История. Мифы. Баланс.

[Москит 8,599]

@Servicant То есть, коту можно браниться?

В любом случае,

i

Обсуждение санкций разрешено: 1) в теме "Вопросы и обращения к Администрации" подфорума "Приёмная Администрации"; 2) в теме "Жалобы пользователей" подфорума "Приёмная Администрации"; 3) в Разделе Активных Дискуссий (РАД); 4) в интерфейсе жалоб (по нажатию на кнопку "Подать жалобу на публикацию" и при обсуждении этих жалоб на панели модератора, куда имеют доступ модераторы и пользователи с группой "жалобная"); 5) в личных сообщениях; 6) пользователям и аккаунтам СМИ в рамках выделенных им подразделов раздела "Летопись и СМИ Стратегиума".

[Frozzolly 720]

Видимо, МО РФ тоже читает эту тему, потому решило выдать такое - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Писанина Мехлиса врядли интересна, но можно почитать докладную записку Шапошникова, показания генерал-лейтенанта Германа Беме о действиях 2-го немецкого корпуса в 39-м, мемуары бывшего посла СССР в Англии Майского.

[nachti 72]

23 часа назад, Frozzolly сказал:

Видимо, МО РФ тоже читает эту тему, потому решило выдать такое - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Писанина Мехлиса врядли интересна, но можно почитать докладную записку Шапошникова, показания генерал-лейтенанта Германа Беме о действиях 2-го немецкого корпуса в 39-м, мемуары бывшего посла СССР в Англии Майского.

Всегда поражаюсь безалаберности современных пропагандистов: данный креатиф, как морская свинка, право слово.

Начнем с "рассекретили": ну может когда-то, что-то из этих и было секретно, но не факт, что  в 21м веке (единственное, чего раньше не встречал, это показаний Беме - лень гуглить, вероятно и они уже давно опубликованы).

Теперь про релевантность: единственный материал напрямую соответствующий теме это воспоминания Майского, мол типа показывают фон международных отношений. Хотя с какой целью МО РФ их "рассекретил" из Нового времени я так и не понял. Практически все приведенные там факты есть в открытых источниках (только без толстого слоя го... советской пропаганды),  да и не особо оспариваются. 

 

Про писанину Мехлиса эт Вы зря. И там можно найти много интересного:

Второе же предложение "даже передовые части, идущие с боем", сразу же опровергает тезис, что СССР в 1939 в Польше не воевал, а просто "ввёл войска".

 

 

Изменено 11.09.2019, 10:20:01 пользователем nachti

[Frozzolly 720]

6 часов назад, nachti сказал:

Про писанину Мехлиса эт Вы зря. И там можно найти много интересного:

Ну т.е. конкретная фраза в тексте Мехлиса вами воспринимается на ура, зато остальная пропаганда у вас вопросы вызывает? = )

То что какие-то боестолкновения имели место быть это как раз-таки не должно вызывать вопросов. Как никак из граничащих стран Польша воспринималась наиболее враждебной. При вводе войск в Иран боестолкновения тоже имели место, вопрос лишь в их масштабе.

Ну а креатив "девочек-дизайнеров" это уже старая песня, впрочем этим страдают не только лишь все у нас.

[nachti 72]

3 часа назад, Frozzolly сказал:

Ну т.е. конкретная фраза в тексте Мехлиса вами воспринимается на ура, зато остальная пропаганда у вас вопросы вызывает? = )

 

Не передергивайте: я ничего не воспринимаю "на ура" - просто констатировал, что в отличии от писанины Майского, бравурные реляции Мехлиса имеют историческую ценность. Даже для тех, кто отстаивает не самую патриотическую (с Вашей позиции) точку зрения.

Моё замечание о пропаганде касается исключительно воспоминаний Майского. 

Да Майский и не скрывает истинную природу своего творения: там с первых строк всё ясно

Цитата

 

Западная дипломатия, западные политики, историки и публицисты в послевоенные годы приложили немалые усилия к сокрытию действительной истины», - И.М.Майский, посол СССР в Великобритании в 1932-1943 гг

 

 

 

 

Изменено 11.09.2019, 18:14:57 пользователем nachti

[Frozzolly 720]

17 часов назад, nachti сказал:

в отличии от писанины Майского, бравурные реляции Мехлиса имеют историческую ценность

Так в чём ценность конкретно? Вы что-то увидали в его тексте, что вас устраивает и потому это сразу придаёт этим "бла-бла-бла"-отчётам Мехлиса какую-то историческую ценность? Ну т.е. вы же не считаете , что всё им описанное является не плодом его выдумки в угоду тогдашней политической конъюктуре.

17 часов назад, nachti сказал:

Да Майский и не скрывает истинную природу своего творения: там с первых строк всё ясно

А что не так с этой его цитатой? По-вашему, на Западе не существует (тогда и до сих пор) разнообразных форм манипуляции или пропаганды об истории, в данном случае истории т.н. ВМВ? Да ладно.

[nachti 72]

4 часа назад, Frozzolly сказал:

Так в чём ценность конкретно? Вы что-то увидали в его тексте, что вас устраивает и потому это сразу придаёт этим "бла-бла-бла"-отчётам Мехлиса какую-то историческую ценность? Ну т.е. вы же не считаете , что всё им описанное является не плодом его выдумки в угоду тогдашней политической конъюктуре.

Я "увидал" документ, который независимо от содержания и чьего-либо мнения о нем, представляет историческую ценность. 

Если же говорить о содержании документов, то те немногие факты, что там изложены вполне соответствуют моим знаниям и представлениям о событиях, которых касается данный документ.  

4 часа назад, Frozzolly сказал:

А что не так с этой его цитатой? По-вашему, на Западе не существует (тогда и до сих пор) разнообразных форм манипуляции или пропаганды об истории, в данном случае истории т.н. ВМВ? Да ладно.

Всё так, но это стандартный пропагандистский шаблон: там какие-то "плохие парни" (не конкретизируя конечно, что сразу делает невозможным конструктивную дискуссию) говорят "неправду", а я вот скажу Правду.

4 часа назад, Frozzolly сказал:

По-вашему, на Западе не существует (тогда и до сих пор) разнообразных форм манипуляции или пропаганды об истории, в данном случае истории т.н. ВМВ? Да ладно.

Везде существует. Вопрос в другом: в отличии от тоталитарных государств, в демократиях сложно вот совсем взять и забыть какую-то глупость или гадость своего правительства. Какую бы мерзость не писали вражеские пропагандисты можно быть уверенным: свои оппозиционеры это уже обсосали и преподали в еще более черном свете.

Я же писал: всё что понаписывал Майский про "скрывающих буржуев" чушь. 

Чамберлена, его политику умиротворения и конкретно Мюнхенский сговор помоить начали в самой же Британии еще до самого Мюнхена. Лень искать, но там даже сопартийцы ему говорили, что это глупость и позор. 

Цитата

Вы были поставлены перед выбором между войной и позором, — заявил Черчилль. — Вы выбрали позор, но вас ждет и война

Что тут добавить то?

 

EDIT

Вы серьезно хотите заявить, что статья в Новом времени не пропаганда? 

В CCCР шутили, что это официальный орган нелегалов (тут речь не о мигрантах).

Этот же журнал в СССР почти не распространялся.

 

Изменено 12.09.2019, 15:31:45 пользователем nachti

[Frozzolly 720]

18 часов назад, nachti сказал:

Я "увидал" документ, который независимо от содержания и чьего-либо мнения о нем, представляет историческую ценность. 

Если же говорить о содержании документов, то те немногие факты, что там изложены вполне соответствуют моим знаниям и представлениям о событиях, которых касается данный документ.  

Из чего вообще следует, что этот персонаж в тех донесениях описывает какие-то факты?

18 часов назад, nachti сказал:

Везде существует. Вопрос в другом: в отличии от тоталитарных государств, в демократиях сложно вот совсем взять и забыть какую-то глупость или гадость своего правительства.

А разница-то в чём? Ну вот вспомнить ту тему с "пробиркой Колин Пауэлла" в ООН. Это каким-то образом сказалось на чём-то кроме карьеры этого персонажа. По сути, совершён подлог на очень высоком уровне, в результате которого США развязали очередную войну. И ничего, всё нормально.

Всё это сказки про некую свободную и независимую прессу на Западе. Эта свобода проявляется у них иногда лишь в каких-то своих внутренних разборках между кланами. А вот когда интересы государства требуют закрыть глаза на одно и врать про другое - они охотно или вынужденно это исполняют.

Впрочем, очень похожая картина и с внешней политикой. 

 

[nachti 72]

1 час назад, Frozzolly сказал:

Из чего вообще следует, что этот персонаж в тех донесениях описывает какие-то факты?

 

Переформулируйте вопрос: Вы не понимаете значения  слова "факт"? Что Вас не утроило в моей формулировке? Что с Вашей точки зрения "этот персонаж в тех донесениях" делает?

 

2 часа назад, Frozzolly сказал:

А разница-то в чём?

Именно про это я писал выше. В тоталитарном государстве наличие оружия МП бы доказали, или точней бы даже не спрашивали. Раз с трибуны объявили - значит оно там есть. 

И сразу же 

 

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  совместно с Фондом за независимость журналистики провели исследование, в ходе которого было подсчитано, что с сентября 2001-го по сентябрь 2003-го руководство США сделало 935 заявлений по Ираку, которые не соответствовали действительности. В частности, президент Буш сделал 259 неверных высказываний (231 о наличии у Саддама оружия массового поражения, 28 — о связях Ирака с «Аль-Каидой»), а бывший госсекретарь Колин Пауэлл — 254 высказывания

 

2 часа назад, Frozzolly сказал:

Ну вот вспомнить ту тему с "пробиркой Колин Пауэлла" в ООН. Это каким-то образом сказалось на чём-то кроме карьеры этого персонажа. По сути, совершён подлог на очень высоком уровне, в результате которого США развязали очередную войну. И ничего, всё нормально.

Всё это сказки про некую свободную и независимую прессу на Западе. Эта свобода проявляется у них иногда лишь в каких-то своих внутренних разборках между кланами. А вот когда интересы государства требуют закрыть глаза на одно и врать про другое - они охотно или вынужденно это исполняют.

Впрочем, очень похожая картина и с внешней политикой. 

 

Вообще-то это оффтоп для данной темы.

Но раз уже начали в чем именно подлог? Вы хорошо разбираетесь в вопросе?

[belava74 128]

В 09.09.2019 в 20:44, Venc сказал:

Отрицательная историческая память это что такое. Раскройте, пож-та, тезис, он не ясен. Польша была врагом Европы? Или о чем то другом пишите?

 

              Для прояснения ситуации по франко-англо-советским переговорам, предшествующим экономического договора СССР-Германия, советую просмотреть беседу с историком Егором Исаевым

Спойлер

 

      

            Большинство вопросов снимается, особенно  в отношении Польши: пшеки активно "хапали" территории других стран перед WW2. Данные факты истории никак не отражены в игре: нет  эвентов по отторжении территорий в пользу Польши. Европейская полит корректность, двойные стандарты морали: Польша "страдалица",  а СССР и Россия - "чудовищный монстр".

Изменено 14.09.2019, 18:17:42 пользователем belava74

[Flamme 2,145]

32 минуты назад, belava74 сказал:

Данные факты истории никак не отражены в игре: нет  эвентов по отторжении территорий в пользу Польши.

Кажется мы играем в очень разные четвёрки.

[belava74 128]

20 минут назад, Flamme сказал:

Кажется мы играем в очень разные четвёрки.

 

           В HoI IV нет эвента по отторжению части Чехословакии и части Литвы в пользу Польши. Я проиграл более 6000 часов в  данную игру и ни разу не видел подобной коллизии. Мы действительно играем в разные версии игры: у вас какая-то своя, особенная - ироничный вы наш друг.

 

з.ы. Для более подробного усвоения исторической правды советую посмотреть видео историка Алексея Исаева

Спойлер

 

 

Изменено 14.09.2019, 18:59:01 пользователем belava74

[Flamme 2,145]

15 минут назад, belava74 сказал:

Я проиграл более 6000 часов в  данную игру и ни разу не видел подобной коллизии.

 

Спойлер

 

[DOPAEMOH 1,215]

@belava74 ну конечно не будет видно отторжения Вильнюса от Литвы Польше, так как это произошло еще в 20-х годах ХХ века, что в игровой период ну никак не попадает

[Gronep 319]

13 часа назад, Flamme сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Для человека с таким стажем вы поразительно невнимательны. (Скрыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Ах какой интересный текст эвента, вы на это посмотрите. Шедевр!

[maksyutar 712]

Цитата

 Алексей Исаев о военном значении пакта Молотова - Риббентропа 

Многое верно, но о главном военном значении пакта ничего нет - именно опираясь на надежный тыл получилось сокрушить Францию, и к 41 году завоевать или подчинить себе большую часть европейских стран. Пакт Гитлера-Сталина величайший триумф нацисткой дипломатии, которая смогла избежать безнадежной войны на два фронта, и наоборот провал советской, цена которой два десятка миллионов потерь.

Это впрочем типичный стиль Исаева, говорить обо всем как-то подвешено, вместо широкой панорамы представляя очень ограниченную картину. Все как бы в тумане и темноте. В тех же лекциях об операциях это выражается в том, что зачастую отсутствуют всякие данные о силах сторон и об их итоговых потерях, или же они скомканы и минимальны. А ведь эти сведения так же важны, как и интересны. 

[Gronep 319]

1 час назад, maksyutar сказал:

Многое верно, но о главном военном значении пакта ничего нет - именно опираясь на надежный тыл получилось сокрушить Францию, и к 41 году завоевать или подчинить себе большую часть европейских стран. Пакт Гитлера-Сталина величайший триумф нацисткой дипломатии, которая смогла избежать безнадежной войны на два фронта, и наоборот провал советской, цена которой два десятка миллионов потерь.

Это впрочем типичный стиль Исаева, говорить обо всем как-то подвешено, вместо широкой панорамы представляя очень ограниченную картину. Все как бы в тумане и темноте. В тех же лекциях об операциях это выражается в том, что зачастую отсутствуют всякие данные о силах сторон и об их итоговых потерях, или же они скомканы и минимальны. А ведь эти сведения так же важны, как и интересны. 

 

Куда уж кандидату исторических наук до вас...

[maksyutar 712]

1 час назад, Gronep сказал:

Куда уж кандидату исторических наук до вас...

Я тут не причем. А Исаев хороший специалист, претензии не к нему, а конкретно к используемому стилю лекции, недостатки которого я уже обозначил выше. 

[Avros 4,327]

3 часа назад, maksyutar сказал:

Многое верно, но о главном военном значении пакта ничего нет - именно опираясь на надежный тыл получилось сокрушить Францию, и к 41 году завоевать или подчинить себе большую часть европейских стран. Пакт Гитлера-Сталина величайший триумф нацисткой дипломатии, которая смогла избежать безнадежной войны на два фронта, и наоборот провал советской, цена которой два десятка миллионов потерь.

Здорово конечно судить о чём-то с учётом после знания. Были ли хоть какие-нибудь предпосылки, чтобы в августе 1939 предполагать, что в 1940 Франции хватит всего на месяц? Что до избежать войны на два фронта, Германия тут должна сказать спасибо в первую очередь АиФ, которые так и не удосужились оказать хоть сколь-нибудь серьезную помощь Польше. 

[Gronep 319]

Да я вообще не понимаю с чего бы СССР было думать о благополучии Франции и Англии после усилия которых все попытки создать аналог коллективной безопасности в Европе пошли коту под хвост.