История. Мифы. Баланс.

[maksyutar 712]

3 часа назад, Avros сказал:

Здорово конечно судить о чём-то с учётом после знания. Были ли хоть какие-нибудь предпосылки, чтобы в августе 1939 предполагать, что в 1940 Франции хватит всего на месяц? Что до избежать войны на два фронта, Германия тут должна сказать спасибо в первую очередь АиФ, которые так и не удосужились оказать хоть сколь-нибудь серьезную помощь Польше. 

Конечно здорово. С высоты 21 века многие ошибки того времени становятся очевидны. 

Да, были, франко-прусская война 1870 года, которая окончилась относительно молниеносным разгромом Франции за 9 месяцев, и первая мировая, когда от схожего Францию спасло только сковывающее наступление на восточную Пруссию. 

48 минут назад, Gronep сказал:

Да я вообще не понимаю с чего бы СССР было думать о благополучии Франции и Англии после усилия которых все попытки создать аналог коллективной безопасности в Европе пошли коту под хвост. 

Тут вопрос в том, что после захвата Франции и Англии, о которых не надо думать, Гитлер неизбежно пойдет на восток, он ещё 15 лет назад поставил задачу сокрушить СССР, и никогда от неё не отказывался.

[erdvc 356]

3 часа назад, maksyutar сказал:

Тут вопрос в том, что после захвата Франции и Англии, о которых не надо думать, Гитлер неизбежно пойдет на восток,

 

Ага, вот только в СССР военного вторжения с запада ждали еще с двадцатых. Вспомнить хотя бы "военную тревогу" (истерию) 27го года. И ждали не без оснований: учитывая крайне агрессивную позицию Финляндии (с рейдами их военнослужащих на территорию Карелии) и Польши. С Польшей вообще в это же время шла вялотекущая пограничная партизанская война с обоюдными рейдами через границу.

 

И вот вопрос: с чего бы советскому правительству не желать покупки еще нескольких лет (как им виделось) подготовки к вторжению, которое, по их мнению, и так было неизбежно? Для них вопрос был лишь в составе участников коалиции интервентов.

Изменено 15.09.2019, 22:02:43 пользователем erdvc

[maksyutar 712]

4 часа назад, erdvc сказал:

Ага, вот только в СССР военного вторжения с запада ждали еще с двадцатых. Вспомнить хотя бы "военную тревогу" (истерию) 27го года.

 

И ждали не без оснований: учитывая крайне агрессивную позицию Финляндии (с рейдами их военнослужащих на территорию Карелии) и Польши. С Польшей вообще в это же время шла вялотекущая пограничная партизанская война с обоюдными рейдами через границу.

Да, безусловно. Однако в восточной Европе сила, которая могла бы потягаться с советским ВПК, появилась лишь в 39 году, так что это совершенно иллюзорное впечатление. Военную никчемность Польши показала польская кампания, Финляндии - финская(за пару месяцев кончились патроны) , ну а румынские войска себя показали у Сталинграда. 

Таким образом "угроза с запада" в 27-39 годах это пропагандистский ширпотреб для внутреннего потребления, а не фактор внешней политики.

Угрозу от восточной Европы советская дипломатия сделала сама, своей близорукой политикой соглашательства с фашистами, которая дала им свободу рук в Европе. Она наступила на те же грабли, что и демократическая дипломатия годами ранее.

 

Можно подробнее? 

Цитата

И вот вопрос: с чего бы советскому правительству не желать покупки еще нескольких лет (как им виделось) подготовки к вторжению, которое, по их мнению, и так было неизбежно? Для них вопрос был лишь в составе участников коалиции интервентов.

Как я уже сказал, это вопиющая близорукость. К чему это привело нам всем уже известно. 

[DOPAEMOH 1,215]

56 минут назад, maksyutar сказал:

Таким образом "угроза с запада" в 27-39 годах это пропагандистский ширпотреб для внутреннего потребления, а не фактор внешней политики.

Для начала, в 18-39 годах, а не только с 27 года

Второе, никто и не говорил о том, что эти страны будут действовать самостоятельно, а не в привязке с АиФ. У АиФ со старым вооружением времен ПМВ была такая ситуация, что легче это дело было сплавить этим господам, чем хранить у себя.

Третье, о каком супер навороченном ВПК вы говорите на момент 27 года?

На тот момент совокупный потенциал АиФ был значительно выше, а пятилетки только-только начнутся. Это потом с СССР будут говорить на равных, по причине именно экономических успехов, на тот же момент страну воспринимали чуть ли не слабее РИ.

56 минут назад, maksyutar сказал:

Угрозу от восточной Европы советская дипломатия сделала сама, ...

Ага, именно что сама.

Аннексию Румынией Бессарабии, войну с Польшей и Финляндией...

Сама...

56 минут назад, maksyutar сказал:

..., своей близорукой политикой соглашательства с фашистами, которая дала им свободу рук в Европе.

А что было близорукого?

То что АиФ не захотели договариваться с СССР о коллективной безопасности, и СССР решил послать этих дурачков?

В условиях когда у немцев отмобилизованная армия, а у вас только недавно переведенные дивизии из территориальных войск в кадровые, а всеобщая воинская повинность даже не введена, какой у вас был бы выбор? И не забываем про конфликт средней интенсивности с Японией.

Изменено 16.09.2019, 03:26:16 пользователем DOPAEMOH

[romarchi 4,284]

2 часа назад, maksyutar сказал:

 

Таким образом "угроза с запада" в 27-39 годах это пропагандистский ширпотреб для внутреннего потребления, а не фактор внешней политики.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Фактор внешней политики был по факту тоже.

[maksyutar 712]

2 часа назад, romarchi сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Фактор внешней политики был по факту тоже.

Действительно, ложь сказанная тысячу раз становится не истиной, но объективным фактором. Однако она по прежнему остается ложью. Не отрицая враждебного отношения Англии, как и любой империалистической страны, к СССР, разрыв отношений из-за тайного советского воздействия отнюдь не является какой-то прелюдией к войне и вполне логично для буржуазных правительств. Эта тема в стиле "завтра война" была искусственно раскручена сталинистской пропагандой, чтобы под шумок расправиться с левой оппозицией, только и всего. 

4 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Для начала, в 18-39 годах, а не только с 27 года

Если говорить про угрозу с 18 до середины 20-х, то я соглашусь, потому что действительно СССР был серьезно ослаблен, и требовалось оправиться от войны, и в это время коалиция ,допустим Румынии и Польши, могла наделать делов, но дальше угроза все более улетучивается, окончательно исчезая к началу индустриализации. 

Под угрозой я имею ввиду не возможность войны и не дипломатические отношения, а военную перспективу. Понятно, что та же Польша с Румынией и в 35 могли развязать войну, но ничем кроме скорого краха это бы не кончилось. У СССР гораздо больше промышленности, населения, ресурсов, территорий. Шансов у них не было.

Цитата

Второе, никто и не говорил о том, что эти страны будут действовать самостоятельно, а не в привязке с АиФ. У АиФ со старым вооружением времен ПМВ была такая ситуация, что легче это дело было сплавить этим господам, чем хранить у себя.

Да, безусловно будет помощь от антанты, но она как мертвому припарки, с советской мощью она и близко не сравнится. 

Цитата

Третье, о каком супер навороченном ВПК вы говорите на момент 27 года?

Ничего подобного , мой тезис в том, что ВПК СССР был весомым, в отличии от западных лимитрофов. И даже в немобилизованом состоянии в 27 году в РККА было 500 тыс солдат. Ни Польше ни Румынии нечего было этому противопоставить в 27 году.

 

Цитата

На тот момент совокупный потенциал АиФ был значительно выше, а пятилетки только-только начнутся. Это потом с СССР будут говорить на равных, по причине именно экономических успехов, на тот же момент страну воспринимали чуть ли не слабее РИ.

Безусловно Антанта была сильнее, но она морально и политически была неспособна к большой войне против СССР, из-за наследия первой мировой. Это сразу дало бы революционную ситуацию. 

Цитата

Ага, именно что сама.

Аннексию Румынией Бессарабии, войну с Польшей и Финляндией...

Сама...

Именно, Гитлер не осмелился бы напасть на Польшу, если бы он знал, что после победы его уже будет поджидать красная армия. Она довела бы венского художника до самоубийства уже к 40 году, война на два фронта была заведомо провальной. 

Половинчатая советская дипломатия с её курсом на освобождение отдельных клочков страны неизбежно создала всплеск реваншизма в остальной стране из-за буржуазного влияния, и мотивировала правительство и Румынии и Финляндии войти в гитлеровскую орбиту, дабы не быть освобожденными окончательно, полностью устранив тенденцию на изоляционизм и нейтралитет. Следовало или сразу полностью освободить эти страны или же наоборот соблюдать их нейтралитет. 

Цитата

А что было близорукого?

То что АиФ не захотели договариваться с СССР о коллективной безопасности, и СССР решил послать этих дурачков?

В условиях когда у немцев отмобилизованная армия, а у вас только недавно переведенные дивизии из территориальных войск в кадровые, а всеобщая воинская повинность даже не введена, какой у вас был бы выбор? И не забываем про конфликт средней интенсивности с Японией.

Давать свободу рук фашистам, вот это близоруко, потому что ситуация просчитывается лишь на один-другой ход вперед.

Понятно зачем это было сделано, чтобы фашисты победили демократов, а потом придет СССР и всех освободит, это красиво но ведь и это близорукость - разгром демократий серьезно усилит фашистов и экономически и политически, и они не станут ждать, пока СССР нападет. СССР спасло только то, что эта установка не смогла до конца воплотиться, из-за стойкости Англии.

В финской кампании участвовало до 700 тыс советских солдат и 2 тысячи танков, так что говорить о небоеспособности малочисленности и тд красной армии просто нелепо. Понятно, что сходу дойти до Берлина было невозможно, что в 39, что в 41, но это и не требовалось. Слабость в финской кампании была мотивирована в первую очередь бездарным бессмысленным планом ворошилова наступления по всем фронту. Вместо концентрированного удара по выборгу и хельсинки, полностью лишив правительство экономики и населения, армия десятками тысяч пойдет куда-то в таежные болотные и арктические дали где ничего нет. Ничего удивительного, что ничего не вышло, пока не был принят план Шапошникова. Эту ошибку повторил Гитлер в 42, такой же удар растопыренными пальцами. 

 Япония в это время ведет напряженную войну в Китае, и она избежит войны с СССР точно так же, как она избежала её в 41. Для неё вести войну на два фронта было точно так же невозможно

Изменено 16.09.2019, 07:43:00 пользователем maksyutar

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, maksyutar сказал:

Действительно, ложь сказанная тысячу раз становится не истиной, но объективным фактором. Однако она по прежнему остается ложью. Не отрицая враждебного отношения Англии, как и любой империалистической страны, к СССР, разрыв отношений из-за тайного советского воздействия отнюдь не является какой-то прелюдией к войне и вполне логично для буржуазных правительств. Эта тема в стиле "завтра война" была искусственно раскручена сталинистской пропагандой, чтобы под шумок расправиться с левой оппозицией, только и всего. 

 

И в чем же тут лож? По факту есть разрыв дип. отношений. По факту есть внешнеполитический фактор. Давайте, объясняйте где в этих объективных фактах - лож?

З.Ы. далеко не все, как вы пишите, капстраны враждебно относились к СССР после ГВ. США как пример, что немало поучаствовали в индустриализации.

Остальные ваши выводы основаны только на послезнании. Что Фра и ВБ, в силу последствий ПМВ в обществе, не пошли бы на открытый конфликт с СССР, это известно нам и сейчас. А не руководству СССР в 1920-30. 

[nachti 72]

9 минут назад, romarchi сказал:

И в чем же тут лож? По факту есть разрыв дип. отношений. По факту есть внешнеполитический фактор. Давайте, объясняйте где в этих объективных фактах - лож?

З.Ы. далеко не все, как вы пишите, капстраны враждебно относились к СССР после ГВ. США как пример, что немало поучаствовали в индустриализации.

Остальные ваши выводы основаны только на послезнании. Что Фра и ВБ, в силу последствий ПМВ в обществе, не пошли бы на открытый конфликт с СССР, это известно нам и сейчас. А не руководству СССР в 1920-30. 

СССР в 1920-1930х (да и в 40х) обладал уникальным мощнейшим разведывательным инструментом  - Коминтерном.

И уж настроения общественности в тех же ФРА И ВБ им были известны. 

[DOPAEMOH 1,215]

19 минут назад, maksyutar сказал:

Давать свободу рук фашистам, вот это близоруко, потому что ситуация просчитывается лишь на один-другой ход вперед.

А разве СССР выступал гарантом защиты Польши? Она сама этого не хотела, попробовал бы СССР влезть в эту войну, стал бы воевать со всем земным шариком. Кто виноват в том что АиФ неадекваты и не хотели подписывать какие либо договора с СССР? Не перекладывайте с больной головы на здоровую.

 

27 минут назад, maksyutar сказал:

Безусловно Антанта была сильнее, но она морально и политически была неспособна к большой войне против СССР, из-за наследия первой мировой. Это сразу дало бы революционную ситуацию.

На это дали ответ выше.

 

29 минут назад, maksyutar сказал:

Именно, Гитлер не осмелился бы напасть на Польшу, если бы он знал, что после победы его уже будет поджидать красная армия.

Ответил выше.

 

30 минут назад, maksyutar сказал:

Половинчатая советская дипломатия с её курсом на освобождение отдельных клочков страны неизбежно создала всплеск реваншизма в неосвобожденных массах, и мотивировала правительство и румынии и финляндии войти в гитлеровскую орбиту, дабы не быть освобожденными окончательно, полностью устранив изоляционисткую тенденцию. Следовало или сразу полностью освободить эти страны или же наоборот соблюдать их нейтралитет. 

Ну да, ну да

Великая Румыния до Одессы и Великая Финляндия на всю Карелию взялись исключительно из-за того что плохой СССР отобрал у них что-то.

33 минуты назад, maksyutar сказал:

Ничего подобного , мой тезис в том, что ВПК СССР был весомым, в отличии от западных лимитрофов. И даже в немобилизованом состоянии в 27 году в РККА было 500 тыс солдат. Ни Польше ни Румынии нечего было этому противопоставить в 27 году.

Вы зачем отрываете эти страны от АиФ? Вы думаете что они бы воевали сами? Если бы они могли бы напасть сами, непременно бы напали. 

[romarchi 4,284]

Только что, nachti сказал:

СССР в 1920-1930х (да и в 40х) обладал уникальным мощнейшим разведывательным инструментом  - Коминтерном.

И уж настроения общественности в тех же ФРА И ВБ им были известны. 

И? Верха СССР, на основе этой якобы имеющейся инфы, делали 100% выводы - что ВБ и Фра не нападут? Да или нет? 

Да и в 40-х говорите??? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Avros 4,327]

13 часа назад, maksyutar сказал:

Да, были, франко-прусская война 1870 года, которая окончилась относительно молниеносным разгромом Франции за 9 месяцев, и первая мировая, когда от схожего Францию спасло только сковывающее наступление на восточную Пруссию

Отличные примеры, особенно Франко-Прусская, которая 1 на 1, при явном преимуществе на стороне Пруссии, ну и да, с каких пор 9 месяцев - это молниеносно? Что до 1МВ, не факт, что сил двух корпусов, хватило бы, чтобы кардинальным образом изменить исход сражения под Марной. И главное, как оценивали свои военные возможности страны летом 1939, для Германии было далеко не очевидным, что они смогут в легкую разбить АиФ, более того, большие надежды возлагались именно на то, что за Польшу они не вступятся.

 

23 минуты назад, maksyutar сказал:

Ничего подобного , мой тезис в том, что ВПК СССР был весомым, в отличии от западных лимитрофов. И даже в немобилизованом состоянии в 27 году в РККА было 500 тыс солдат. Ни Польше ни Румынии нечего было этому противопоставить в 27 году.

А вы возможности армий Польши и Румынии с РККА сравнить не хотите, как там у СССР дело обстояло с танками, авиацией, артиллерией, на чём подобные заявления, что мол против СССР шансов у них не было основаны? 

45 минут назад, maksyutar сказал:

Безусловно Антанта была сильнее, но она морально и политически была неспособна к большой войне против СССР, из-за наследия первой мировой. Это сразу дало бы революционную ситуацию. 

После знание - оно такое.

46 минут назад, maksyutar сказал:

Именно, Гитлер не осмелился бы напасть на Польшу, если бы он знал, что после победы его уже будет поджидать красная армия. Она довела бы его до самоубийства уже к 40 году

Половинчатая советская дипломатия с её курсом на освобождение отдельных клочков страны неизбежно создала всплеск реваншизма в неосвобожденных массах, и мотивировала правительство и румынии и финляндии в гитлеровскую орбиту дабы не быть освобожденными окончательно, полностью устранив изоляционисткую тенденцию. Следовало или сразу полностью освободить эти страны или же наоборот соблюдать их нейтралитет. 

Да ладно вам, решение о войне было принято Германией ещё в апреле 1939, к сентябрю у неё была полноценная армия, чем там может похвастаться СССР? Когда Германия ввела всеобщую воинскую и когда это сделал СССР напоминать нужно? При этом у СССР незавершенный конфликт с Японией, грозящий перерасти в полноценную войну.  

[romarchi 4,284]

5 минут назад, DOPAEMOH сказал:

А разве СССР выступал гарантом защиты Польши? Она сама этого не хотела, попробовал бы СССР влезть в эту войну, стал бы воевать со всем земным шариком. Кто виноват в том что АиФ неадекваты и не хотели подписывать какие либо договора с СССР? Не перекладывайте с больной головы на здоровую.

 

СССР предлагал общий оборонительный союз. И вступиться за Польшу тоже. 

Из АиФ, только ВБ срывали переговоры. Ну и поляки дали отказ на проход войск. Фра в целом была за предложения СССР. 

[Avros 4,327]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Фра в целом была за предложения СССР. 

Ну да, к 1939 Франция вдруг спохватилась, что против раскормленной Германии воевать придётся в первую очередь ей, как никак непосредственная граница, это не Англия с Ла-Маншем.

[nachti 72]

9 минут назад, romarchi сказал:

И? Верха СССР, на основе этой якобы имеющейся инфы, делали 100% выводы - что ВБ и Фра не нападут? Да или нет? 

Нет, не делали. Непонятно почему. Зато делали подобный 100% вывод по поводу Германии. 

18 минут назад, romarchi сказал:

Да и в 40-х говорите??? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вы то сами читали статью по Пайк хотя бы в ру-вики?

 

Цитата

В меморандуме, однако, делался вывод, что война с СССР желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией

Цитата

Решительные операции на Чёрном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать её в своих интересах

Цитата

На заседании Высшего союзного военного совета 22-23 апреля 1940 г. британский премьер-министр Н. Чемберлен указал, что СССР меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, так что необходимость в ударе отпадает

 

Как же сложно принять, что поведение СССР в после 1939 очень было похоже на поведение союзника Германии. 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, nachti сказал:

Нет, не делали. Непонятно почему. Зато делали подобный 100% вывод по поводу Германии. 

Не делали. И строили планы в расчете что война может быть. Нормальное явление - продумывать на перёд варианты возможных войн, с даже гипотетическими противниками. Непонятно другое, почему вам это - непонятно.

До 1933 вывод относительно Германии очевиден - это не противник. А далее СССР таких выводов не делал уже.

 

2 минуты назад, nachti сказал:

Вы то сами читали статью по Пайк хотя бы в ру-вики?

Читал, читал...

2 минуты назад, nachti сказал:

 

Как же сложно принять, что поведение СССР в после 1939 очень было похоже на поведение союзника Германии. 

Как же сложно принять, что ВБ рассматривала в СССР угрозу (по факту) и строила планы против него. Хотя нам сейчас очевидно, что угрозы не было.

А вот тот же вариант, но наоборот. СССР рассматривает ВБ как угрозу - это что-то необъяснимое для того времени. Ну вот вообще не понятно, как же так...

[DOPAEMOH 1,215]

2 часа назад, romarchi сказал:

СССР предлагал общий оборонительный союз. И вступиться за Польшу тоже. 

Из АиФ, только ВБ срывали переговоры. Ну и поляки дали отказ на проход войск. Фра в целом была за предложения СССР.

Я же это и имею ввиду.

Договор об коллективной безопасности.

А не в одного защищать Польшу, которая сама этого не хочет.

И если Фра была за, то зачем посылать на конференцию человека, который был не уполномочен что-либо решать.

[romarchi 4,284]

9 минут назад, DOPAEMOH сказал:

Я же это и имею ввиду.

Договор об коллективной безопасности.

А не в одного защищать Польшу, которая сама этого не хочет.

И если Фра была за, то зачем посылать на конференцию человека, который был не уполномочен что-либо решать.

Дак на месте только уполномоченные поставить подпись, за всю страну. А решение принималось в Париже. Как и в Лондоне. Фра без согласия ВБ, тоже не могла в одного заключить союз с СССР. Нужно согласие всех сторон. Ну или хотя бы трех главных. 

Просто, на сколько я помню, французы пытались и поляков уломать. Т.е. более чем ВБ, склонялись к реальному союзу.

[Frozzolly 720]

8 часов назад, maksyutar сказал:

Однако в восточной Европе сила, которая могла бы потягаться с советским ВПК, появилась лишь в 39 году

Вы как-то интересно вырываете из исторического периода конкретный год. А давайте вернёмся к 35-му (ну до того как Гитлер положил на Версаль, а АиФ сделали вид, что всё нормально)и посмотрим на то , что из себя представляла РККА. Все эти последующие увеличения советской армии как раз и были вызваны событиями в Германии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[maksyutar 712]

2 часа назад, romarchi сказал:

И в чем же тут лож? По факту есть разрыв дип. отношений. По факту есть внешнеполитический фактор. Давайте, объясняйте где в этих объективных фактах - лож?

З.Ы. далеко не все, как вы пишите, капстраны враждебно относились к СССР после ГВ. США как пример, что немало поучаствовали в индустриализации.

Остальные ваши выводы основаны только на послезнании. Что Фра и ВБ, в силу последствий ПМВ в обществе, не пошли бы на открытый конфликт с СССР, это известно нам и сейчас. А не руководству СССР в 1920-30. 

Ложь не в факте разрыва отношений, а в трактовке этого события, якобы это не ответ на раскрытие советского вмешательства,  а прелюдия к войне. Это неверно, ничего не указывало на то, что Англия планировала развязать войну, и до сих пор нет никаких доказательств в пользу этого.  

Я бы уточнил, что с отдельными компаниями, а не с правительством. Действительно, США это исключение из общего правила.

В смысле послезнание? Что за избитая фраза "послезнание", можно подумать ЦК жил в темной глухой комнате, не было никаких шпионов по всей Европе, и никто ни о чем не мог догадываться и обо всем узнавал постфактум. Пацифизм и слабость межвоенной Франции, бедность и стагнация западных лимитрофов, страх японии перед большой войной против СССР из-за китайского болота, чтобы понимать это не нужно обладать какими-то тайными знаниями .

Цитата

А разве СССР выступал гарантом защиты Польши? Она сама этого не хотела, попробовал бы СССР влезть в эту войну, стал бы воевать со всем земным шариком. Кто виноват в том что АиФ неадекваты и не хотели подписывать какие либо договора с СССР? Не перекладывайте с больной головы на здоровую.

Не надо объявлять войну Польше, наоборот она должна как можно сильнее измотать вермахт, нужно лишь подождать, пока её оборона рухнет, пройти сквозь разваливающееся государство, и после первых боев объявить войну Германии. Очень схожее с историческим аналогом, только вот никакой остановки на линии керзона не будет. Хотя очень большие сомнения, что без пакта вообще была бы какая-то польская компания. 

Правительство в изгнании может проводить какие угодно манипуляции, но СССР только что открыл второй фронт против фашизма, и демократы должны быть совсем безумны, чтобы из-за этого начать с ним войну.

2 часа назад, DOPAEMOH сказал:

А разве СССР выступал гарантом защиты Польши? Она сама этого не хотела, попробовал бы СССР влезть в эту войну, стал бы воевать со всем земным шариком. Кто виноват в том что АиФ неадекваты и не хотели подписывать какие либо договора с СССР? Не перекладывайте с больной головы на здоровую.

Великая Румыния, и великая Финляндия, это измышления кучки националистической интеллигенции и аристократии, однако советская дипломатия объективно толкала массы в их сторону.

2 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Вы зачем отрываете эти страны от АиФ? Вы думаете что они бы воевали сами? Если бы они могли бы напасть сами, непременно бы напали. 

В смысле "отрываю"? Их география оторвала. Где антанта, а где польша с румынией. Вообще на развязывание новой большой войны антанта бы не пошла, по указанным ранее причинам, и обсуждать это нет смысла.

2 часа назад, Avros сказал:

Отличные примеры, особенно Франко-Прусская, которая 1 на 1, при явном преимуществе на стороне Пруссии, ну и да, с каких пор 9 месяцев - это молниеносно? Что до 1МВ, не факт, что сил двух корпусов, хватило бы, чтобы кардинальным образом изменить исход сражения под Марной. И главное, как оценивали свои военные возможности страны летом 1939, для Германии было далеко не очевидным, что они смогут в легкую разбить АиФ, более того, большие надежды возлагались именно на то, что за Польшу они не вступятся.

Французская компания это в сущности все то же 1 на 1, или всерьез нужно считать Бельгию Люксембург или Англию? Их сухопутные силы минимальны и как мы знаем были быстро разгромлены. И да, во Французской компании численное преимущество было на стороне Германии.

Для 19 века это молниеносная война. 

Я конечно плохо написал, конечно суть не только в прусском наступлении, а в самом факте восточного фронта и войны против российской империи. Без восточного фронта шансов у Франции не было. 

Нет, Антанта должна была вступиться за Польшу, Гитлер уже перешел черту, потому что занял Прагу в нарушение Мюнхена. И если бы она хотела натравить Гитлера на СССР, то не давала бы Польше никаких гарантий, не надо строить конспирологии по этому поводу. 

Цитата

А вы возможности армий Польши и Румынии с РККА сравнить не хотите, как там у СССР дело обстояло с танками, авиацией, артиллерией, на чём подобные заявления, что мол против СССР шансов у них не было основаны? 

СССР значительно превосходит Румынию и Польшу по населению ресурсам и экономике, думаю это доказывать не надо?

Если говорить про армию, то на конец 20-х несколько сотен танков, и 500 тыс солдат с мобилизационным потенциалом до нескольких миллионов. У Румынии около 100-150 тыс, у Польши численность мне неизвестна, но вряд ли там будет что-то значительное. 

Цитата

Да ладно вам, решение о войне было принято Германией ещё в апреле 1939, к сентябрю у неё была полноценная армия, чем там может похвастаться СССР? Когда Германия ввела всеобщую воинскую и когда это сделал СССР напоминать нужно? При этом у СССР незавершенный конфликт с Японией, грозящий перерасти в полноценную войну.  

Ну значит Гитлеру же хуже, войны на два фронта он не осилит. 

Я уже писал и про Японию, и про Финляндию, ответ выше. 

По остальному отвечу позже. 

 

 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, maksyutar сказал:

Ложь не в факте разрыва отношений, а в трактовке этого события, якобы это не ответ на раскрытие советского вмешательства,  а прелюдия к войне. Это неверно, ничего не указывало на то, что Англия планировала развязать войну, и до сих пор нет никаких доказательств в пользу этого.  

Это для вас лично ничего не указывало, что ВБ не планировало агрессию? Или и для верхов СССР тоже? 

При чем тут до сих пор. Снова опираетесь на послезнание? 

СССР расценивал ВБ как возможного противника. На что был как причиной, и внешнеполитический фактор - угроза 1927. 

А вы я напоминаю писали:

Таким образом "угроза с запада" в 27-39 годах это пропагандистский ширпотреб для внутреннего потребления, а не фактор внешней политики.

Только вот фактор во внешней политике, был по факту.

Вы ответьте на вопрос прямо. Угроза 1927, это не внешнеполит. фактор, который может быть расценен как гипотетически - прелюдия к войне? Да, нет...

 

2 минуты назад, maksyutar сказал:

Я бы уточнил, что с отдельными компаниями, а не с правительством. Действительно, США это исключение из общего правила.

По сути весь мир кроме СССР - капстраны. Они что, все враждебны по отношению к СССР? Может таки только некоторые, как раз и враждебны. А большинству пофиг?

 

2 минуты назад, maksyutar сказал:

В смысле послезнание? Что за избитая фраза "послезнание", можно подумать ЦК жил в темной глухой комнате, не было никаких шпионов по всей Европе, и никто ни о чем не мог догадываться и обо всем узнавал постфактум. Пацифизм и слабость межвоенной Франции, бедность и стагнация западных лимитрофов, страх японии перед большой войной против СССР из-за китайского болота, чтобы понимать это не нужно обладать какими-то тайными знаниями .

Ну не фраза, а термин, или слово... 

Разъясню. Вы сейчас, с именно послезнанием говорите - что угрозы войны от той же ВБ можно было и не ждать на 100%. А тогда, в верхах СССР, кто-то так же считал? Можете ответить?