История. Мифы. Баланс.

[Servicant 82]

В 03.09.2019 в 16:06, Frozzolly сказал:

Англия и Франция вполне себе закрыли глаза на то что происходило в Германии в 30-х. Т.е. по сути ,взрастили Гитлера.

США - вынудили Японию к войне на Тихом океане.

Вы перегибаете. Что значит, не вмешались - значит взрастили? Тогда весь мир взрастил Гитлера, получается. Ведь никто же не вмешался? 

А США долгое время торговали с Японией. А потом, ввиду агрессивной экспансионисткой политики наложили эмбарго, вынуждавшее Японию либо напасть, либо отказаться от своих милитаристских планов. Ну, знаете, это из разряда, что я вас каждый день пивом угощал после работы, а потом отказался, аргументируя, что вы от пива дуреете и начинаете дебоширить, а вы на меня напали с кулаками и криком, что я вас вынудил к этому.

[Aptahir 627]

 И всё же: Да, в СССР активно шло милитаристкое воспитание молодёжи, строился военпром вообще немного агрессивная риторика коммунизма...

Но, никакого резона начинать войну в тот момент точно не было, потом, много позже - возможно... но это уже гадания  

Польша: Да кому какое делно до вост. регионов Польшу где проживали бывшие граждане РИ - наши соотечесвенники. Тем более территории это сплошь непроходимые леса и болота, ну и разве тольк важные ДЖ узлы, которые разязвали помимо на Пруссию ещё и на центральную Россию. 

 

Думаю надо было выжидать пока не определится победитель в войне Ось-Союзники и тольк тогда можно было дальше думать, но нет же втянули максимально не выгодно для СССР...

[Servicant 82]

В 03.09.2019 в 16:43, Volchenock сказал:

Да все проще, никто не дискутирует с фанатиками и сумасшедшими.

Кроме других фанатиков и сумасшедших  Из противоположного лагеря.

[Avros 4,326]

10 минут назад, Aptahir сказал:

Думаю надо было выжидать пока не определится победитель в войне Ось-Союзники и тольк тогда можно было дальше думать, но нет же втянули максимально не выгодно для СССР...

Каким образом, по вашему, нужно было выжидать, и кто и каким образом втянул?

[Servicant 82]

В 03.09.2019 в 16:45, Frozzolly сказал:

Так США и СССР могут считаться союзниками, как минимум, с советской территории действовали ВВС США.

Слабый довод. ВВС США действовали с территории СССР непродолжительный период. А могли и не действовать. И что? Не были бы тогда союзниками? Или только с этого момента в ваших глазах они стали союзниками? С точки зрения человека с разумом, не замутненным идеологией, ваши и ваших единомышленников попытки откреститься от тесного сотрудничества СССР с Германией, сотрудничества на грани союза, сотрудничества, которое не стало союзом только по причине взаимного недоверия между Сталиным и Гитлером, а также неразрешимых идеологических разногласий, выглядят так же смешно, как и попытки противоположной стороны доказать, что Сталин и Гитлер - это одно и то же. Вы ведь спорите не о фактах, факты одинаковы для всех, вы спорите о том, как трактовать эти факты, а тут вы никогда не придете к согласию, т.к. у вас противоположные интерпретации одних и тех же событий. И ради того, чтобы доказать праведность своей идеологии, идут в ход и перекручивание фактов, и оскорбления, и откровенный пинг-понг в конце, когда аргументы уже исчерпаны, а у кого-то их просто нет.

[Servicant 82]

В 03.09.2019 в 21:40, вен сказал:

зы. а халявных поставок не было .  ленг-лиз был оплачен по первому требованию золотом и алмазами. и это их проблема ,что не обеспечили охрану транспорта. небыло "помощи" была обычная торговля такая же как до 43 сша вели и с германией только там через посредников в основном через испанию.

Вы вообще в курсе условий ленД-лиза? Или знаете о нем только из древней советской пропаганды?

[Frozzolly 721]

13 минуты назад, Servicant сказал:

тесного сотрудничества СССР с Германией, сотрудничества на грани союза

Чем такое "тесное сотрудничество" теснее чем сотрудничество АиФ,Польши с Германией при разделе ими Чехословакии? Вам может накидать фоток главы МИД Польши с Гитлером? Или отказ соблюдать АиФ военный союз и помогать Польше, чем это не сотрудничество с немцами? Ну и про всевозможные первоначальные нарушения Германией условий Версаля и никакой реакцией на это со стороны "союзников". Или как та же Польша активно мешала любым попыткам СССР оказать помощь Чехословакии или заключить договор с Румынией. У вас какой-то незамутнённый разум, где СССР это плохо, зато все остальные бедные и несчастные жертвы.

 США своим эмбарго вынудили Япония к действиям на юге, у них выбора не было потому что такая нация.

[Simplicissimus 387]

Зато у вас излишняя реакция на сотрудничество СССР с Рейхом, которое точно также двигало мир в направлении войны. Расслабьтесь. Все страны преследовали собственные интересы, так что прекращайте искать агнцев среди козлищ. Добра и зла вы не найдете.

[Иммануил_Кант 8,458]

@Frozzolly  Ну так:

"По своей преступной сущности коммунистический режим и нацистский режим были одинаковыми, а методы осуществления ими государственной репрессивной политики – тождественными, – говорится в решении Конституционного суда Украины . – Коммунистический режим, так же, как и нацистский режим, нанес непоправимый ущерб правам человека, поскольку в течение всего периода своего существования осуществлял тотальный контроль над обществом, политически мотивированные преследования и репрессии, не соблюдал международных обязательств, нарушал принятые им конституции и законы".

17 июля 2019 года

 

[Servicant 82]

В 04.09.2019 в 19:21, Avros сказал:

Англия тоже поддерживала Гитлера, заключала с Германией торговые соглашения, подписала декларацию о поддержании мира, оказывала политическую поддержку в вопросе присоединения той же Судетской области. Если следовать вашей логике Англия с Германией были в союзе, так выходит?

Короче, белых и пушистых просто нет и никогда не было. Каждый преследовал свои интересы и у каждого была своя дуля за пазухой. Может, закончим уже? Между СССР и Германией в 39-40-м союз был "с натяжкой". Одна из спорящих сторон желает эту натяжку дотянуть до полноценного союза, другая - выгородить СССР и лично Сталина, изобразив их просто образцом святости. Я считаю, что это был не столько союз, сколько имитация дружбы на зло англосаксонским буржуям, при этом каждый понимал непрочность и фальшивость этой дружбы и втайне вынашивал планы по наступлению на друга. Именно в этом и кроется причина ваших разногласий. Масштаб имитации дает основания союзофагов утверждать, что был союз между Германией и СССР, а её подоплёка и последующее развитие событий позволяют союзофилам утверждать обратное.

Изменено 06.09.2019, 14:15:42 пользователем Servicant

[Avros 4,326]

31 минуту назад, Simplicissimus сказал:

Зато у вас излишняя реакция на сотрудничество СССР с Рейхом, которое точно также двигало мир в направлении войны.

Не расскажите подробно, о каком сотрудничестве речь и каким образом оно двигало мир в направлении войны?

6 минут назад, Servicant сказал:

Короче, белых и пушистых просто нет и никогда не было. Каждый преследовал свои интересы и у каждого была своя дуля за пазухой. Может, закончим уже? Между СССР и Германией в 39-40-м союз был "с натяжкой". Одна из спорящих сторон желает эту натяжку дотянуть до полноценного союза, другая - выгородить СССР и лично Сталина, изобразив их просто образцом святости. Я считаю, что это был не столько союз, сколько имитация дружбы на зло англосаксонским буржуям, при этом каждый понимал непрочность и фальшивость этой дружбы и втайне вынашивал планы по наступлению на друга.

И снова у вас противоречие, вы уж определитесь либо:

- между СССР и Германией в 39-40-м союз был "с натяжкой"

- либо некая имитация дружбы, когда каждый понимал её непрочность и фальшивость.

Первое с вторым ну никак не вяжется.

[Simplicissimus 387]

1 минуту назад, Avros сказал:

Не расскажите подробно, о каком сотрудничестве речь и каким образом оно двигало мир в направлении войны?

Э-э...

- сотрудничество с рейхсвером - самые известные объекты под Липецком, Камой, Томкой, и там ковались кадры не только РККА, но и будущего Вермахта;

- разграничение сфер влияния по переговорам Молотова-Риббентропа - раздел Польши по линии Керзона, присоединение не желавших того балтийских республик, ультиматум Румынии относительно Бессарабии, война с Финляндией, а главное - торговые договоренности с Рейхом и заключение с ним пакта о ненападении, который позволил ему вовсю развернуться на других направлениях.

 

И если первое еще можно понять, то говорить, что действия по второму пункту, даже если они и отвечали интересам СССР, не подталкивали мир в направлении войны - значит, быть слепым и глухим.

[Avros 4,326]

1 минуту назад, Simplicissimus сказал:

- сотрудничество с рейхсвером - самые известные объекты под Липецком, Камой, Томкой, и там ковались кадры не только РККА, но и будущего Вермахта;

Насколько мне известно, было до прихода к власти Гитлера, когда Германии ещё соблюдала положения Версаля, а с его приходом прекращено. Но вы несомненно можете привести пруфы обратного.

4 минуты назад, Simplicissimus сказал:

- разграничение сфер влияния по переговорам Молотова-Риббентропа - раздел Польши по линии Керзона, присоединение не желавших того балтийских республик, ультиматум Румынии относительно Бессарабии, война с Финляндией, а главное - торговые договоренности с Рейхом и заключение с ним пакта о ненападении, который позволил ему вовсю развернуться на других направлениях.

Договор о ненападении заключен 23 августа 1939, по сути за неделю до начала войны, мне очень интересно, каким образом по вашему он способствовал её началу. А все остальные действия СССР, вами перечисленные, совершались уже после начала 2МВ, в собственных интересах и были направлены на обеспечение собственной безопасности. Ну а торговля с Германией - это конечно ой-ей-ей как нехорошо, а то что кроме СССР с ней торговали другие страны мы игнорируем, им ведь можно, это только СССР нельзя.

[Aptahir 627]

1 час назад, Avros сказал:

Каким образом, по вашему, нужно было выжидать, и кто и каким образом втянул?

Втянул ТР, напав в июне 41-ого.
 

Выжидать: всмысле зачем надо было лезть в чужую войну за чужие интересы. Ведь по итогу этой войны СССР не получил ничего! Калининградскую область и устные гарантии на "нейтральную зону" вокруг СССР. Польша зато получила - треть германских земель! 

4 года войны на своей территории... миллионы погибших... разрушения европейской части России... 

У меня не складывается картинка. Даже после ознакомления с единственным доводом - письмом ажно Гитрела адресованное Дуче, зачем Гитрел напал на СССР?

Дивизий у ТР было в обрез, чуть больше чем у Сталина. Ресурсы -  Гитрелу надо было много, своих мало, поставки из-за моря не надёжны. Те, Гитрел пошёл во-банк, нападая на СССР.  Ну, так-то, там ещё одной глупостью было и мириканцев втягивать. Вот мне и интересно с чего вдруг Гитрел решил напасть на всех одновременно, кто ж его к этому подтолкнул. 

А ещё Союзники долго  оттягивали открывать второй фронт, это тож случайно? С американским-то тылом и вообще огромным кол-вом стран участниц коалиции...

 

Так ведь и после войны 70 лет лживой пропоганды против СССР...

 

 

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

20 минут назад, Simplicissimus сказал:

Э-э...

- сотрудничество с рейхсвером - самые известные объекты под Липецком, Камой, Томкой, и там ковались кадры не только РККА, но и будущего Вермахта;

- разграничение сфер влияния по переговорам Молотова-Риббентропа - раздел Польши по линии Керзона, присоединение не желавших того балтийских республик, ультиматум Румынии относительно Бессарабии, война с Финляндией, а главное - торговые договоренности с Рейхом и заключение с ним пакта о ненападении, который позволил ему вовсю развернуться на других направлениях.

 

И если первое еще можно понять, то говорить, что действия по второму пункту, даже если они и отвечали интересам СССР, не подталкивали мир в направлении войны - значит, быть слепым и глухим.

Но ведь есть же и примеры подобных сотрудничеств между капиталистами и германией. Также как известно что мириканцы и в СССР накануне войны поучавствовали в строительстве промышленности. Или абсолютно мирное существование французов во время окупации Франции немцами - всё население обыденно ходило на работу на заводы на благо теперь уже германии. 

[Simplicissimus 387]

1 минуту назад, Avros сказал:

Насколько мне известно, было до прихода к власти Гитлера, когда Германии ещё соблюдала положения Версаля, а с его приходом прекращено. Но вы несомненно можете привести пруфы обратного.

Вообще-то эти объекты - как раз прямое нарушение Версаля, поскольку на их испытывались вооружения, запрещенные или ограниченные Германии (авиация, танки, химоружие). 

1 минуту назад, Avros сказал:

Договор о ненападении заключен 23 августа 1939, по сути за неделю до начала войны, мне очень интересно, каким образом по вашему он способствовал её началу. А все остальные действия СССР, вами перечисленные, совершались уже после начала 2МВ, в собственных интересах и были направлены на обеспечение собственной безопасности. Ну а торговля с Германией - это конечно ой-ей-ей как нехорошо, а то что кроме СССР с ней торговали другие страны мы игнорируем, им ведь можно, это только СССР нельзя.

Если вы не заметили, я не обеляю западных союзников и ребят из т.н. "малой Антанты". Каждый стремился поменьше исполнять наложенные договорами в т.ч. на победителей обязательства и пытался урвать лишний кусок для себя - и в общем итоге все это привело к большой войне.

 

СССР в этом плане не лучше:

- выиграл время и территорию - ценой того, что пошел против своих принципов (не сотрудничай с фашистами) и что к 1941 году союзников против Рейха в Европе у него не осталось;

- разделил с немцами Польшу (к слову, территории, которые они занял, союзники признали и ничего против не говорили, но странно после этого говорить, почему же Польша так мало продержалась... фотографии из совместного парада в Бресте обелители Союза тоже не очень любят вспомнить);

- насильно присоединил государства Прибалтики и Бессарабию, воевал за территории Финляндии (можно сослаться, конечно, на то, что они входили в состав империи - но, лол, обосновывать преемственность Империи и Союза - это слишком за гранью, особенно с учетом того, что их независимость сам Союз и признал - знакомые нам по современности двойные стандарты...).

 

Так что глупо искать во всей этой истории ангелов. Хорошенько замарались здесь все.

[Simplicissimus 387]

16 минут назад, Aptahir сказал:

Но ведь есть же и примеры подобных сотрудничеств между капиталистами и германией. Также как известно что мириканцы и в СССР накануне войны поучавствовали в строительстве промышленности. Или абсолютно мирное существование французов во время окупации Франции немцами - всё население обыденно ходило на работу на заводы на благо теперь уже германии. 

А это делает капиталистов лучше? Почему нельзя понять простые истины - во-первых, в таких масштабных делах невозможно остаться незапачканным, и во-вторых, история гораздо сложнее (и интереснее) однотипных пропагандистских схем.

 

С промышленностью той же Франции есть одна загвоздка - немцы не смогли развернуть ее себе на пользу во всю мощь, а использовали лишь частично и на сравнительно простые производства - как ни странно, из-за того, что они были тоже капиталистами и не могли так просто отбирать фабрики и заводы у их французских владельцев. Поэтому танков, самолетов, кораблей, да даже артиллерии в масштабах, которые производила Франция для себя, Рейх не получил, довольствовавшись в основном трофеями - а ведь эти категории поважнее, по сути, расходников: мин, пуль и снарядов.

Изменено 06.09.2019, 15:06:01 пользователем Simplicissimus

[Avros 4,326]

48 минут назад, Aptahir сказал:

Выжидать: всмысле зачем надо было лезть в чужую войну за чужие интересы. Ведь по итогу этой войны СССР не получил ничего! Калининградскую область и устные гарантии на "нейтральную зону" вокруг СССР. Польша зато получила - треть германских земель! 

Так а каким образом в неё можно было не влезть, если вы сами пишите, что напал именно ТР? Можете описать, как по вашему стоило вести себя СССР, чтобы этого избежать, лично я таких вариантов, при условии, что все остальные страны ведут себя так, как и вели в реальности,  не вижу.

 

58 минут назад, Simplicissimus сказал:

Вообще-то эти объекты - как раз прямое нарушение Версаля, поскольку на их испытывались вооружения, запрещенные или ограниченные Германии

А я и не знал, что Версаль запрещал СССР создавать такие объекты. Конечно, там присутствовали специалисты из Германии, но на фоне того, что было после прихода к власти Гитлера - подобные нарушения выглядят смехотворными.

42 минуты назад, Simplicissimus сказал:

Почему нельзя понять простые истины - во-первых, в таких масштабных делах невозможно остаться незапачканным, и во-вторых, история гораздо сложнее (и интереснее) однотипных пропагандистских схем.

Позвольте, спросить, а почему тогда вы к этим самым пропагандистским схемам прибегаете?

50 минут назад, Simplicissimus сказал:

СССР в этом плане не лучше:

1. выиграл время и территорию - ценой того, что пошел против своих принципов (не сотрудничай с фашистами) и что к 1941 году союзников против Рейха в Европе у него не осталось;

2. разделил с немцами Польшу (к слову, территории, которые они занял, союзники признали и ничего против не говорили, но странно после этого говорить, почему же Польша так мало продержалась... фотографии из совместного парада в Бресте обелители Союза тоже не очень любят вспомнить);

3. насильно присоединил государства Прибалтики и Бессарабию, воевал за территории Финляндии (можно сослаться, конечно, на то, что они входили в состав империи - но, лол, обосновывать преемственность Империи и Союза - это слишком за гранью, особенно с учетом того, что их независимость сам Союз и признал - знакомые нам по современности двойные стандарты...).

1. Во первых, а у него эти самые союзники до 1941 года были, можете назвать хоть одного? А вот в 1941, после нападения вермахта, таким союзником стала Англия. Ну и если вы считаете, что поведение СССР в 1939 было ошибочным, как по вашему он должен был себя вести? 

2. Никакого совместного парада в Бресте не было - зачем вы лжёте? Вы в курсе о положении на Польско-Германском фронте, сложившемся к 16-17 сентября и где было на тот момент Польское правительство? К моменту ввода войск СССР судьба Польши уже была решена, только откровенный пропагандист или тот, кто не знает, как развивались боевые действия, может утверждать, что это на что-то повлияло. 

3. Всё это случилось уже после 1 сентября 1939 года. Какое это отношение имеет к моему изначальному вопросу о сотрудничество между СССР и Германией и тому, что это, по вашему мнению, каким-то образом двигало мир к войне, зачем вы пытаетесь увести разговор в сторону?  

 

[Aptahir 627]

1 час назад, Simplicissimus сказал:

С промышленностью той же Франции есть одна загвоздка - немцы не смогли развернуть ее себе на пользу во всю мощь, а использовали лишь частично и на сравнительно простые производства - как ни странно, из-за того, что они были тоже капиталистами и не могли так просто отбирать фабрики и заводы у их французских владельцев. Поэтому танков, самолетов, кораблей, да даже артиллерии в масштабах, которые производила Франция для себя, Рейх не получил, довольствовавшись в основном трофеями - а ведь эти категории поважнее, по сути, расходников: мин, пуль и снарядов.

Я бы тож не доверил хранцузам клепать военку  пущай народные товары клепают, а военку сами у себя в германщине.

 

[romarchi 4,284]

4 часа назад, Servicant сказал:

Тут уже вы не правы. Единый командный центр был в Оси потому что все эти Финляндия, Румыния и прочее - это не союзники, а сателлиты. А у союзников может и не быть совместных боевых. Да и не нужны они. Американцы с британцами вообще на другом (по отношению к восточному) фронте воевали против Германии, так что, они не союзники СССР, что ли?

Ваша беда в том, что одни стараются СССР обелить, а другие - очернить, поэтому вы никогда не договоритесь. А СССР не белый и не черный, он красный.

А лучшая иллюстрация дружбы СССР и Рейха - карикатура тех лет, вот эта:

 

Ну финны сателлитами не были. Они и из войны с СССР и ВБ, вышли в 1944. 

Никто тут никого не обеляет, и не очерняет... сухие факты. А они говорят, что у СССР и Рейха не было совместных операций. Вот и всё.

 

[Simplicissimus 387]

46 минут назад, Avros сказал:

А я и не знал, что Версаль запрещал СССР создавать такие объекты. Конечно, там присутствовали специалисты из Германии, но на фоне того, что было после прихода к власти Гитлера - подобные нарушения выглядят смехотворными.

Смехотворным - или, скорее, трагикомичным - выглядят потом возмущения в нападении Германии на Союз, когда многие из кадров, спланировавшие и осуществившие это нападение, выковал в том числе и сам Союз...

 

46 минут назад, Avros сказал:

Позвольте, спросить, а почему тогда вы к этим самым пропагандистским схемам прибегаете?

Надо же как-то привлечь внимание XD

 

46 минут назад, Avros сказал:

1. Во первых, а у него эти самые союзники до 1941 года были, можете назвать хоть одного? А вот в 1941, после нападения вермахта, таким союзником стала Англия. Ну и если вы считаете, что поведение СССР в 1939 было ошибочным, как по вашему он должен был себя вести? 

2. Никакого совместного парада в Бресте не было - зачем вы лжёте? Вы в курсе о положении на Польско-Германском фронте, сложившемся к 16-17 сентября и где было на тот момент Польское правительство? К моменту ввода войск СССР судьба Польши уже была решена, только откровенный пропагандист или тот, кто не знает, как развивались боевые действия, может утверждать, что это на что-то повлияло. 

3. Всё это случилось уже после 1 сентября 1939 года. Какое это отношение имеет к моему изначальному вопросу о сотрудничество между СССР и Германией и тому, что это, по вашему мнению, каким-то образом двигало мир к войне, зачем вы пытаетесь увести разговор в сторону?  

1. Чехословакия (выбыла), Англия и Франция планировались, однако в итоге Союз предпочел пакт о ненападении с Рейхом, чтобы выиграть время. А что же до того, что могли сделать... Да уйму всего. Только все варианты - неприятны для всех сторон. Союз к войне не готов, т.к. армия не перевооружена, а командование страдает от последствий Большой Чистки; Рейх не готов вести войну на два фронта, да и на огромных пространствах Союза с имеющимися ресурсами и пока невеликим опытом сражаться туговато, вспоминаем также отсутствие плана войны с Россией, и сателлитов кроме ничтожной Словакии у него нет; Англия и Франция не готовы воевать по-серьезному, с крупными потерями и прочим; остальная Европа предпочитает оставаться от очередной мировой бойни.

2. Зачем отрицать очевидное? Факт этот зафиксирован в т.ч. на фото- и видеопленку. А что же до Польши... можно вспомнить, что, несмотря на бегство правительства, Варшава держалась до 28 сентября, а последние части на территории страны капитулировали вообще в октябре. В таких условиях вполне очевидно, что ввод войск РККА и разоружение ими почти полумиллиона солдат и офицеров, с учетом взятой военной техники, сильно повлиял на способность Польши сопротивляться немцам.

3. Неужели приведенных примеров того, как факты сотрудничества, пускай и в интересах нашего государства и народа, двигал весь мир дальше в пучины войны, вам не достаточно?

 

Цитата

 

Я бы тож не доверил хранцузам клепать военку  пущай народные товары клепают, а военку сами у себя в германщине.

 

Это лишь показатель того, насколько оказалась эффективна "идеальная немецкая военная машина", не сумевшая использоваться промышленность одной из ведущих стран мира себе на пользу хотя бы в сопоставимых масштабах.

Изменено 06.09.2019, 17:13:20 пользователем Simplicissimus