа хорошие сотрудничать - Союз сделал по-своему и какой смысл его в этом обвинять.

Я правильно понимаю, что раз уж в 1939-40 годах те территории "аннексированы незаконно", то вы вполне себе выступаете за то, чтобы их вернуть прежним владельцам? Ну т.е. Литва должна вернуть Польше Вильно с окрестностями, Украина - Польше и Румынии западные области, вот с Белоруссией сложно будет.

[Flamme 2,145]

1 час назад, Frozzolly сказал:

Я правильно понимаю, что раз уж в 1939-40 годах те территории "аннексированы незаконно", то вы вполне себе выступаете за то, чтобы их вернуть прежним владельцам? Ну т.е. Литва должна вернуть Польше Вильно с окрестностями, Украина - Польше и Румынии западные области, вот с Белоруссией сложно будет.

Замечу, что если насчёт законности/незаконности событий 39-40 годов поспорить ещё можно, то с законностью их результатов спорить уже бессмысленно: они были в достаточной степени узаконены всеми военными и послевоенными договорами. В тот момент законом были СССР, США и Великобритания - что весьма наглядно иллюстрирует знаменитое соглашение о процентах, которому даже его автор не отказывал в цинизме.

[erdvc 356]

В 16.09.2019 в 11:08, DOPAEMOH сказал:

Великая Финляндия на всю Карелию

 

И Кольский полуостров. Но в игре финики, само собой, невинная жертва "кьявавого" сговора Гитлера и Сталина.

 

Заодно, ловко обойден факт обоюдного военного вторжения в Иран силами СССР и ВБ. Видимо, если в "деле" поучаствовали представители Свободного Мира, а не коммуняки какие, то это правильно и демократично.