История. Мифы. Баланс.

[Shkiv 444]

2 часа назад, Aptahir сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - статья где человек задумался над вопросом что это это вообще такое.

Это заодно и косвенные подтверждения что экипажи обучались на старой технике а на новую учились уже в боевых условиях.

 

Аещё вспомиинаем "бессмысленые", с нашей согдняшней точки зрения , дёрганья мехов туда-суда - это ведь тоже вырабатывает моторесурс. Те, даже если техника была исправна то вот такой марш в 400 км. - как раз тот самый ресурс  

По своему опыту скажу, что пересадка с Жигулей первой модели и Москвича-412 на трактор ДТ-75 - это пи... женский половой орган, и я его бортовые передачи на х.. вертел, так и не научился; и две педали тормоза в рот еб.. через пару лет практики понял, и рычаг подачи топлива, вместо привычной педали газа в рот это самое через пару месяцев освоил.
Мне кажется, что выпускники танковых училишь в 41-м чувствовали тоже самое, только у них не было практики: через 90 дней обучения - в бой.

Изменено 01.02.2020, 00:59:14 пользователем Shkiv

[Aptahir 627]

Решил просмотреть весь опыт с создания мех в СССР, те. с 20-х гг. Материал огромный. Туча баз - тут и заседания разных ведомств и даже журналы.

Если кратко:

1.- зарождение теории:

а) Взлом фронта противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину.

б) Немедленный ввод в прорыв механизированных войск, которые во взаимодействии с авиацией должны наступать на всю глубину оперативной обороны противника до поражения всей его группировки.

2.- сформированая теория:

а) в тесном взаимодействии с пехотой или конницей в качестве групп их непосредственной поддержке (танковые группы НПП, НПК);

б) в тактическом взаимодействии со стрелковыми и кавалерийскими частями и соединениями в качестве групп их дальней поддержки (танковые группы ДПП);

в) в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных и танковых соединений.

 

Потом постоянные варианты комбинирования соединений. Иногда это связано с появлением новой техники.

Общий итог: основными единицами приняты бригады/дивизии.

 

с 40-ого г. Вдруг решили гнаццо за колличеством, якобы обогнать Вермахт. Итог: последние две страницы обсуждения тут.

Я вот не верю что на верху сидели идиоты и прикинуть уй к носу и подсчитать возможности промки не умели - думаю всё же это мыльный пузырь для дезинформации вероятного противника.

 

И только с началом ВОВ пошли приказы и директивы как юзать мехов, например:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Материал действительно огромный, тут копаццо не хватит всей жизни. Тут нужна комиссия из людей кто уже в теме много лет. Ну ждать и верить что к остальным док-ам таки додут доступ.

[Razer98K 3,599]

17 часов назад, Shkiv сказал:

Очень большую цену заплатила РККА, чтобы научится грамотно формировать и применять их..

А с другой стороны, у них в 40-м и 41-м не было машины времени, чтобы заглянуть вперёд и подсмотреть. Они работали с весьма ограниченным опытом собственного применения танков на Халкин-холе, Хасане и в Финляндии, а так же с путанными и шизофреническими (серьезно, начинаешь читать литературу на эту тему и волосы дыбом встают) докладами внешней разведки о действиях Вермахта.

Но СССР хотя умел учиться на своих ошибках, в отличии от сумрачных немецких гениев.

Изменено 01.02.2020, 14:53:55 пользователем Razer98K

[Shkiv 444]

1 час назад, Aptahir сказал:

Материал действительно огромный, тут копаццо не хватит всей жизни. Тут нужна комиссия из людей кто уже в теме много лет. Ну ждать и верить что к остальным док-ам таки додут доступ.

Тут на помощь приходят профессиональные историки, которые сообща обрабатывают подобные материалы и пишут статьи и книги с исследованиями. Бывает, что ошибаются, неверно трактуют факты итд. Но сильно экономят время нам - непрофессионалам.

[Aptahir 627]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - интересная книга-сборник. Издана в 90-м году. Сюда же и Исаева можно отнести. Проблема в том что это уже гоовая работа, прошедшая ценз и одобренная. Хотелось бы со стенограммами и др. доками самому - читать и сравнивать.

 

Upd: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - пусть и не офф. источник, но не менее познавательно. Выдерну оттуда за опыт ПМВ:

Цитата

1917 – усвоение уроков Вердена, успешный взлом новой артподготовкой, штурмовыми и подвижными группами русской обороны у Риги и итальянской у Капоретто. Новая оборонительная тактика – разделение обороны на полосы, причем в первой полосе размещается только охранение. Пулеметы, орудия и минометы эшелонируются и маскируются, пехота вместо удержания местности любой ценой маневрирует и контратакует. Еще раньше огневые точки размещались во второй-третьей линии и на обратных склонах, широко применяются бетон и рельсы. Т. о., решается проблема массированных артподготовок.

Ткните мну носом где у нас в предвоенные годы были приказы и директивы с подобными тактиками?

Изменено 01.02.2020, 16:43:50 пользователем Aptahir

[Simplicissimus 387]

Если честно, то противодействие немецкой тактике комбинированного маневренного наступления не смог найти никто - даже французы, чьё высшее военное командование, хорошенько изучив опыт Польши, прилагало в этом направлении поистине титанические усилия. Так что поражения СССР на начальном этапе войны неудивительны.

[Shkiv 444]

58 минут назад, Simplicissimus сказал:

Если честно, то противодействие немецкой тактике комбинированного маневренного наступления не смог найти никто - даже французы, чьё высшее военное командование, хорошенько изучив опыт Польши, прилагало в этом направлении поистине титанические усилия. Так что поражения СССР на начальном этапе войны неудивительны.

Курская стратегическая оборонительная операция - плохой пример противодействия немецкой тактике оперативному искусству?
Концентрация артиллерии, артиллерийская контр-подготовка. Маневрирование (например отвод 19 ТК на позиции 17 Гв. СК под Ольховаткой). Минирование важных направлений. В результате ни одно из советских оперативных соединений (дивизий и корпусов) не было окружено и разбито, хоть и понесли серьёзные потери.

UPD: немцы продвинулись максимум на 35 км.

Изменено 01.02.2020, 18:20:51 пользователем Shkiv

[Rembowar 3 260]

Курск - это пример глубокой и хорошо эшелонированной долгосрочной обороны при наличии точных планов противника.

[Simplicissimus 387]

@Shkiv ничего, что в ходе оборонительных действий Курской битвы потери Воронежского и Степного фронтов превосходили немецкие? Как и то, что на северном фасе немцы прорвали 1-ю линию обороны и едва не прорвали 2-ю, а на южном прорвали обе и хорошенько так вгрызлись в 3-ю. Мне кажется, это хороший показатель того, что немцев и в не самые лучшие для них годы не стоило списывать со счетов. 

 

Относительно Курска, кстати, существует достаточно убедительное мнение, что нанеси немцы удар раньше - не в начале июля, а в июне или даже в мае - основная цель их операции (изматывание войск Красной армии) имела все шансы на успех, поскольку, во-первых, множество укреплений было построено неправильно или неудачно, и, во-вторых, поступившее в части маршевое пополнение было совершенно необученным, и подаренная немцами оперативная пауза помогла как привести оборонительные позиции в порядок, так и подогнать уровень пополнения до приемлемого уровня.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Simplicissimus сказал:

Относительно Курска, кстати, существует достаточно убедительное мнение, что нанеси немцы удар раньше - не в начале июля, а в июне или даже в мае - основная цель их операции (изматывание войск Красной армии) имела все шансы на успех, поскольку, во-первых, множество укреплений было построено неправильно или неудачно, и, во-вторых, поступившее в части маршевое пополнение было совершенно необученным, и подаренная немцами оперативная пауза помогла как привести оборонительные позиции в порядок, так и подогнать уровень пополнения до приемлемого уровня.

Так почему не наступали раньше?

[DOPAEMOH 1,215]

В 29.01.2020 в 16:42, Servicant сказал:

Целиться надо лучше! На 3 с чем-то тысячи танков 28 000 снарядов и этого мало? По 9 снарядов на каждый танк. И это только калибра 76-мм. Хотя подавляющее большинство немецких танков пробивалось и сорокопяткой в лоб.

Фига у вас математика. Даже если считать что половину снарядов будут составлять ОФС, 9 бронебойных на машину это просто смешные цифры.

Даже боекомплект не укомплектовать полностью.

[romarchi 4,284]

В 31.01.2020 в 16:48, Shkiv сказал:

На вашей фотографии тягач СТЗ буксирует не только дивизионку, но и тяжелый прицеп с личным составом и вероятно боекомплектом. Еще есть эмпирическое правило: колесный автомобиль грузоподъемностью N тонн может буксировать прицеп полной массой N тонн (плюс-минус). Сорокопятки и полковушки буксировались полуторками, додж 3/4, а в крайнем случае - виллисами. ЗиС-6 в качестве тягача применялся редко. Из-за сложностей в производстве задних мостов с червячной передачей, ЗиС-6 было выпущено жалких 20 тысяч за 8 лет. В частях они использовались для перевозки тяжелых автомастерских, радиостанций и прочей инженерной техники, но не как тягачи. Технологичные и относительно недорогие задние мосты для трехосок завод освоил только во времена ЗиС-151, взяв за основу (но не скопировав) аналогичные узлы Студебеккера ЮС6.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ЗиС-5В буксирует ЗиС-3 (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Спойлер

 

Вы не учли один момент. У вас на фото Зис-5 буксирует грабинскую Зис-3. У неё масса в походном - 1850. Но на момент 1941 у нас дивизионки - Ф-22. А у них масса в походном 2800. Разница ощутима. Потому я не припомню упоминаний или фото, как Ф-22 буксировали грузовиками. Теоретически Зис-5 как трехтоннка могла тащить Ф-22, но вот на практике... не встречал. 

[Flamme 2,145]

4 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Так почему не наступали раньше?

Сами не успели до конца подготовиться.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Flamme сказал:

Сами не успели до конца подготовиться.

А как же:

3 часа назад, Simplicissimus сказал:

нанеси немцы удар раньше - не в начале июля, а в июне или даже в мае - основная цель их операции (изматывание войск Красной армии) имела все шансы на успех,

Или это всё ложь? 

[Razer98K 3,599]

4 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Так почему не наступали раньше?

Потому что у немцев тоже всё было печально, особенно с качеством пополнений.

[Shkiv 444]

3 часа назад, romarchi сказал:

Вы не учли один момент. У вас на фото Зис-5 буксирует грабинскую Зис-3. У неё масса в походном - 1850. Но на момент 1941 у нас дивизионки - Ф-22. А у них масса в походном 2800. Разница ощутима. Потому я не припомню упоминаний или фото, как Ф-22 буксировали грузовиками. Теоретически Зис-5 как трехтоннка могла тащить Ф-22, но вот на практике... не встречал. 

 

 

 

 

Спойлер

И основная 76-мм дивизионка у нас на лето 41-го - УСВ обр. 39, походной массой 2,0 т, а не Ф-22 обр. 36-го массой 2,8.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Фига у вас математика. Даже если считать что половину снарядов будут составлять ОФС, 9 бронебойных на машину это просто смешные цифры.

Даже боекомплект не укомплектовать полностью.

В теме речь шла о только бронебойных снарядах, читайте внимательнее.

[Shkiv 444]

5 часов назад, Simplicissimus сказал:

ничего, что в ходе оборонительных действий Курской битвы потери Воронежского и Степного фронтов превосходили немецкие? Как и то, что на северном фасе немцы прорвали 1-ю линию обороны и едва не прорвали 2-ю, а на южном прорвали обе и хорошенько так вгрызлись в 3-ю. Мне кажется, это хороший показатель того, что немцев и в не самые лучшие для них годы не стоило списывать со счетов.

У немцкой операции "Цитадель" была цель - соединится в районе Курска, окружив войска Центрального и Воронежского фронтов.
Соединились? Нет. Окружили хотя бы одну дивизию? Тоже нет. Для меня это - провал операции.

У советов в ходе Курской оборонительной операции была цель - не допустить окружения, измотать противника и подготовить условия для последующих наступательных операций (Изюм-Барвенковская, Миусская, "Кутузов", "Румянцев", "Суворов", Донбасская, Черниговско-Полтавсакая).
Окружения не допустили? Да. Немцев измотали? Еще как да, они надолго забыли как наступательные операции готовить. Условия подготовили - в-целом да. Для меня это успех операции.
А 70 000 безвозвратных потерь в оборонительной операции - это совсем не много, если сравнивать со Сталинградом (1 200 000) или форсированием Днепра (400 000).

(Г.Ф. Кривошеев, В.М. Андроников, П.Д. Буриков "Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах.")

[romarchi 4,284]

15 минут назад, Shkiv сказал:

И основная 76-мм дивизионка у нас на лето 41-го - УСВ обр. 39, походной массой 2,0 т, а не Ф-22 обр. 36-го массой 2,8.

 

Ну не знаю... Читая о програничном, нередко встречал упоминания про не успевшую арту. Именно по причине тихоходных тракторов. А так же брошенные орудия - по той же причине. Плюс дивизионные гаубицы всё равно не потянуть Зису. А именно они были в составе артполков ТД.

 

Возможно после таких фокусов, и стали широко пользовать грузовики. 

11 минуту назад, Shkiv сказал:

У немцкой операции "Цитадель" была цель - соединится в районе Курска, окружив войска Центрального и Воронежского фронтов.
Соединились? Нет. Окружили хотя бы одну дивизию? Тоже нет. Для меня это - провал операции.

Невыполнение поставленных задач - естественно провал операции.

Тут кстати наш Замулин спорит с немецким историком Теппелем. Тот заявляет о как минимум локальных победах (емнип) под Курском.

[Razer98K 3,599]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Тут кстати наш Замулин спорит с немецким историком Теппелем. Тот заявляет о как минимум локальных победах (емнип) под Курском.

А чём конкретно спор выражается? Странно отрицать локальные победы немцев под Курском, их было немало, один только взлом двух линий обороны чего стоит. Да и танковое сражение под Прохоровкой, по-хорошему, закончилось не в нашу пользу, а в немецкую.

[Shkiv 444]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ну не знаю... Читая о програничном, нередко встречал упоминания про не успевшую арту. Именно по причине тихоходных тракторов. А так же брошенные орудия - по той же причине. Плюс дивизионные гаубицы всё равно не потянуть Зису. А именно они были в составе артполков ТД.

Дивизионные гаубицы - только по дороге с твердым покрытием. Проходимость ЗиС-5 явно отставала от Sd Kkz 11 или Half-Track Car M2.
То что артиллерия не успевала - факт. И то что 2/3 орудий из имевшихся в начале войны оставили немцам - тоже факт.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Невыполнение поставленных задач - естественно провал операции.

Тут кстати наш Замулин спорит с немецким историком Теппелем. Тот заявляет о как минимум локальных победах (емнип) под Курском.

Если немцы так глубоко (10-35 км) вклинились в советскую оборону, то очевидно выиграли не один огневой бой. А то, что не смогли закрепиться ни в районе Поныри-Ольховатка, ни в районе Прохоровки - сводит их успехи к нулю.