История. Мифы. Баланс.

[Servicant 82]

В 06.09.2019 в 20:32, vvk74 сказал:

Народ, мы не узнаем что и как там тогда творилось, кто и что мог сделать, сделал или не сделал. Но есть простой способ -ищи кто выиграл,  поймешь кому было выгодно. Итоги 2 МВ с точки пребывания ведущей мировой державой :

Германия уничтожена, Франция опущена ниже плинтуса, Япония уничтожена, бриты ниже плинтуса, СССР -мировая держава..... Но! 27!!!!!!!млн потерь и уничтожение лучших привели ее к проигрышу в 3МВ. 

США -.............вопросы есть ещё? 

Ты всё перепутал! Это при поиске потенциального преступника нужно искать, кому выгодно. А кто выиграл, тот не обязательно виноват  Подкрути логику. То, что США по итогу 2 мировых войн стали ведущей мировой державой, ну ... молодцы, прекрасно использовали глупость европейских политиков, но не они же за них войну друг другу объявляли? Это просто зависть. И попытка переложить всю ответственность на того, кому завидуешь.

 

22 часа назад, Avros сказал:

Для того, чтобы не быть втянутыми в войну, достаточно было не рушить своими руками систему сложившуюся после Версаля.  Да и то, что они были самой мощной державой - момент весьма спорный. Руководство германии считало иначе. 

Ну так если они не были уже самой мощной державой, то как же они могли помешать-то? И что значит "рушить своими руками?" Они что, своими английскими руками немецких солдат за ручку ввели в Рейнскую зону? До чего же у вас мышление заштамповано, что вы действие от реакции на него отличить не можете.

 

22 часа назад, Avros сказал:

А у него были планы по завоеванию всего мира? Да и на Польшу он напал как бы прикрываясь стремлением к объединению немецкого народа. Вот только между Польшей и Мюнхеном был почти год, в ходе которого Германия совместно с той же Польшей и Венгрией, поделила Чехословакию, а так же присоединила Мемель. Что до территориальных требований Гитлера, секретом они не были

Ну так ваша же цитата подтверждает, что Гитлер, якобы, хотел лишь взять "своё", то, что принадлежало Германии ранее и было у неё отобрано. Думаю, АиФ готовы были и дальше идти на уступки, "лишь бы не было войны", но когда война, несмотря на все дипломатические усилия ВБР, началась, стало понятно, что переговоры бесполезны. Думаете, британцы такие злые гении и всё продумали? И подстроили? И знали, как поведёт себя далее Гитлер и как будут развиваться события? Их целью было банально сохранение мира. Они действовали по принципу "худой мир лучше доброй войны". А всё остальное - домыслы красных пропагандистов.

 

17 часов назад, Disa_ сказал:

может таки АиФ пытались остановить Сталина а не Гитлера и с этой точки и надо рассматривать их действия?

Гитлер все ж был социально близок в отличии от пугающе противоестественного советского режима

и гарантии Польше были даны в расчете на возможные действия Сталина, что бы там не говорилось за кулисами

Тогда АиФ войну бы Сталину объявили, а не Гитлеру.

 

5 часов назад, Avros сказал:

И как вы по фото и какой-то странной видео нарезке определили, что это был совместный парад?

Вы в курсе, что вообще такое парад и каким образом он проводится? Я понимаю, кое-кому очень хочется, чтобы парад был, такой повод обвинить СССР, вот только увы была обычная передача города, сопровождающаяся выводом войск Вермахта и вводом РККА. Вот неплохой разбор событий в Бресте тех дней

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну, парад или торжественная передача города - не суть важно. Вы напомнили мне анекдот. Не помню точно, но что-то вроде:

Спрашивает один кум у другого:

- А это правда, что вас вчера Васька через всё село за шкирку протащил?

- Ой, та сколько там того села?

Так и вы, вместо того, чтобы просто признать факт братания коммунистов и фашистов в 39-м-40-м, хватаетесь за соломинку, "да то не парад был никакой, просто вместе проехались". Что это меняет?

 

4 часа назад, Frozzolly сказал:

Ну про пропагандистский немецкий фейк о якобы совместном параде в Бресте это довольно известная и много раз разобранная история.

Ну, опять же. Смешная кремлёвская попаганда. "То, что был проведен немецко-русский парад - это ложь и провокация! На самом деле был русско-немецкий парад!" Утрирую, конечно, но суть понятна - желание сманипулировать, меняя акценты и заменяя одни термины другими. Это из НЛП, если что. Хотя определенным людям было всегда известно.

 

4 часа назад, Frozzolly сказал:

Кстати, я не понимаю, если современная Украина так борется с "коммунистическим наследием", то почему до сих пор не вернула Польше и Румынии те территории...

А это хороший вопрос! 😁

 

3 часа назад, xenofob сказал:

Восхитительно. Спасибо. Редко доводилось встречать такую изобретательную ментальную гимнастику. Даже неловко это гимнастикой называть. Ментальная йога!

Эта ментальная йога позволяет так выворачивать мозги, что появляется возможность отрицать очевидное, не ощущая угрызений совести. Очень полезная штука, я вам скажу.

[Flamme 2,145]

3 часа назад, Aptahir сказал:

И именно СССР освободил в дальнейшем восст. Европу, хотя мог выгнать немцев до своей границы и подписать мирный с ними

Серьёзно? Я бы посмотрел на то, как волку дают время отлежаться, вместо того, чтобы добивать...

Не говоря уж о том, что к моменту выхода РККА к гос.границе союзники полностью раскочегарили свои экономики, а Германия наоборот уже пахала на износ... В итоге ваш вариант запросто мог привести к тому, что Восточную Европу освободили бы американцы.

[Avros 4,328]

2 часа назад, xenofob сказал:

Была подписанная сторонами договоренность о совместном параде

Каким местом вы читаете? Была договоренность о передачи Бреста, а не о проведении совместного парада.

Цитата

Было лишь намерение провести совместный парад в подписанной сторонами договоренности о передаче Бреста советской стороне.

Цитата

Как следует из документа, в 10:00 должно было состояться заседание смешанной комиссии, которая, по идее, и должна согласовать регламент «парада» и процедуру передачи города. Однако первые части РККА вошли в город не в 8:00, как планировалось, а намного позже, после полудня. Никаких данных о заседании смешанной комиссии в 10:00 нет. Соответственно, нет и никаких документов, подписанных этой комиссией.

Заседание не состоялось, документы о проведении парада подписаны не были, а следовательно не было и парада. 

3 часа назад, xenofob сказал:

В... немецких гуляниях.... участвовали с советской стороны: комбриг,танкисты, и .... оркестр.... Но это не парад! Ибо танки, с марша, в пар.. кхм, в гуляниях не участвовали. Ибо парад - это ритуал...

А с каких пор зрители считаются участниками парада не подскажите? 

Цитата

Танкисты 172 батальона, вошедшие в город до начала прохождения войск, на торжественной церемонии присутствовали исключительно в качестве зрителей. Это они там стоят, как раз почти напротив трибуны, слева от оркестров. Неприглядные такие... Ничего, они и в Берлине красотой формы не блистали.
Но в немецкой кинохронике нет ни одного кадра прохождения наших танков не только на фоне трибуны, но и на фоне стоящих в строю танкистов кривошеинской бригады!

 

3 часа назад, xenofob сказал:

Но я в общем-то не настаиваю, не парад, так не парад. Я-то думал вы отрицаете сам факт присутствия советских и немецких войск в Польше, ну и в Бресте соответственно,  на одном плане бытия, а вы, оказывается, просто с тем, как назвать совместные "гуляния" в Бресте советской и немецкой стороны не согласны.

Какие к чёрту гуляния, ещё раз для непонятливых, был вывод немецкий войск, который оные хотели провести в торжественной обстановке, совестно с русскими, но вот последние увы не явились. 

Цитата

Передача самой Брестской крепости прошла вообще без наших войск. "Русские на войну не пришли". В цитадели в 10.00 состоялось торжественное построение 76 пехотного полка. Под звуки полкового марша «Фридерикус Рекс» с башни Тереспольских ворот был спущен имперский военный флаг.

 

1 час назад, Servicant сказал:

1. Тем, что сотрудничество АиФ с Германией было ситуативным при разделе Чехословакии и, к тому же вынужденным, как ведущие европейские державы, они должны были что-то предпринять, но воевать не хотели, да и не выиграли они ничего от этого "сотрудничества",  а сотрудничество СССР с Рейхом было взаимовыгодным и имело место на протяжении достаточно длительного периода, плюс АиФ не пели дифирамбов Гитлеру так, как советские ораторы и не настолько яро клеймили Союз. По поводу нарушений Версаля. Во-первых, союзники сами понимали, что условия унизительны для Германии и вечно такое положение вещей продолжаться не может, а во-вторых, они банально не хотели повторения ПМВ и потому пытались решить спорные вопросы мирно, пока была на это надежда. Да и нарушил-то Гитлер, а у вас, почему-то, союзники виноваты, как будто это они Версальский договор нарушили.

Почему вы упорно игнорируете факты? Для того, что бы не допустить повторение ПМВ и был заключен Версаль. Пока он действовал, Германия в принципе не могла никому угрожать при армии в 100к, с демилитаризованной зоной и ограничениями на современные виды вооружения. Вы серьезно считаете, что находясь в таком положении Германии могла самостоятельно что-то нарушить, не будь на то дан зеленый свет со стороны одного из гарантов? 

1 час назад, Servicant сказал:

Ну так если они не были уже самой мощной державой, то как же они могли помешать-то? И что значит "рушить своими руками?" Они что, своими английскими руками немецких солдат за ручку ввели в Рейнскую зону? До чего же у вас мышление заштамповано, что вы действие от реакции на него отличить не можете.

Что за глупые вопросы. Как из того, что они не были самой мощной державой, а всего лишь одной из сильнейших, слеудет то, что они не могли помешать Германии? Может быть у неё на момент 1933-1935 была внушительная армия или сильные союзники, вроде бы нет, а вот у Англии они были. Мышление за штамповано у вас, раз вы упорно игнорируете те факты, которые я приводу в доказательство своих слов. К примеру вот:

Цитата

Он подчеркнул, что в Англии все смотрят на Германию как на великую и суверенную страну и что переговоры с ней должны вестись только на этой основе. Англичане являются реалистами и, может быть, больше, чем другие, убеждены в том, что ошибки Версальского диктата должны быть исправлены. Англия и в прошлом всегда оказывала свое влияние в этом реалистическом смысле. Он указал на роль Англии при досрочной эвакуации Рейнской области, при разрешении репарационного вопроса, а также при реоккупации Рейнской области.

Это слова Галифакса (надеюсь вы в курсе кто это такой) из личной беседы с Гитлером (19 ноября 1937). Из той же беседы:

Цитата

После того как в результате германо-английского сближения будет подготовлена почва, четыре великие западноевропейские державы должны совместно создать основу, на которой может быть установлен продолжительный мир в Европе.

Надо же, вроде до начала 2МВ ещё почти 2 года, а они об установлении мира говорят, так может быть уже существующий не надо было расшатывать.

Я повторюсь, Германия не могла представлять никакой угрозы, пока её не начали тем или иным образом усиливать. К примеру вот:

Цитата

В январе 1935 года военный и промышленный потенциал Германии значительно возрос: при содействии правительств Англии и Франции к ней была присоединена Саарская область.

В начале 1935 г. английское правительство усилило свои попытки достичь соглашения с фашистской Германией о замене военных статей Версальского договора двухсторонним англо-германским соглашением об уровне германских вооруженных сил.С этой целью Берлин посетил личный представитель премьер-министра Макдональда лорд Хартвуд. 25 января 1935 г. Гитлер заверил Хартвуда, что отмена военных статей Версаля имеет для Германии якобы лишь чисто «моральное значение». Но тут же заявил, что «раздел V Версальского договора (предусматривавший ограничения для Германии в военной области. — Г.Р.) должен быть устранен раз и навсегда.

Стоит ли говорить о том, какую роль в росте экономической и военной мощи Германии сыграло присоединение сначала Австрии, а затем территорий Чехословакии? 

 

2 часа назад, Servicant сказал:

Если бы не этот договор, Гитлер вряд ли решился бы нападать на Польшу. Тут та же ситуация, что и с занятием Рейнской зоны. Если бы СССР ударил не в спину Польше, а в лоб наступающим частям Вермахта, то немцам бы мало не показалось. У них было достаточно возможностей для захвата Польши, но к войне с СССР они были на тот момент ещё не готовы. Они и в 41-м оказались не полностью готовы, как показала зима. Вот именно, СССР использовал сотрудничество с Германией в своих интересах, т.е. он был в этом сотрудничестве заинтересован, в то время как для АиФ лучше бы этой Германии вообще не было. Ну и конечно же, никто не игнорирует факта торговли с Германией других стран и не собирается делать из СССР главного злодея. Я ж в СССР родился!  Мне многое там нравилось, но он точно не был белый и пушистый, тем более во времена Сталина.

Ну да ну да, во всё проклятый СССР виноват. Может быть вы документик за личной подписью А.Гитлера привести можете, в котором так бы и говорилось: "Если бы не договор с СССР, на Польшу напасть духа бы не хватило"?  Никогда не понимал тех, кто занимает подобную позицию. То, что решение о войне с Польшей было принято задолго до подписания договора с СССР, вас совершенно не смущает?

Цитата

3 апреля 1939г. начальник штаба Верховного Главнокомандования вермахта (ОКВ) генерал В. Кейтель известил главнокомандующих сухопутными войсками, ВВС и ВМФ о том, что подготовлен проект "Директивы о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939—1940 гг." Одновременно главнокомандующие видов вооруженных сил получили предварительный вариант плана войны с Польшей (план "Вайс"), который они должны были изучить и к 1 мая 1939г. представить свои соображения относительно использования войск в войне против Польши, организации их взаимодействия и календарном плане мероприятий по подготовке операции. Полностью подготовку к войне следовало завершить к I сентября 1939 г. 11 апреля А. Гитлер утвердил "Директиву о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939—1940 гг." Таким образом, в Германии началось конкретное оперативное планирование войны с Польшей, которая должна была остаться локальным конфликтом.

В апреле-июне 1939 г. в Германии были разработаны конкретные планы использования вермахта в войне против Польши. Стратегический замысел и задачи войск в операции "Вайс" были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 г. 

Из протокола совещания у А. Гитлера 23 мая

Цитата

О повторении чешского варианта нечего и думать. Дело дойдет до борьбы. Задача в том, чтобы изолировать Польшу. Ее изоляция имеет решающее значение. Поэтому фюрер должен резервировать за собой право на окончательный прика з о начале действий. Нельзя допустить одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией).

Нет уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключается; тогда борьбу следует вести в первую очередь против Англии и Франции.

Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры. Если это невозможно, то тогда лучше напасть на Запад и одновременно покончить с Польшей.

Вы пишите Германия к войне с СССР в 1939 была не готова, а СССР по вашему готов был? Что бы договор с СССР стал решающим доводом для объявления войны Польше, Германия должна была опасаться возможной войны с СССР, вы можете чем-нибудь подтвердить, что такие опасения были? 

А в чём схожесть ситуации с Рейнской зоной - я вот в упор её не вижу.  

Цитата

Ну так ваша же цитата подтверждает, что Гитлер, якобы, хотел лишь взять "своё", то, что принадлежало Германии ранее и было у неё отобрано. Думаю, АиФ готовы были и дальше идти на уступки, "лишь бы не было войны", но когда война, несмотря на все дипломатические усилия ВБР, началась, стало понятно, что переговоры бесполезны. Думаете, британцы такие злые гении и всё продумали? И подстроили? И знали, как поведёт себя далее Гитлер и как будут развиваться события? Их целью было банально сохранение мира. Они действовали по принципу "худой мир лучше доброй войны". А всё остальное - домыслы красных пропагандистов.

Вы издеваетесь? Какая разница, что думаете вы, важно о чём думали Англия с Францией, закрывая глаза на постепенное усиление Германии начиная с 1933 и на разрушение Версальской системы. Какие ещё домыслы красных пропагандистов, если я вам привожу записи переговоров на высшем уровне между Англией и Германией, из которых очевидно, что первая способствовала усилению второй. Глаза раскройте и взгляните на события тех дней объективно, а не повторяйте, как мантру, про-западные штампы "боялись войны - поэтому шли на уступки, не подозревая, что Гитлер на малом не остановиться". 

1 час назад, Servicant сказал:

Avros, у вас и ваших товарищей лицо ещё не болит? А то вы всё время себя рукой по лицу бьёте, вот так

Нет, не болит. А вот зашоренность ваших взглядов, игнорирование фактов и упорное не желание взглянуть на те события трезво - вызывает полное недоумение. 

[Venc 5,664]

2 часа назад, Avros сказал:

Каким местом вы читаете? Была договоренность о передачи Бреста, а не о проведении совместного парада.

Заседание не состоялось, документы о проведении парада подписаны не были, а следовательно не было и парада. 

А с каких пор зрители считаются участниками парада не подскажите? 

 

Какие к чёрту гуляния, ещё раз для непонятливых, был вывод немецкий войск, который оные хотели провести в торжественной обстановке, совестно с русскими, но вот последние увы не явились. 

 

Хватит уже обелять советы, дружившие с фаш. Германией. Уже тошнит.

 

 

Вы еще напишите, что Сталин тосты за Гитлера не поднимал.

 

- За фюрера немецкого народа!

Изменено 08.09.2019, 02:22:02 пользователем Venc

[Frozzolly 720]

13 часа назад, xenofob сказал:

Вообще не смущает. Было вполне себе официально одобренное решение о совместном проведении парада.

Где ты вообще такое увидал, на ходу сочиняешь? 

Совместные решения были выработаны о процедурах передачи территорий и различных важных объектов(крупные города, аэродромы и т.п.) немцами - СССР, для того чтобы не возникало каких-либо боестолкновений и возможных упрёков в порче имущества. 

То что Гудериан и сьёмочная группа ведомства Геббельса хотела провести некую церемонию и втянуть в целях  пропаганды в этот цирк советскую танковую бригаду это их личная инициатива.

И последнее, эту хрень уже очень много раз разбирали на всевозможных ресурсах. Неудивительно, что такие ролики на ютубе распространяют различные украинские пропагандистские каналы.

14 часа назад, Servicant сказал:

Тем, что сотрудничество АиФ с Германией было ситуативным при разделе Чехословакии и, к тому же вынужденным

Ну так и сотрудничество СССР с Германией тоже было вынужденным и ситуативным.

Что наблюдает СССР в Европе с 1935 года - Германия наплевала на Версальский договор и существенно наращивает свой военный потенциал, АиФ засунули голову в жо и никак не реагируют, Австрия, Судеты. Все страны, которым СССР пытался различными путями оказать помощь (например, заключив оборонительное соглашение) отказались либо из-за собственной позиции или же из-за давления других европейских государств (той же Польши). Далее происходит уже полный раздел Чехословакии, часть которой аннексировала и Польша.

Так что смотря на все такие дела СССР ничего не остаётся как слать к чёрту таких "партнёров" и начинать действовать более резко и не считаясь с мнением "союзников". Потому что договариваться особо и не с кем, да и зачем с ними о чём-то договариваться, если они забивают на такие основы как Версальская.

То что у Германии и СССР были некие отношения, ну так и что с того. Сталин таким путём хотел оттянуть время чтобы провести реорганизацию армии, но не угадал со сроками. В 1942 РККА была бы уже совсем другой.

14 часа назад, Servicant сказал:

они должны были что-то предпринять, но воевать не хотели, да и не выиграли они ничего от этого "сотрудничества"

Ну как это не выиграли? Вы что, это ж "демократические" популисты ,которые в том числе такими дипломатическими "победами" (Чемберлен махает шляпой ,крича "Я привёз мир целому поколению") набирают себе политических очков. Иначе бы пришлось начинать что-то похожее на войну, а АиФ воевать по-настоящему не в состоянии. Вас послушать, так АиФ , идя на различные "уступки" Гитлеру, делали это просто так, эдакие нейтральные судьи, которые вершат судьбы Европы, без каких-либо задних мыслей.

14 часа назад, Servicant сказал:

Да и нарушил-то Гитлер, а у вас, почему-то, союзники виноваты, как будто это они Версальский договор нарушили.

Так а кто подписывал договор и в чём вообще его смысл? АиФ в том числе, договор нацелен на то, чтобы Германия не могла повторить что-то подобное впредь. АиФ как основные из гарантов выполнения этого(как никак они ведущие страны Европы того периода) должны были вмешаться сразу же.

14 часа назад, Servicant сказал:

Что значит "выбора не было потому что такая нация"? А сейчас есть? Какая такая нация? Не такая, как все?

Ну а какой был выбор у Японии? Вывести войска из Китая и признать этим своё поражение. У них же там ох как всё сложно с психологией, я даже не особо хочу вдаваться в эти дебри. Но смысл в том, что это было неприемлемо. 

А сейчас это нация, которая не имеет суверенитета после ВМВ и она с этим смирилась.

[xenofob 120]

50 минут назад, Frozzolly сказал:

Где ты вообще такое увидал, на ходу сочиняешь? 

Совместные решения были выработаны о процедурах передачи территорий и различных важных объектов(крупные города, аэродромы и т.п.) немцами - СССР, для того чтобы не возникало каких-либо боестолкновений и возможных упрёков в порче имущества. 

Итак, эта самая ваша статья, опровергающая "немецкий фейк":

Цитата

Итак, начнем с регламента. Его не было. Было лишь намерение провести совместный парад в подписанной сторонами договоренности о передаче Бреста советской стороне.

Цитата

Брест-Литовск, 21.9.1939. Договоренность о передаче города Брест-Литовск и дальнейшем продвижении русских войск.

...

14.00. Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага исполняются государственные гимны.

Знаете, если бы вы сами читали то, что предлагаете читать другим, то, мне кажется, дискуссия протекала бы намного более плодотворно....

[Aptahir 627]

12 часа назад, Disa_ сказал:

дык говоришь под немцами полякам лучше бы было?

а как насчет русских, стоило сопротивляться?

Я верно понял - это сарказм?

 

Поляки итак были под немцами. В XIX в. добили местных панов (методом втягивания в авантюры или наглыми поклёпами) и кругом перепродавали земли, в основном немцам. 

При царях: строили отлаженую систему сопутсвующую крепкому гос-ву. Перегибы с населениями были у всех тк есть "правящий класс и необразованные тупые скоты крестьяне"  

Потом, когда пришёл социализм: Не делили народонаселения на своих и чужих - единый народ с равными правами. Строили социализм с присущим ему чертами как то образование, медицина и равные права и возможности для всех. 

Или самостийность: Демократия, нет промки, нет науки, всем на всех пофиг. Работать, учиться или лечиться - надо ехать за границу. А если ещё узнаете как работают экономики и что такое деньги...  

(А вы знаете что США в тихую но таки тож юзает социализм?  ) 

!	Брань на форуме запрещена. Даже завуалированная.

Изменено 08.09.2019, 22:41:18 пользователем Москит

[Frozzolly 720]

5 минут назад, xenofob сказал:

Итак, эта самая ваша статья, опровергающая "немецкий фейк":

Ну так мало ли какие были намерения. Мы обсуждаем тезис о совместном параде.

Совместный парад был? Нет, не было.

[Flamme 2,145]

40 минут назад, Aptahir сказал:

А вы знаете что США в тихую но таки тож юзает социализм?

А вы знаете, что демократия и социализм - это вот ваще из разных категорий понятия? Первое - политический режим, второе - экономико-социальная система. И они, вот сюрприз-то, вполне могут сосуществовать. 

И, например, пароходы, по факту, капитально налажали с идеологиями в четвёрке: поскольку демократия - это ну вот нифига не идеология.

[Servicant 82]

В 08.09.2019 в 01:41, vvk74 сказал:

Логику подкрутили вы уважаемый)) 

Вы сами все и написали: нужно искать кому выгодно и США стали ведущей мировой державой. 

Вы все правильно написали. Непонятно зачем переворачивать только

Использовать развитие событий в свою пользу и заранее спланировать и управлять событиями - это далеко не одно и то же. Вы переоцениваете американцев. Они, конечно, молодцы, но не настолько всесильны, чтобы управлять поведением каждого индивидуума во всём мире. Тем более, на тот момент они сами были далеко не в лучшем состоянии. Они только в Первую мировую вообще стали заметной силой на мировой карте.

 

23 часа назад, Avros сказал:

Почему вы упорно игнорируете факты? Для того, что бы не допустить повторение ПМВ и был заключен Версаль. Пока он действовал, Германия в принципе не могла никому угрожать при армии в 100к, с демилитаризованной зоной и ограничениями на современные виды вооружения. Вы серьезно считаете, что находясь в таком положении Германии могла самостоятельно что-то нарушить, не будь на то дан зеленый свет со стороны одного из гарантов? 

Тут неоднократно приводилась цитата Гитлера о том, как он сгрыз все ногти, пока его неокрепшие ещё войска маршировали в Рейнскую зону. Вы думаете, Гитлер бы так волновался, если бы у него уже был зелёный свет? Он взял наглостью, благодаря бездействию союзников. Но зачем выдавать обыкновенную НЕРЕШИТЕЛЬНОСТЬ и не изжитый ещё страх большой войны за злой умысел? Конечно, АиФ не хотели воевать, поэтому цеплялись за любую возможность уладить дело миром. И конечно, для них было лучше, если бы кто-то решил проблему усмирения Гитлера за них. А для нас разве не было бы лучше, если бы основной удар Рейха пришелся не по Советскому Союзу, а по ВБР или США? Представляете, как было бы здорово? Весь Вермахт погрузился на корабли и уплыл десантироваться в Америку, а тут мы такие - раз! и захватили всю Европу 😁

 

23 часа назад, Avros сказал:

Что за глупые вопросы. Как из того, что они не были самой мощной державой, а всего лишь одной из сильнейших, слеудет то, что они не могли помешать Германии? Может быть у неё на момент 1933-1935 была внушительная армия или сильные союзники, вроде бы нет, а вот у Англии они были. Мышление за штамповано у вас, раз вы упорно игнорируете те факты, которые я приводу в доказательство своих слов. К примеру вот:

Могли помешать, я с этим не спорю. И почти наверняка на тот момент победа была бы за АиФ в возможной войне. Если бы они знали наперёд, как будут развиваться события, то наверняка бы так и поступили. Но они всё ещё надеялись, что смогут избежать новой мировой войны и искренне верили, что их дипломатия им в этом поможет. Вы посмотрите на выражение лица Чемберлена, когда он вернулся с переговоров (где-то есть кадры). Как он размахивал бумажкой и кричал, что привёз мир или что-то там такое. Вы серьёзно считаете, что он притворялся и заранее спланировал свой последующий позор и отставку?

Ну и потом, все были согласны с тем, что Версальский договор несправедлив по отношению к Германии и что она не может вечно считаться побежденной страной. Англы хотели реинтеграции Германии в европейское сообщество, а это было бы невозможно без уравнивания прав. Гитлер давил на то, что хочет лишь справедливости и английские политики и дипломаты не могли не согласиться с обоснованностью его требований (как, кстати, они согласились и с обоснованностью претензий СССР на Зап.Украину и Белоруссию). А когда человек, нормальный человек, чувствует в глубине души, что он не прав, это сильно снижает его мотивацию к действиям. 

АиФ искренне верили, что Гитлер такой злой, потому что у него велосипед отняли. И что если ему вернуть велосипед плюс красивый звонок в придачу, то он сразу добреть начнет и воевать не будет. С точки зрения последующих событий это кажется наивным, но на тот момент всё выглядело по-другому.

 

23 часа назад, Avros сказал:

Ну да ну да, во всё проклятый СССР виноват.

Это кто сказал? Не додумывайте за меня.

 

23 часа назад, Avros сказал:

То, что решение о войне с Польшей было принято задолго до подписания договора с СССР, вас совершенно не смущает?

А вас не смущает, что именно перед войной с Польшей был подписан этот договор? Почему именно перед войной? И зачем вообще Гитлеру нужен был этот договор, если от него ничего не зависело?

Подготовка к войне - это ещё не сама война. Планы не всегда реализуются. В вашей же цитате написано, что фюрер должен резервировать за собой право на окончательный приказ о начале действий. Т.е. не исключалась возможность отмены нападения, если не удастся изолировать Польшу и обеспечить локальность конфликта. Как вы думаете, вступление в войну СССР нарушило бы локальность конфликта? 

 

23 часа назад, Avros сказал:

Вы пишите Германия к войне с СССР в 1939 была не готова, а СССР по вашему готов был? Что бы договор с СССР стал решающим доводом для объявления войны Польше, Германия должна была опасаться возможной войны с СССР, вы можете чем-нибудь подтвердить, что такие опасения были? 

А в чём схожесть ситуации с Рейнской зоной - я вот в упор её не вижу.  

Не везде нужны ссылки на пруфы, иногда достаточно простой логики  Советский Союз был готов лучше, а главное - ему не грозила война на 2 фронта. Да и ресурсов на войну кроме Польши ещё и против СССР у немцев тогда бы не хватило. Банально закончились бы патроны и бомбы. Немецкая промышленность на тот момент ещё не была переведена на военные рельсы.

Схожесть в том, что в Рейнской зоне Гитлера бы могли остановить АиФ, а в Польше - Советский Союз. АиФ не стал по причинам, озвученным мною выше, СССР - т.к. сам имел зуб на Польшу, претендовал на территории плюс хотел, чтобы с Гитлером разбирались АиФ. Мотивы разные, результат одинаковый. Хотя мотивы тоже в чем-то схожи - никто не хотел связываться с Гитлером, каждый рассчитывал использовать Гитлера в своих интересах. Как видите, я не говорю, что СССР плохой, бла-бла-бла, а союзники хорошие-хорошие.

 

23 часа назад, Avros сказал:

Вы издеваетесь? Какая разница, что думаете вы, важно о чём думали Англия с Францией, закрывая глаза на постепенное усиление Германии начиная с 1933 и на разрушение Версальской системы. Какие ещё домыслы красных пропагандистов, если я вам привожу записи переговоров на высшем уровне между Англией и Германией, из которых очевидно, что первая способствовала усилению второй. Глаза раскройте и взгляните на события тех дней объективно, а не повторяйте, как мантру, про-западные штампы "боялись войны - поэтому шли на уступки, не подозревая, что Гитлер на малом не остановиться". 

А почему вы считаете, что только вы знаете, о чем думали Англия с Францией? Вряд ли вы даже точно можете сказать, о чем думал Сталин. Так к чему такая непоколебимая уверенность в своей точке зрения? Приведенные вами записи не противоречат моей точке зрения, но ваша зашоренность не позволяет вам этого увидеть. Вы убеждены, что западные политики отлично знали, к чему приведёт их политика и сознательно к этому шли, но на чем держится эта ваша уверенность, кроме привитой кремлевской пропагандой вражды, лично мне не понятно.

 

23 часа назад, Avros сказал:

Нет, не болит. А вот зашоренность ваших взглядов, игнорирование фактов и упорное не желание взглянуть на те события трезво - вызывает полное недоумение. 

Аналогично

 

22 часа назад, Aptahir сказал:

Правящий класс в то время во всём мире, не тольк в СССР, не советовался со своим народом. Это связанно с тем что народ ещё не был достаточно образован чтоб учавствовать в политической жизни гос-ва.

Но как можно утверждать, что народ был "за", если никто мнением народа не интересовался?

 

12 часа назад, Aptahir сказал:

А если своей головой думать, а не верить тому что из каждого утюга вещают  

Ага, именно! Но что делать, если уже и вместо головы этот самый утюг поставили? 😁

 

12 часа назад, Aptahir сказал:

Время нынче такое что каждый образованый и любознательный уже знает как устраиваются революции, как придумываются долгие лета историй итд. 

Вот например многие ли поляки знают свою родословную дальше начала XX, конца XIX веков? Вот, единицы, и те в основном с немецкими корнями!  

А внушить идею и подбить народ (а всё потому что народ в массе своей глуп и не образован) на авантюру легче лёгкого.

Вы предлагаете всю известную человечеству историю отменить и переписать или только ту, которая противоречит истинам, вещаемым из утюга?

 

11 час назад, Frozzolly сказал:

То что у Германии и СССР были некие отношения, ну так и что с того.

Как это что с того? Вы же тут уже который день спорите, пытаясь доказать, что не было никаких отношений, всё клевета и выдумка буржуазной пропаганды. Если бы признали, что отношения были и весьма теплые, по крайней мере внешне, то и спора бы никакого не было.

 

11 час назад, Frozzolly сказал:

Ну как это не выиграли? Вы что, это ж "демократические" популисты ,которые в том числе такими дипломатическими "победами" (Чемберлен махает шляпой ,крича "Я привёз мир целому поколению") набирают себе политических очков. Иначе бы пришлось начинать что-то похожее на войну, а АиФ воевать по-настоящему не в состоянии. Вас послушать, так АиФ , идя на различные "уступки" Гитлеру, делали это просто так, эдакие нейтральные судьи, которые вершат судьбы Европы, без каких-либо задних мыслей.

Ну, инициатива принадлежала Гитлеру, так что это Гитлер их использовал, а не наоборот. Они пытались сделать вид, что всё ещё решают судьбы Европы и мира, хотя от них уже ничего не зависело. А очки Чемберлена обернулись в итоге пшиком. Или это так и задумано было? Зачем было хвастать, что привез мир, если знал, что только ускорил этим войну? Чемберлен себе карьеру этим угробил, какие уж тут очки. И предвоенную политику АиФ и сами же они критиковали достаточно много все последующие годы. Задним умом-то все крепки. Хотя русские "патриоты" своих ошибок признавать не привыкли. Они будут стоять до последнего и вечно переводить стрелки на других,  И это даже по этому форуму видно.

!	Брань на форуме запрещена.

11 час назад, Frozzolly сказал:

Так а кто подписывал договор и в чём вообще его смысл? АиФ в том числе, договор нацелен на то, чтобы Германия не могла повторить что-то подобное впредь. АиФ как основные из гарантов выполнения этого(как никак они ведущие страны Европы того периода) должны были вмешаться сразу же.

Так и должны были. Но всё же не они кашу заварили, а Гитлер.

 

11 час назад, Frozzolly сказал:

Ну а какой был выбор у Японии? Вывести войска из Китая и признать этим своё поражение. У них же там ох как всё сложно с психологией, я даже не особо хочу вдаваться в эти дебри. Но смысл в том, что это было неприемлемо. 

Очень похоже на русских  Имперские амбиции называется.

11 час назад, Frozzolly сказал:

А сейчас это нация, которая не имеет суверенитета после ВМВ и она с этим смирилась.

На каком основании вы это утверждаете? 

 

10 часов назад, Aptahir сказал:

А вы знаете что США в тихую но таки тож юзает социализм?  ) 

Не только США. Практически все развитые страны мира. Сейчас наименее социалистические страны в мире - это бывшие социалистические, как это ни парадоксально

 

9 часов назад, Aptahir сказал:

Но ведь матёрые капиталисты мириканцы отрыто выражают лютую ненависть к коммунизму. А социализм это таки очень близко к коммунизму. И возможно мы таки в будущем у них увидим или идеальную версию коммунизма или таки просто переход на социализм. Противоборствующего то лагеря теперь нет - не перед кем выбражать  

Ну, имеет место просто путаница. Простой народ не понимает часто разницы между политической системой и экономической. Ну а политики же для простого народа толкают речи... Так вот, говоря о лютой ненависти, они имеют в виду политическую систему: жесткий, даже жестокий военизированный режим без свободы слова, без разнообразия мнений, с единоличной властью диктаторов,  подобно религиозному государству. А из экономической системы они давно уже взяли всё стоящее. От чего мы, по своей глупости, отказались.

Изменено 08.09.2019, 22:49:46 пользователем Москит

[Frozzolly 720]

47 минут назад, Servicant сказал:

Как это что с того? Вы же тут уже который день спорите, пытаясь доказать, что не было никаких отношений, всё клевета и выдумка буржуазной пропаганды. Если бы признали, что отношения были и весьма теплые, по крайней мере внешне, то и спора бы никакого не было.

Не надо преувеличивать, я лишь пытаюсь ответить персонажам, которые пытаются убедить в наличии некоего союза между Германией и СССР.

51 минуту назад, Servicant сказал:

Так и должны были. Но всё же не они кашу заварили, а Гитлер.

Так в том и дело, если бы АиФ ввели бы войска в Германию в 35-м году ,то ни о каком усилении Германии бы речь не шла. Но им было выгодно взрастить такого монстра и натравить его на СССР, а то что этот монстр и Францию зацепит, ну просчитались.

55 минут назад, Servicant сказал:

На каком основании вы это утверждаете? 

Так у страны отсутствует своя собственная внешняя политика, на её территории до сих пор американские войска. По сути, Япония до сих пор оккупирована.

[Avros 4,328]

18 минут назад, Servicant сказал:

Тут неоднократно приводилась цитата Гитлера о том, как он сгрыз все ногти, пока его неокрепшие ещё войска маршировали в Рейнскую зону.

1. Вы думаете, Гитлер бы так волновался, если бы у него уже был зелёный свет? Он взял наглостью, благодаря бездействию союзников.

2. Но зачем выдавать обыкновенную НЕРЕШИТЕЛЬНОСТЬ и не изжитый ещё страх большой войны за злой умысел? Конечно, АиФ не хотели воевать, поэтому цеплялись за любую возможность уладить дело миром. И конечно, для них было лучше, если бы кто-то решил проблему усмирения Гитлера за них. А для нас разве не было бы лучше, если бы основной удар Рейха пришелся не по Советскому Союзу, а по ВБР или США? Представляете, как было бы здорово? Весь Вермахт погрузился на корабли и уплыл десантироваться в Америку, а тут мы такие - раз! и захватили всю Европу

1. А вы думаете в политики всегда можно быть уверенным в чём-то на 100%? Что всё пойдёт именно так как задумано, что обещания данные другими лицами будут в точности выполнены?

2. Опять вы про нерешительность и страх. Вы способны ответить, чего именно Англия и Франция должны были бояться, если у Германии даже армии не было, не считать же за таковую те 100к, которые ей были разрешены? Вот почему то в 20-е годы они запросто вводили войска в Рейнскую зону, не считаясь с мнение Германии по этому поводу и не опасаясь, что она может что-то сделать - потому, что ничего сделать она бы и не могла. А вот после прихода к власти Гитлера вдруг чего-то испугались и стали ему во всём потакать.

28 минут назад, Servicant сказал:

Могли помешать, я с этим не спорю. И почти наверняка на тот момент победа была бы за АиФ в возможной войне. Если бы они знали наперёд, как будут развиваться события, то наверняка бы так и поступили. Но они всё ещё надеялись, что смогут избежать новой мировой войны и искренне верили, что их дипломатия им в этом поможет. Вы посмотрите на выражение лица Чемберлена, когда он вернулся с переговоров (где-то есть кадры). Как он размахивал бумажкой и кричал, что привёз мир или что-то там такое. Вы серьёзно считаете, что он притворялся и заранее спланировал свой последующий позор и отставку?

Что значит почти наверняка? Т.е. вы сомневаетесь, ну расскажите мне тогда, что в период 1933-1935 Германия могла противопоставить даже одной Франции? Не говоря уже про то, что последнюю наверняка поддержала бы Бельгия, а под шумок та же Польша, да и Австрия с Чехословакией, прирасти территориями за счёт потенциального врага - я думаю бы не отказались.

Вы в курсе когда он подал в отставку? Может быть сразу, как стало ясно, что Гитлер подтерся Мюнхеном? Вроде как нет. Может быть сразу, как его политика потерпела крах и началась война? Опять нет. Может быть после того, как Германия, при практически полном бездействии союзников на западном фронте, успешно скушала Польшу? И снова мимо. Он покинул пост 10 мая 1940, когда война, не та "странная", что вели союзники, а вполне себе реальная, пришла на территорию стран Бенилюкса и Франции. Может быть это поставило крест на его карьере? Опять таки нет. В мае — октябре 1940 он входил в состав кабинета министров в качестве лорда-председателя Совета, и даже вёл его заседания, когда Черчилля не было на месте. 

Что до его планов, если вы в курсе какими они были, можете нас просветить, естественно с ссылками на источники. Я же могу предположить, что они начали рушиться примерно летом 1939 (июль-август), когда с Гитлером не удалось договориться, да и натравить Германию на СССР не вышло, а окончательно рухнули в 1940, когда Франция неожиданно быстро проиграла.

55 минут назад, Servicant сказал:

Не везде нужны ссылки на пруфы, иногда достаточно простой логики  Советский Союз был готов лучше, а главное - ему не грозила война на 2 фронта. Да и ресурсов на войну кроме Польши ещё и против СССР у немцев тогда бы не хватило. Банально закончились бы патроны и бомбы. Немецкая промышленность на тот момент ещё не была переведена на военные рельсы.

Схожесть в том, что в Рейнской зоне Гитлера бы могли остановить АиФ, а в Польше - Советский Союз. АиФ не стал по причинам, озвученным мною выше, СССР - т.к. сам имел зуб на Польшу, претендовал на территории плюс хотел, чтобы с Гитлером разбирались АиФ. Мотивы разные, результат одинаковый. Хотя мотивы тоже в чем-то схожи - никто не хотел связываться с Гитлером, каждый рассчитывал использовать Гитлера в своих интересах. Как видите, я не говорю, что СССР плохой, бла-бла-бла, а союзники хорошие-хорошие.

Эм... с каких пор логика стала заменять факты? С чего вы взяли, что СССР был готов лучше? Я так подозреваю подтвердить это документами вы не в состоянии? А вот выделенное мной вообще атас. Вы про конфликт с Японией в курсе, так что перспективы оказаться втянутыми в войну на 2 фронта в 1939 у СССР вполне себе были. Думаю подобное развитие ситуации стало бы полным триумфом Английской политики, стравить потенциальных врагов и наблюдать, как они воюют с друг другом, ради такого и Польшой можно было бы пожертвовать

 

1 час назад, Servicant сказал:

А почему вы считаете, что только вы знаете, о чем думали Англия с Францией? Вряд ли вы даже точно можете сказать, о чем думал Сталин. Так к чему такая непоколебимая уверенность в своей точке зрения? Приведенные вами записи не противоречат моей точке зрения, но ваша зашоренность не позволяет вам этого увидеть. Вы убеждены, что западные политики отлично знали, к чему приведёт их политика и сознательно к этому шли, но на чем держится эта ваша уверенность, кроме привитой кремлевской пропагандой вражды, лично мне не понятно.

А причём тут Сталин к АиФ? За Францию я утверждать не буду, но желания политиков Англии, из тех документов, на которые я тут ссылался, прорисовывается вполне не плохо. 

А вы значит будете утверждать, что политики не значил к чему она может привести?

Гитлер чуть ли не прямым текстом, насколько это вообще возможно при таких переговорах, заявляет, что хочет то, то и то, рад бы получить это мирным путём, но если нет, то готов применить оружие. И вместо того, что бы остановить его, пока Германия не представляла угрозы, мы будем закрывать глаза, на её усиление и разрушение системы Версаля. Ну право слово, разве может привести к войне то, что потенциальный враг стал значительно сильнее, чем он был каких-нибудь 5 лет назад, и теперь представляет реальную угрозу. Зачем вы пытаетесь выставить политиков того времени идиотами?

[belava74 128]

В 07.09.2019 в 01:10, Servicant сказал:

Вообще-то у Польши солидный такой бэкграунд государственности в средние века, так что говорить, что её слепили из ничего, без всяких оснований - это, мягко говоря, неправда.

 

           Ай-я-яй, вы поступаете некрасиво: искажаете логику моего поста. Он звучал так:

 

Спойлер

Польша появилась как противовес Германии и РСФСР после окончания ПМВ: чисто англосаксонская придумка. До того никого не интересовала судьба поляков и их самостийность.

 

         Мы ведем разговор о мифах ВМВ.  На начало XX века, государство Польша, как суверенное юридическое образование, не существовало. То есть, когда странам запада понадобился  противовес Германии и РСФСР, то "быстренько" создали Польшу. В противном случае, она "нахрен" никому не была нужна: для Европы,  была велика отрицательная историческая память о ее прошлом существовании. Польша, во всей своей истории,  являлась агрессивной, не стабильной и ненадежной страной. Это было актуально как для Германии, так и  особенно для России: имелось постоянное противостояние и образ врага на своих границах.

Изменено 09.09.2019, 05:07:38 пользователем belava74

[Москит 8,599]

!

Самый лютый оффтоп в мусорке. Не забывайте, это тема в разделе с игрой. Для обсуждения социализма/капитализма, прошлого, настоящего и будущего Польши и прочих интересных тем на Стратегиуме есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а для флуда и оффтопа есть только мусорка.

[romarchi 4,284]

В 08.09.2019 в 01:02, Servicant сказал:

Совместные операции вовсе не являются обязательным признаком союза.

Ну это вы скажите верующим в союз СССР и Рейха.

 

В 08.09.2019 в 01:02, Servicant сказал:

Союзникам не нужно свои войска перемешивать для того, чтобы считаться союзниками. Действия против общего врага и помощь друг другу - вот признак союза. А из войны многие повыходили, когда стало очевидно, что Ось проигрывает. Даже Италия. 

 

Вообще то, действия против одного противника - ещё не есть союз. Ну как пример - СССР воевала против япов ещё в 1939. Союза с Китаем не замечено.

Помощь - а что есть помощь? И почему она снова - должна показывать на союз. Пример - лендлиз США распространялся на ряд стран. Со всеми ими был союз? нет...

[Venc 5,664]

11 час назад, belava74 сказал:

 

           Ай-я-яй, вы поступаете некрасиво: искажаете логику моего поста. Он звучал так:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Азац (Скрыть)

Польша появилась как противовес Германии и РСФСР после окончания ПМВ: чисто англосаксонская придумка. До того никого не интересовала судьба поляков и их самостийность.

 

         Мы ведем разговор о мифах ВМВ.  На начало XX века, государство Польша, как суверенное юридическое образование, не существовало. То есть, когда странам запада понадобился  противовес Германии и РСФСР, то "быстренько" создали Польшу. В противном случае, она "нахрен" никому не была нужна: для Европы,  была велика отрицательная историческая память о ее прошлом существовании. Польша, во всей своей истории,  являлась агрессивной, не стабильной и ненадежной страной.

Отрицательная историческая память это что такое. Раскройте, пож-та, тезис, он не ясен. Польша была врагом Европы? Или о чем то другом пишите?

[Servicant 82]

В 08.09.2019 в 18:40, Frozzolly сказал:

Не надо преувеличивать, я лишь пытаюсь ответить персонажам, которые пытаются убедить в наличии некоего союза между Германией и СССР.

Ну, что-то похожее всё-таки было ведь? Взаимные договоренности, сотрудничество, пакты - они ведь к чему-то обязывают? И о чём-то говорят? 

 

В 08.09.2019 в 18:40, Frozzolly сказал:

Так в том и дело, если бы АиФ ввели бы войска в Германию в 35-м году ,то ни о каком усилении Германии бы речь не шла. Но им было выгодно взрастить такого монстра и натравить его на СССР, а то что этот монстр и Францию зацепит, ну просчитались.

Точно так же, как если бы СССР в 1939-м выступил на стороне Польши, то война бы не приняла такой масштаб. Учитывая, что АиФ уже объявили Германии войну, то Гитлер бы быстро слился. Но Сталину было выгодно иметь сильную Германию, которую он надеялся натравить на АиФ, а то что Гитлер после Франции нападёт на СССР (внезапно), ну просчитался...

 

В 08.09.2019 в 18:40, Frozzolly сказал:

Так у страны отсутствует своя собственная внешняя политика, на её территории до сих пор американские войска. По сути, Япония до сих пор оккупирована.

Собственная внешняя политика в вашем понимании - это имперские амбиции? Если их нет, то нет и внешней политики? А войска на территории Японии находятся с разрешения и по желанию японцев. Хотя вам приятнее было бы считать, что Япония оккупирована. Жаба давит, что ваши-то войска отовсюду выперли...

 

Москит, а чем кот-то провинился? Зачем его вырезали? Вы не любите котов?  Ну а вообще, хороший модератор, как хороший футбольный судья - тот, которого не видно, а не тот, кто привлекает к себе основное внимание. Но увы, на наших форумах модераторы работают не за деньги, а за удовольствие помахать шашкой, отсюда и непрофессионализм. Это я как бывший модератор говорю. Тоже модерировал в молодости форум и даже не один.

[Avros 4,328]

2 часа назад, Servicant сказал:

Точно так же, как если бы СССР в 1939-м выступил на стороне Польши, то война бы не приняла такой масштаб. Учитывая, что АиФ уже объявили Германии войну, то Гитлер бы быстро слился. Но Сталину было выгодно иметь сильную Германию, которую он надеялся натравить на АиФ, а то что Гитлер после Франции нападёт на СССР (внезапно), ну просчитался...

А какие были предпосылки, чтобы СССР выступил на стороне Польши, если последняя отвергала все предложения о подобном. СССР нужно было подождать, пока Вермахт дойдёт до его границы, а потом объявить войну? И что с того, что АиФ объявила войну, если они сидели за линией Мажино и ничего не собирались делать. Не хотите озвучить какие потери понесла Германия от дейсвтий союзников на Западном фронте, в период с сентября 1939 по май 1940, а заодно, когда согласно планам АиФ собирались начать активные боевые действия?

СССР не был готов к войне с Германией, Польский поход, выявивший огромные недостатки, как и последующая война против Финляндии, ярко это демонстрируют. В вашем варианте, в лучшем случае АиФ продолжали бы сидеть за линией Мажино, оттягивая на себя часть сил Германии, а в худшем и вовсе бы заключили с ней сепаратный мир и СССР пришлось бы воевать с ней один на один, а то и вовсе на два фронта ещё и против Японии. Такого развития событий вам бы хотелось? 

[вен 452]

В 08.09.2019 в 18:40, Frozzolly сказал:

Не надо преувеличивать, я лишь пытаюсь ответить персонажам, которые пытаются убедить в наличии некоего союза между Германией и СССР.

Так в том и дело, если бы АиФ ввели бы войска в Германию в 35-м году ,то ни о каком усилении Германии бы речь не шла. Но им было выгодно взрастить такого монстра и натравить его на СССР, а то что этот монстр и Францию зацепит, ну просчитались.

Так у страны отсутствует своя собственная внешняя политика, на её территории до сих пор американские войска. По сути, Япония до сих пор оккупирована.

Салют.

Интересный и во многом обьясняющий политик того времени момент- это откуда в обобранной во всех отношениях германии взялись финансы на столь стремительное наращивание промышленности и армии? Деньги так или иначе могли зайти только от анг. И ко .Вот и все пояснение последовавшей истории.При милитаризации рейнской области англы кинули бельгию.Из за банально барышей грядущих от режима в германии.Затем кидают сначала авсрияк затем чехов и де факто поляков ,а в 40 и франков.Все как обычно что б     чужими руками жар загребать.Вот и вся политика умилитворения.К 20 веку турция как раздрожитель или сдерживатель РИ выдохлась ,а не самим ж воевать с красными? Ободранная немчуга не потянула б тоже.

 

[Frozzolly 720]

16 часов назад, Servicant сказал:

Ну, что-то похожее всё-таки было ведь? Взаимные договоренности, сотрудничество, пакты - они ведь к чему-то обязывают? И о чём-то говорят?

Так у Германии много с кем было различных соглашений, с той же Польшей. И что, после этого немцы становятся автоматически союзниками со всеми? Глупости какие-то и очередные попытки сову на глобус натянуть.

16 часов назад, Servicant сказал:

Точно так же, как если бы СССР в 1939-м выступил на стороне Польши, то война бы не приняла такой масштаб.

Польша сама отказывалась от предложенной ей СССР военной помощи и активно мешала подобным предложениям другим странам - тем же Румынии и Чехословакии. Схренали СССР вписываться за таких неадекватов враждебных? 

16 часов назад, Servicant сказал:

А войска на территории Японии находятся с разрешения и по желанию японцев. Хотя вам приятнее было бы считать, что Япония оккупирована. Жаба давит, что ваши-то войска отовсюду выперли...

Представь себе, но советские войска в Прибалтике в 1939 появились тоже с разрешения местных правительств. Точно также как и после войны они остались в Румынии, Венгрии и т.д. по списку. К тому же, почему это эти войска "наши", это войска СССР, в том числе и УССР. Вот я обожаю такое представление от некоторых представителей соседней страны: типа, если что-то хорошее из советского прошлого и связано с Украиной - то это украинское, если что-то негативное - то не, это советское, коммунистическое, русское и т.д..

Смешные люди = )