История. Мифы. Баланс.

[Flamme 2,179]

47 минут назад, Avros сказал:

Ведь его не было ни на присоединенных территориях Польши, ни на территориях стран Прибалтики.

Не забывайте, что и там, и там СССР опирался на население, которое в значительной своей части всё-таки новую власть поддерживала - да ещё и прямо поддерживал эту власть военной силой. В Финляндии рейтинг даже своих коммунистов (которые, к слову, тоже были, мягко говоря, не в восторге от Зимней войны) после начала военных действий обвалился до нулевых значений, что уж говорить про СССР. То есть у правительства поставленного СССР просто не было бы никакой опоры в обществе - в отличие от его противников. 

49 минут назад, Avros сказал:

Точно так же, как Германия не испытывала серьёзных проблем в оккупированных ей странах.

Кхм-кхм... Ну даже если не брать в расчёт Сопротивление, то не будем забывать - на западе это обеспечивалось схожими с советскими Польшей и Прибалтикой обстоятельствами: большая часть населения в целом спокойно относилась к оккупантам - по разным причинам, но тем не менее. Выше я уже заметил почему к Финляндии этот сценарий малоприменим. А на востоке это относительное спокойствие обеспечивалось жесточайшими репрессиями, которые заткнули за пояс ЛЮБЫЕ репрессии сталинского СССР. Вообще любые. И, как бы я не относился к Сталину, у меня есть серьёзные сомнения в том, что он бы тоже пошёл на подобные меры. Чай не Гитлер, и речь не об унтерменшах...

54 минуты назад, Avros сказал:

Собственно, как не составило проблем установить нужные режимы в странах Европы, вошедших после войны в зону советского влияния.

В которые РККА вошла освободительницей от нацистского террора. Согласитесь - ситуация, мягко говоря, диаметрально противоположна тому, что было в Финляндии в 40-м. 

И даже так - далеко не везде проблем у местных коммунистов совсем уж не было.

56 минут назад, Avros сказал:

Как мне кажется, одним из важнейших результатов, стало выявление огромного количества проблем связанных с армией, а также получение опыта боев в достаточно непростых условиях, без чего все в 1941 могло сложиться гораздо хуже.

С одной стороны. С другой - этот же фактор серьёзно повлиял на решение касательно "Барбароссы". Конечно немцы были далеки от мнения "шапками закидаем" - но таки пару интересных выводов сделали.

59 минут назад, Avros сказал:

Тут стоит учитывать, что Финляндия изначально не была дружественным для СССР государством, и при нападении Германии на СССР в любом случае стала бы плацдармом.

Отнюдь не факт - до Зимней войны Финляндия тяготела к Великобритании и скандинавскому нейтралитету. Да, СССР она не доверяла - причём взаимно и не без оснований - но и собачкой на германском поводке не была. А вот после Зимней войны пошло другое дело: финны поняли, что ни на британцев, ни на соседей-скандинавов надеяться не стоит - они ради Финляндии с СССР воевать не станут - а после оккупации Норвегии, которая в принципе отрезала Финляндию от Великобритании и поглощения Прибалтики СССР, в чём финны резонно усмотрели угрозу и для себя (тем более, что позднее СССР начал вмешиваться и во внутренние дела Финляндии, а ещё ранее создал серьёзные трудности для создания возможного скандинавского союза), вариантов у них и вовсе не осталось: или покориться СССР, рассчитывая на его добрую волю, или получить надёжную крышу. Выбор был очевиден, и вот уже в ЭТИХ условиях Финляндия однозначно не осталась бы в стороне от войны Германии и СССР.

Другое дело, что и позиция СССР была не то чтобы совсем уж безосновательной - но обеспечить нейтралитет Финляндии всё было возможно - но это было сложно. Руководство СССР пошло более простым путём. И хотя в конечно счёте СССР от этого выиграл, первоначальный успех оказался малость эфемерным.

[Xryst 53]

3 часа назад, Flamme сказал:

С другой - этот же фактор серьёзно повлиял на решение касательно "Барбароссы". Конечно немцы были далеки от мнения "шапками закидаем" - но таки пару интересных выводов сделали. 

Никак не повлиял. Немцы сделали абсолютно верные выводы, что Финляндия - это Финляндия, а не Польша, где и предстояло воевать.
Где-то в природе есть и немецкий документ по этому вопросу, но у меня его под рукой нет. Но там, ЕМНИП, в целом, тоже самое - РККА оценивалась по Польскому походу 1939 г., Финляндию из расчетов выкидывали. Любопытно, что во всех немецких предвоенных планах 1941 г. советские МД и МСД немцы именовали бригадами, которые своё существование прекратили в 1940/нач. 1941 г. - хотя в Финляндии были задействованы мобилизованные мотострелковые дивизии.
 

Спойлер

20.01.1940

Совершенно секретно

Народному комиссару обороны СССР

Маршалу Советского Союза тов. Ворошилову

Представляю перевод донесения одного из достоверных источников, передающего замечания о Красной Армии, слышанные им в высших кругах германского офицерства.

Наряду с предвзятыми антисоветскими высказываниями по оценке РККА, особенно, по-видимому, распространенными в германском министерстве авиации, отмечаются и вполне здравые суждения, подчеркивающие между прочим недостатки нашей службы связи.

ПРИЛОЖЕНИЕ: перевод донесения на 2 лист.

Зам. Народного комиссара обороны СССР

Начальник 5 управления РККА

Герой Советского Союза комдив (ПРОСКУРОВ)

Приложение

Красная Армия в оценке германских офицерских кругов

В ноябре и декабре 1939 г. я несколько раз имел возможность беседовать с доктором Маркертом, генеральным секретарем общества по изучению Восточной Европы, который со времени начала войны работает в отделе контрразведки Верховного Командования вооруженных сил. Д-р Маркерт высказал следующие замечания о Красной Армии, которые ему пришлось слышать в германских офицерских кругах в связи с войной в Польше.

1. Наиболее распространенным выражением оценки Красной Армии во время войны в Польше и после нее является: «Ничего выдающегося, но и не плохо». Если Германии придется в лице Советского Союза иметь своего военного противника, то германская армия без особых трудностей справится с Красной Армией.

В отдельных случаях особенно подчеркивают, что различные типы советских самолетов и танков производят хорошее, а иногда даже и очень хорошее впечатление, хотя некоторые типы танков, участвовавших в Польше, оказались совершенно непригодными1.

Совсем отрицательную оценку дают в верховном командовании техническому уровню службы связи.

В этом отношении состояние вооружения Красной Армии еще хуже, чем польской армии. Германская армия далеко превосходит Красную Армию в области службы связи, и это, как показала война в Польше, имеет чрезвычайно важное значение2.

2. Война в Финляндии не оказывает особого влияния на оценку Красной Армии. Совершенно бессмысленно, как это делают в министерстве авиации, хлопать в ладоши и смеяться над тем, что русская армия в Финляндии, якобы, совсем оскандалилась.

У нас в Верховном командовании считают, что в данное время года географические и климатические условия в Финляндии чрезвычайно трудны и поэтому нельзя измерять мощь армии обычными масштабами. Одновременно высказывают большое удивление по поводу того, что Советский Союз не дождался весны, а стал разрешать финский вопрос в таких ужасных условиях.

Мировая общественность, не видя успехов Красной Армии в Финляндии, плохо отзывается о последней, и антисоветски настроенные политики и военные специалисты не только в Англии, Франции и Америке, но и в Германии злословят по поводу военной мощи СССР.

Я лично объясняю действия Советского Союза тем, что Москва еще не верит в дружбу с Берлином и в то же время считает невозможным соглашение с западными державами, а поэтому использует данный этап в целях военного укрепления советских границ на Западе и для расширения сфер своего влияния...

Верно: Зам. начальника 3 отдела 5 управления РККА

военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ)

На препроводительной имеется помета рукой К.Е. Ворошилова «КВ».

РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1305. Л. 44—46. Машинопись на специальном типографском бланке. Заверенная копия.

 

[Simplicissimus 417]

@Flamme, я бы поспорил с существенными проблемами в оккупации Финляндии. Белофинны в ходе гражданской войны наломали достаточно дров, чтобы ненависть к их одиозным представителям - тому же Маннергейму - сохранялась в некогда "красных" районах страны до сих пор. Так что СССР нашел бы, на кого опереться. Желающих поквитаться, исходя из масштабов пострадавших от "белого" террора, нашлось бы достаточно.

[Avros 4,469]

12 часа назад, xenofob сказал:

О той глобальной войне, что через год начнется на границе СССР. О той глобальной войне,  в которой, в той или иной мере поучаствовали почти все страны мира, о той, что унесла десятки миллионов.... ну и так далее. Может слыхали о такой?

Вы сейчас предписываете руководству СССР дар ясновидения, раз по вашему при принятии решения о мире с Финляндией они должны были учитывать события, которые ещё не произошли. И при этом дальше пишите, что с ясновидящими в правительстве СССР была напряженка, так стало быть они были, но их не хватало?

Я уже высказывал своё мнение по этому поводу, если бы в СССР знали о том, как будут развиваться события в дальнейшем, то полная оккупация Финляндии была бы более предпочтительным вариантом.

12 часа назад, xenofob сказал:

гу, поэтому она, соответственно, прикладывала усилия, чтобы это войну завершить. Политика, ага. И Швеция, на удивление, не хотела, чтоб её оккупировали. А Союзники хотели.... помочь братской Финляндии, да.... В какой конфигурации этот закипающий котёл наиболее вероятно мог рвануть, я, честно говоря, не имею ни малейшего понятия....

Мне сложно комментировать этот мало связный набор фраз. Вам стоит изьясняться конкретнее. Давайте ещё раз. Чем Зимняя война мешала Германии? Планы союзников по захвату портов Норвегии ставили задачу по срыву поставок руды из Швеции, и это было бы в не зависимости от того, воевал бы СССР с Финляндией или нет. Ну и тайные поставки Германией вооружения для одной из воюющих сторон по вашему должны были способствовать заключению мира?

12 часа назад, xenofob сказал:

Нужно ли мне дополнительно объяснять, что отказ от прекращения огня, и наступление РККА, происходящее параллельно переговорам, могло казаться окружающим чуточку.... угрожающим?

Ок. Ультиматум предполагает выдвижение определённых требований, сроков на их выполнение, и угрозы последствиями в случае их не выполнения. Где в условиях, выдвигаемых СССР, для заключения мира, вы увидели угрозы и какие сроки он ставил для их выполнения? Война уже шла, наступление велось, и это Фины, перед лицом скорого разгрома просили о мире. То, что вы хотите называть подобное ультиматумом, таковым его не делает.

[Disa_ 2,833]

18 часов назад, Avros сказал:

заключение для Англии мира с Германией было неприемлемо, да и невозможно.

в данном случае значение имеет мнение только одного человека - Сталина И.В., а он опасался сепаратного мира Германии и западных Союзников до самого конца

 

18 часов назад, Avros сказал:

СССР добился всех основных целей, которые ставил перед собой в войне с Финляндией, будь они другими, он бы просто не пошёл на мир в марте 1940, когда исход войны уже был предрешен

разбить армию противника мало, тут нужно было оценивать способность и желание населения к сопротивлению оккупации, с Прибалтикой прокатило, а с Финляндией нет, прагматизм голимый

тут уже писали про "правительство ФДР" о чем тогда речь ваще?

[Feas 2,820]

21 час назад, Avros сказал:

И где в газете хоть слово именно про стирание Финляндии.

Создание марионеточного государства. С учетом, что СССР легко могла влить его в свой состав, как и Прибалтику и восточную Польшу. Фактически это также устраняло всякую угрозу с севера от подготовленных сил прогерманской Финляндии. Норвегия, напомню, была независимой, да и местность от неё не ахти.

 

Прибалтику не стерли, хочешь сказать?

21 час назад, GoooGooo сказал:

В смысле не смогли взять? Быстро откинули финнов к границам 40го года и они тут же заключили перемирие, которое обязало уже их самих бить немцев. Чем они и занимались.

На этом война между СССР и Финляндией закончилась

Почти полгода это быстро? Вот Польшу Рейх брал за 1 месяц. Францию Рейх брал за 2 месяца. Норвегию - за 2 месяца. За это суммарное время СССР взял слабые укрепления на перешейке и один малый полуостров. Ну ты сравнил)

В 05.07.2019 в 11:06, xenofob сказал:

Повторюсь. Есть такой замечательный сайт "Электронная Сибирь". Там оцифрованы газеты, выходившие в Сибири. Проект реализуют четыре центральные библиотеки Кемеровской, Новосибирской, Томской областей и Алтайского края.

Я даже знаю, где распознавались и собирались эти pdf. Хоть так вношу пользу РФ, в отличие от блевотных диванников. Спс за популяризацию подобных ресурсов. 😃

[Feas 2,820]

21 час назад, Avros сказал:

И где в газете хоть слово именно про стирание Финляндии.

Создание марионеточного государства. С учетом, что СССР легко могла влить его в свой состав, как и Прибалтику и восточную Польшу. Фактически это также устраняло всякую угрозу с севера от подготовленных сил прогерманской Финляндии. Норвегия, напомню, была независимой, да и местность от неё не ахти.

 

Прибалтику не стерли, хочешь сказать?

21 час назад, GoooGooo сказал:

В смысле не смогли взять? Быстро откинули финнов к границам 40го года и они тут же заключили перемирие, которое обязало уже их самих бить немцев. Чем они и занимались.

На этом война между СССР и Финляндией закончилась

Почти полгода это быстро? Вот Польшу Рейх брал за 1 месяц. Францию Рейх брал за 2 месяца. Норвегию - за 2 месяца. За это суммарное время СССР взял слабые укрепления на перешейке и один малый полуостров. Ну ты сравнил)

В 05.07.2019 в 11:06, xenofob сказал:

Повторюсь. Есть такой замечательный сайт "Электронная Сибирь". Там оцифрованы газеты, выходившие в Сибири. Проект реализуют четыре центральные библиотеки Кемеровской, Новосибирской, Томской областей и Алтайского края.

Я даже знаю, где распознавались и собирались эти pdf. Хоть так вношу пользу РФ, в отличие от блевотных диванников. Спс за популяризацию подобных ресурсов. 😃

[Feas 2,820]

В 05.07.2019 в 15:05, Avros сказал:

И где в газете хоть слово именно про стирание Финляндии.

Создание марионеточного государства. С учетом, что СССР легко могла влить его в свой состав, как и Прибалтику и восточную Польшу. Фактически это также устраняло всякую угрозу с севера от подготовленных сил прогерманской Финляндии. Норвегия, напомню, была независимой, да и местность от неё не ахти.

 

Прибалтику не стерли, хочешь сказать?

В 05.07.2019 в 15:06, GoooGooo сказал:

В смысле не смогли взять? Быстро откинули финнов к границам 40го года и они тут же заключили перемирие, которое обязало уже их самих бить немцев. Чем они и занимались.

На этом война между СССР и Финляндией закончилась

Почти полгода это быстро? Вот Польшу Рейх брал за 1 месяц. Францию Рейх брал за 2 месяца. Норвегию - за 2 месяца. За это суммарное время СССР взял слабые укрепления на перешейке и один малый полуостров. Ну ты сравнил)

В 05.07.2019 в 13:06, xenofob сказал:

Повторюсь. Есть такой замечательный сайт "Электронная Сибирь". Там оцифрованы газеты, выходившие в Сибири. Проект реализуют четыре центральные библиотеки Кемеровской, Новосибирской, Томской областей и Алтайского края.

Я даже знаю, где распознавались и собирались эти pdf. Хоть так вношу пользу РФ, в отличие от блевотных диванников. Спс за популяризацию подобных ресурсов. 😃

[xenofob 120]

1 час назад, Avros сказал:

Давайте ещё раз. Чем Зимняя война мешала Германии? Планы союзников по захвату портов Норвегии ставили задачу по срыву поставок руды из Швеции, и это было бы в не зависимости от того, воевал бы СССР с Финляндией или нет. 

Давайте. Тем, что угрожала Швеции. Союзники требовали военного прохода от Швеции, формально для помощи Финляндии. Чем больше проходило времени, тем больше был нажим, в точности как в случае с Норвегией. Однако при согласии на это, крайне вероятным была оккупация самой Швеции Союзниками. Кроме поставки руды через Норвегию, была возможность вести руду через порты самой Швеции. Зимой этот путь замерзал, поэтому пропускная способность этого торгового маршрута была ниже, чем через Норвегию, тем не менее, потеря Норвегии для Рейха теоретически только уменьшала поставки руды(на самом деле всё конечно сложнее, ибо оккупация Норвегии Союзниками оказала бы сильнейший эффект на Швецию, как это произошло в РИ с оккупацией Норвегии Рейхом), в то время как оккупация Швеции сразу полностью лишала Рейх этих поставок.

   Не говоря уже о том, что англичанам, опираясь на Гранд Флит, вести десантные высадки на периферии  прямо напрашивающееся решения, а вот для Рейха - одна сплошная головная боль. 

   Далее, как верно заметил@Disa_ опасения по поводу сепаратного мира между АиФ и Рейхом были, и были в общем-то не беспочвенны.

   Напомню, даже с началом войны в стане Союзников для многих вопрос "что хуже - нацизм или коммунизм?" был весьма... неоднозначным.

Польша Англией поддерживалась не за прекрасные пасторальные виды, а в качестве буфера от СССР. Идеальным вариантом многим тогда казалось стравить Рейх и Союз, а потом добить победителя. До вторжения во Францию разногласия между АиФ и Рейхом были весьма невелики(не считать же за боевые действия "Странную войну"), и чем больше привлекал к себе внимание Союз, тем более непредсказуемым становилось дальнейшее развитие событий.

1 час назад, Avros сказал:

То, что вы хотите называть подобное ультиматумом, таковым его не делает.

Честно говоря, у меня нет никакого желания снова вместо истории обсуждать лексикологию русского языка, но хорошо, давайте еще раз.

Итак, я подхожу к вам в темной подворотне, и говорю  классическое" Кошелек - или жизнь! " Будет ли это угрозой, и соответственно ультиматумом? Думаю, да.

Вы отказываетесь,  и я начинаю вас бить. При этом приговариваю, "если ты отдашь кошелек, я прекращу тебя убивать." Является ли это предложение менее угрожающим? Думаю, нет.

Если уже на этом этапе вы со мной не согласны, то можете считать предложение СССР(а также дальнейшие требования на переговорах, появляющиеся по мере успехов наступления РККА) абсолютно чем угодно.

Изменено 06.07.2019, 10:15:45 пользователем xenofob

[Flamme 2,179]

11 час назад, Xryst сказал:

Никак не повлиял. Немцы сделали абсолютно верные выводы, что Финляндия - это Финляндия, а не Польша, где и предстояло воевать.

Доклад OKH/FHO по итогам Зимней войны. Им немцы тоже руководствовались.

4 часа назад, Simplicissimus сказал:

@Flamme, я бы поспорил с существенными проблемами в оккупации Финляндии. Белофинны в ходе гражданской войны наломали достаточно дров, чтобы ненависть к их одиозным представителям - тому же Маннергейму - сохранялась в некогда "красных" районах страны до сих пор. Так что СССР нашел бы, на кого опереться. Желающих поквитаться, исходя из масштабов пострадавших от "белого" террора, нашлось бы достаточно.

Отношение финнов к СССР ДО Зимней войны и отношение финнов к СССР ПОСЛЕ Зимней войны - это два сильно разных отношения. Нападение СССР и комедию с ФДР не очень поняли даже финские коммунисты (имеются в виду те, которые продолжали жить в Финляндии), что уж говорить об основной массе населения, которая безоговорочно сплотилась вокруг  действующего правительства.

Безусловно, какая-то прослойка просоветски настроенных людей в Финляндии была бы, но она была бы на уровне стат.погрешности и надёжной опорой Куусинену послужить бы не сумела просто в силу своей малочисленности.

В Восточной же Польше и Прибалтике дело обстояло весьма иначе.

[igor2405 45]

1 минуту назад, Flamme сказал:

Отношение финнов к СССР ДО Зимней войны и отношение финнов к СССР ПОСЛЕ Зимней войны - это два сильно разных отношения.

Кто Вам такое сказал? Финляндия что до что после была последовательным врагом СССР. Основа идеологии всех значимых политических сил в Финляндии смесь русофобии, антикоммунизма и нацизма. Вопрос лишь в ком они видели помощника в создании Великой Финляндии (Германию или Британию) и какие собственно ее масштабы хотели - немногочисленные относительно здравомыслящие политики были согласны ограничится Карелией и Кольским полуостровом, а большинство до Твери на юге и до Енисея на востоке

8 минут назад, Flamme сказал:

не очень поняли даже финские коммунисты (имеются в виду те, которые продолжали жить в Финляндии)

В Финляндии не было коммунистов-всех коммунистов и сочувствующих они тщательно вырезали в ходе террора 20х.

10 минут назад, Flamme сказал:

Безусловно, какая-то прослойка просоветски настроенных людей в Финляндии была бы, но она была бы на уровне стат.погрешност

СССр мог рассчитывать на лояльность части рабочих и трудового крестьянства, а также национальных меньшинств. Но в общем это особо не важно. 3-4 дивизии НКВД в любом случае обошлись бы меньше чем обошлось подчеркнутое миролюбие по итогам зимней войны. Финляндию надо было аннексировать как еще до начала большой войны Италия сделала с Эфиопией и Албанией или Германия с Чехословакией или Англия с Дарфуром. 

[Flamme 2,179]

2 часа назад, igor2405 сказал:

Финляндия что до что после была последовательным врагом СССР. Основа идеологии всех значимых политических сил в Финляндии смесь русофобии, антикоммунизма и нацизма. Вопрос лишь в ком они видели помощника в создании Великой Финляндии (Германию или Британию) и какие собственно ее масштабы хотели - немногочисленные относительно здравомыслящие политики были согласны ограничится Карелией и Кольским полуостровом, а большинство до Твери на юге и до Енисея на востоке

Враждовать можно по-разному. Зимняя война переубедила даже тех, кто прямо перед ней всеми силами старался убедить правительство в необходимости переговоров с СССР - хотя уж этих-то людей в особой симпатии к южному соседу обвинить не получилось бы при всём желании.

А действия Германии осенью 39-го (когда она прямо отказала финнам в дип.помощи) и особенно весной 40-го (когда захватила Норвегию) были восприняты в Финляндии... гм... ну не очень приветственно, скажем так - но к этому моменту любая теоретически возможная угроза со стороны Германии воспринималась мизерной, по сравнению с более чем не теоретической угрозой от СССР. Но без Зимней войны в конце 39-го - первой половине 40-го СССР действительно имел шансы сохранить нейтралитет Финляндии - не скажу что прям-таки огромные, но имел. Продлился бы он после 22.06.41 вопрос более интересный - но и тут не без шансов.

2 часа назад, igor2405 сказал:

В Финляндии не было коммунистов

Подпольные были. 

2 часа назад, igor2405 сказал:

СССр мог рассчитывать на лояльность части рабочих и трудового крестьянства, а также национальных меньшинств.

Кхм... 

Цитата

«Рабочий класс Финляндии искренне привержен делу мира. Но если агрессор не хочет проявить уважение к его доброй воле к миру, для рабочего класса Финляндии не остается другого выхода, как принять участие в войне, с оружием в руках сражаться против агрессора, защищая демократию, мир и самоопределение нашей страны».

Именно что части. Причём не самой большой - тут сказалась и общая направленность финской агитации 30-х, и факт агрессивного нападения, и, внезапно, таки комедия с правительством Куусинена.

2 часа назад, igor2405 сказал:

Но в общем это особо не важно. 3-4 дивизии НКВД в любом случае обошлись бы меньше чем обошлось подчеркнутое миролюбие по итогам зимней войны. Финляндию надо было аннексировать как сделала Германия с Чехословакией. 

Замените "аннексировать" на "оккупировать" и Чехословакию на Югославию - и будет то, что получил бы СССР. Только без усташей и Италии.

Изменено 06.07.2019, 15:03:21 пользователем Flamme

[Avros 4,469]

18 часов назад, Flamme сказал:

 

18 часов назад, Flamme сказал:

В Финляндии рейтинг даже своих коммунистов (которые, к слову, тоже были, мягко говоря, не в восторге от Зимней войны) после начала военных действий обвалился до нулевых значений, что уж говорить про СССР. То есть у правительства поставленного СССР просто не было бы никакой опоры в обществе - в отличие от его противников. 

В Финляндии большая часть коммунистов была зачищена в ходе репрессий после победы в гражданке белых. Но это не суть. Я так понимаю, вы предполагает, что фины продолжали бы оказывать сопротивление русским до последнего мирного жителя, а это далеко не так. Как правило большая часть населения является пассивной и готова беспрекословно подчиняться сильной власти. Тех, кто идти до последнего, не взирая на условия, достаточно мало. Вот так на в скидку я не могу припомнить не одного примера из того временного периода, когда население, без серьёзной поддержки и руководства извне могло бы оказать серьёзное сопротивление оккупантам. И всегда находились те, кто по тем или иным причинам, был готов служить новой власти. 

 

18 часов назад, Flamme сказал:

Отнюдь не факт - до Зимней войны Финляндия тяготела к Великобритании и скандинавскому нейтралитету. Да, СССР она не доверяла - причём взаимно и не без оснований - но и собачкой на германском поводке не была.

Полагаю, это случилось бы с большой долей вероятности. Более того, помощь Германии со стороны Финляндии была бы добровольной. Финляндия не была белой и пушистой жертвой агрессии, как некоторые пытаются ее представить. Финляндии для СССР была откровенно враждебным государством, дважды предпринимавшим попытки оторвать от него часть территорий, пока последний был достаточно слаб. И к концу 30-х в её политике никаких кардинальных изменений не произошло, от претензий, которые у неё были к СССР они так и не отказались, представился бы только шанс. Вы пишите про условия, которые якобы вынудили Финляндию присоединиться к Немцам. Но даже если бы Зимней войны не было, на остальное это бы никак не повлияло. Немцы бы все так же взяли Норвегию, вариант дружбы с Англией отпадал. Выбор по прежнему был бы между СССР, на территории которого Финляндия имела определённые виды, и Германией. Мне кажется выбор тут очевиден. И просто, как пример, та же нейтральная Швеция, вполне себе пропустила через свою территорию немецкие части, которые должны были атаковать СССР с территории Финляндии. Вот только без территориальных приобретений в ходе зимней, от границы с финами до Ленинграда было что-то около 40 км, один стремительный бросок. И в 1941 все могло сложиться для СССР куда плачевнее.

1 час назад, Flamme сказал:

действия Германии осенью 39-го (когда она прямо отказала финнам в дип.помощи) и особенно весной 40-го (когда захватила Норвегию) были восприняты в Финляндии... гм... ну не очень приветственно,

О каком отказе в дипмощи речь? Даже с учётом заинтересованности Германии в торговле с СССР, в оккупации последним Финляндии они были не заинтересованы, и хотя официально действия СССР не осудили, в тайне Финляндии вполне себе помогали поставками вооружения.

Вы пишите о возможности, чтобы Финляндия сохранила нейтралитет, в чем же она по вашему заключалась? Я вот вижу лишь один вариант, оккупация и установка лояльного режима, но это с учётом после знания о том, что Франция сольется за какой-то месяц. 

1 час назад, Flamme сказал:

Кхм... 

Подобные рода заявления, можно привести и сотстороны той же СССР, что нет мешало немцам набирать коллаборационистов.

P.S.  Приношу извинения за возможные ошибки и опечатки, писать с телефона это ад).

 

[Flamme 2,179]

1 час назад, Avros сказал:

Вот так на в скидку я не могу припомнить не одного примера из того временного периода, когда население, без серьёзной поддержки и руководства извне могло бы оказать серьёзное сопротивление оккупантам.

Можно подумать, что желающих бы не нашлось - той же Германии финская партизанщина была бы весьма к месту.

1 час назад, Avros сказал:

О каком отказе в дипмощи речь?

Во время осенних переговоров финны обращались за поддержкой в том числе и к немцам. Те дали им от ворот поворот прямо заметив, что Германия за Финляндию вступаться не будет (ибо на тот момент немцы ещё соблюдали пакт М-Р). И во время Зимней войны немцы таки так и сделали - их помощь была строго неофициальной и весьма небольшой. И то же эмбарго на поставки оружия продержали до августа 40-го года. И финны это таки запомнили - сразу после войны они сначала попытались заручиться поддержкой скандинавских соседей, затем АиФ - и только когда Норвегия оказалась захвачена, Швеция - изолирована, а положение Союзников стало резко ухудшаться, т.е. в середине мая 40-го финны начали основательно подбивать клинья к Третьему Рейху.

1 час назад, Avros сказал:

Вы пишите о возможности, чтобы Финляндия сохранила нейтралитет, в чем же она по вашему заключалась?

Вести переговоры и далее. В декабре 39-го ситуация ещё не горела. И люди, выступающие за компромисс с СССР были.

1 час назад, Avros сказал:

Немцы бы все так же взяли Норвегию, вариант дружбы с Англией отпадал. Выбор по прежнему был бы между СССР, на территории которого Финляндия имела определённые виды, и Германией.

Которая официально отказалась помогать Финляндии во время осеннего дипломатического нажима (и в ситуации без Зимней войне не имелось бы той скромной помощи и смутных обещаний, которые были) и только что подтёрлась нейтралитетом финского соседа из-за одних только подозрений в том, что о него могут подтереться АиФ. И окажись финны несговорчивыми, немцы бы на них нажали - и сразу стали бы ничем не лучше СССР. 

Хм. Согласитесь - это уже несколько меняет политическую ситуацию.

1 час назад, Avros сказал:

Подобные рода заявления, можно привести и сотстороны той же СССР, что нет мешало немцам набирать коллаборационистов.

И сколько их было относительно общего населения страны? Вот именно добровольных - а не тех, что под угрозой голодной смерти шли в разные отряды (и нередко драпали при первой же возможности) или под дулами винтовок жил "под немцем" (и нередко помогал партизанам).

Кроме того не забывайте - нацисты нехило раздули кадило сталинских репрессий - и раздули его не на пустом месте. О масштабах этих репрессий спорить можно долго, но согласитесь - в Финляндии ничего и близкого по размаху не было. Поэтому надо понимать, что идейные враги в СССР родились не на пустом месте.

1 час назад, Avros сказал:

Финляндия не была белой и пушистой жертвой агрессии, как некоторые пытаются ее представить. Финляндии для СССР была откровенно враждебным государством, дважды предпринимавшим попытки оторвать от него часть территорий, пока последний был достаточно слаб.

Равно, как и СССР не был белым и пушистым, и другом Финляндии тоже не был. И тоже открыто претендовал на территории Финляндии - причём те территории, которые обеспечивали уже её безопасность, полагаясь уже на свою силу.

1 час назад, Avros сказал:

И к концу 30-х в её политике никаких кардинальных изменений не произошло, от претензий, которые у неё были к СССР они так и не отказались, представился бы только шанс.

И укреплять это их желание было весьма разумной стратегией.

1 час назад, Avros сказал:

один стремительный бросок.

Который как и в реальности упёрся бы в 22-й Карельский укреплённый район. Или по-вашему, без Зимней войны у финнов бы откуда-то возникла бы тяжёлая артиллерия? Или немцы сняли бы с основного фронта десяток дивизий специально чтобы подолбиться в укрепления на Карельском перешейке? Это ещё при условии, что финны дали бы им такую возможность - в реале на юге они даже ту единственную германскую дивизию, которая там была, держали в резерве.

[Avros 4,469]

32 минуты назад, Flamme сказал:

Можно подумать, что желающих бы не нашлось - той же Германии финская партизанщина была бы весьма к месту.

У СССР был бы целый год, что бы подавить всех недовольных. И бороться с партизанщиной было бы всяко лучше, чем иметь против себя полноценную финскую армию при поддержке немецких частей (группировка в 400+ тыс человек) и по итогу получить блокаду Ленинграда.

 

43 минуты назад, Flamme сказал:

Те дали им от ворот поворот прямо заметив, что Германия за Финляндию вступаться не будет (ибо на тот момент немцы ещё соблюдали пакт М-Р). И во время Зимней войны немцы таки так и сделали - их помощь была строго неофициальной и весьма небольшой

На месте финов было наивно рассчитывать, что Германия станет за них вписываться, ведя войну против АиФ. И тем не менее помощь была, наталкивался так же на информацию, не знаю на сколько это правда, о договоре стШвецией, по которому Германия обещала компенсировать ей военные поставки в помощь финам. Да и тоже представительство абвера, открытое в середине 1939 действовать не прекращалось, так что особых обид, что Германия не помогла не было, скорее наоборот.

53 минуты назад, Flamme сказал:

оторая официально отказалась помогать Финляндии во время осеннего дипломатического нажима (и в ситуации без Зимней войне не имелось бы той скромной помощи и смутных обещаний, которые были) и только что подтёрлась нейтралитетом финского соседа из-за одних только подозрений в том, что о него могут подтереться АиФ. И окажись финны несговорчивыми, немцы бы на них нажали - и сразу стали бы ничем не лучше СССР. 

Хм. Согласитесь - это уже несколько меняет политическую ситуацию.

Так не было бы войны, не было бы и того, что вы называет обидами со стороны Финляндии к Германии, дескать не помогли. Да и разве они обещали помочь, договор о помощи в случае агрессии ттретьей стороны у них был? Что значит подтерлись нейтралитетом, я вас не понял.

Налаживание взаимных отношений в том числе и в военной сфере у Германии с Финляндией наблюдалось и до Зимней войны, её отсутствие на это никак бы не повлияло. Немцам не было нужды нажимать на финов, хватило бы обещаний приобретения территорий.

1 час назад, Flamme сказал:

И сколько их было относительно общего населения страны? Вот именно добровольных - а не тех, что под угрозой голодной смерти шли в разные отряды (и нередко драпали при первой же возможности) или под дулами винтовок жил "под немцем" (и нередко помогал партизанам).

А какое отношение численность добровольцев из населения СССР, пошедших на службу Германии,имеет к вопросу возможности окупации Финляндии. И кого именно вы предлагаете считать, тех кто пошёл на военную службу или все население на оккупированной территории так или иначе работавшее на экономику Германии? И ведь это при очень жёстком отношении со стороны Германии к местному населению.

 

1 час назад, Flamme сказал:

Который как и в реальности упёрся бы в 22-й Карельский укреплённый район.

Вот только предотвратить блокаду Ленинграда он никак не мог. 

[вен 1,282]

О каком отказе в дипмощи речь? Даже с учётом заинтересованности Германии в торговле с СССР, в оккупации последним Финляндии они были не заинтересованы, и хотя официально действия СССР не осудили, в тайне Финляндии вполне себе помогали поставками вооружения.

Вы пишите о возможности, чтобы Финляндия сохранила нейтралитет, в чем же она по вашему заключалась? Я вот вижу лишь один вариант, оккупация и установка лояльного режима, но это с учётом после знания о том, что Франция сольется за какой-то месяц. 

Салют.

Анексии финов не было по той же причине ,что и анексии всей германии и ....всего до пиренеев.

Мы  их не прокормим! (ответ Сталина на предложение генералитета продолжить войну в мае 45...)

[igor2405 45]

5 часов назад, Flamme сказал:

Зимняя война переубедила даже тех, кто прямо перед ней всеми силами старался убедить правительство в необходимости переговоров с СССР

Те кто пытались вести переговоры делали это не из-за нежелания воевать с СССР, а из-за того что они считали что воевать придется в одиночку. Идеалисты (чья точка зрения восторжествовала) считали что запад (под которым одни понимали немцев другие бритов) Финляндии поможет и надо воевать, а прагматики (тот же Маннергейм) что не поможет и воевать надо только в составе коалиции. Никаких разногласий на предмет воевать или нет против СССР в составе коалиции с кем-нибудь приличным в Финляндии не было. 

5 часов назад, Flamme сказал:

действительно имел шансы сохранить нейтралитет Финляндии

Не имел. И при отсутствии территориальных приобретений (Выборг и прочее) Ленинград пал бы в течение недели или в лучшем для СССР случае финны бы увязли в уличных боях. Вполне возможно что отказ от советско-финской мог вообще стоить поражения в ВОВ из-за мгновенного без всякой эвакуации захвата врагом крупнейшего военно-промышленного центра. Те же танки серийно перед войной делали только в Ленинграде и Харькове. Если нет эвакуации ленинградских заводов на Урал то у немцев резко растут шансы на победу в войне.

5 часов назад, Flamme сказал:

Подпольные были.

Это шутка была? Всех сколько-нибудь замеченных в социалистических симпатиях и на всякий случай большую часть русских финны зачистили во время собственной гражданской и затем во время агрессии Финляндии против СССР. Финляндия по проценту уничтоженных по политическим мотивам в ходе гражданской войны и сразу после нее с огромным преимуществом обгоняет РСФСР

5 часов назад, Flamme сказал:

Замените "аннексировать" на "оккупировать" и Чехословакию на Югославию - и будет то, что получил бы СССР.

Так для этого и надо 3-4 дивизии НКВД. С учетом климата может и меньше. 

[Flamme 2,179]

В 07.07.2019 в 00:29, Avros сказал:

У СССР был бы целый год, что бы подавить всех недовольных.

Ну вот немцы 4 года с Югославией возились - так и не додавили.

В 07.07.2019 в 00:29, Avros сказал:

На месте финов было наивно рассчитывать, что Германия станет за них вписываться, ведя войну против АиФ.

И тем не менее - рассчитывали.

В 07.07.2019 в 00:29, Avros сказал:

так что особых обид, что Германия не помогла не было, скорее наоборот.

Что очень заметно по тому, что немцы стали последними к кому финны обратились за крышей после войны. И то только тогда, когда из-за их же действий отпали все остальные варианты.

В 07.07.2019 в 00:29, Avros сказал:

Так не было бы войны, не было бы и того, что вы называет обидами со стороны Финляндии к Германии, дескать не помогли.

Я вроде прямо сказал про отказ в дипломатической помощи осенью 39-го, когда Германия прямым текстом предложила Финляндии разбираться с СССР самостоятельно (и прозрачно намекнула, что лучше бы финнам советские условия принять).

В 07.07.2019 в 00:29, Avros сказал:

Да и разве они обещали помочь, договор о помощи в случае агрессии ттретьей стороны у них был?

Нет. Что не мешало финнам на них рассчитывать.

В 07.07.2019 в 00:29, Avros сказал:

Что значит подтерлись нейтралитетом, я вас не понял.

Норвегия была нейтральной, но Германию это не остановило. И её захват с одной стороны отрезал финнов от АиФ, а с другой обеспечил им проблемы с сельским хозяйством.

В 07.07.2019 в 00:29, Avros сказал:

Налаживание взаимных отношений в том числе и в военной сфере у Германии с Финляндией наблюдалось и до Зимней войны, её отсутствие на это никак бы не повлияло.

И с АиФ, и с Швецией... И в большей степени, причём. Не вижу причин по которым без Зимней войны Финляндия резко бы переориентировалась на Германию.

В 07.07.2019 в 00:29, Avros сказал:

Немцам не было нужды нажимать на финов, хватило бы обещаний приобретения территорий.

Без оголтелого реваншизма могло и не хватить. Ещё раз - предвоенная Финляндия намного сильнее склонялась к Лондону и Стокгольму.

Да и, к слову, сами немцы тоже в 39-м считали вполне возможным поступиться Финляндией и отдать её в сферу СССР.

В 07.07.2019 в 00:29, Avros сказал:

А какое отношение численность добровольцев из населения СССР, пошедших на службу Германии,имеет к вопросу возможности окупации Финляндии.

Кажется я отвечал на заявление о наборе немцами коллаборационистов, а не на вопрос принципиальной возможности оккупации Финляндии. Немцев в СССР поддержало, именно поддержало, а не работало/воевало под дулом пистолета, постоянно ставя палки в колёса, абсолютное меньшинство населения. Не вижу ни единой причины по которой в послевоенной Финляндии было бы по-другому.

Ещё раз - не надо сравнивать Финляндию и Польшу/Прибалтику - там и вводные данные слишком другие и открытой военной агрессии не было (даже польский поход таковым можно считать весьма с натяжкой, в тех-то условиях).

В 07.07.2019 в 00:29, Avros сказал:

Вот только предотвратить блокаду Ленинграда он никак не мог. 

Зато предотвратил падение. И, с учётом возможностей финской армии и экономики, я что-то сильно сомневаюсь, что финны смогли бы его прорвать даже наступай они с линии старой границы. Немцы, в теории, может и смогли бы (другой вопрос, что останься граница прежней КаУР наверняка бы модернизировали поосновательней, чем в реальности) - вот только это потребовало бы снятия с советско-германской границы куда более серьёзных сил, чем 1 дивизия, в том числе подвижных частей - что ослабило бы группировки, наносившие главный удар. То есть выгода была бы весьма спорной.

В 07.07.2019 в 01:48, igor2405 сказал:

Никаких разногласий на предмет воевать или нет против СССР в составе коалиции с кем-нибудь приличным в Финляндии не было. 

И наверное именно поэтому парламент и правительство стабильно резали военный бюджет аж с середины 20-х годов отвечая на все претензии военных, что мы дескать вроде не собираемся ни с кем воевать. И с СССР переговоры оба раза вели чтобы усыпить бдительность.

В 07.07.2019 в 01:48, igor2405 сказал:

И при отсутствии территориальных приобретений (Выборг и прочее) Ленинград пал бы в течение недели или в лучшем для СССР случае финны бы увязли в уличных боях. Вполне возможно что отказ от советско-финской мог вообще стоить поражения в ВОВ из-за мгновенного без всякой эвакуации захвата врагом крупнейшего военно-промышленного центра.

Ещё раз - укрепления на старой границе финны силой волшебства бы прорвали? Они даже имевшиеся там, довольно-таки устаревшие, укрепления КаУРа в 41-м не то не взяли, даже угрожать им толком не смогли - так, подолбились для проформы - и засели напротив до 44-го. 

И если уж совсем ванговать, допуская, что новая граница должна была прикрыть город не сколько от финнов, сколько от условных немцев - то нет, не прикрыла бы - так к слову: в Белостокско-Минском сражении вполне себе неусловные немцы за 6 дней махнули более чем на 300 км, попутно перемолов в двух котлах больше 300 тысяч человек. В этих условиях граница в 180 километрах (и уж тем более в 90) - не такая уж и панацея, прямо скажем даже со скидкой на местность. Это, повторюсь, при условии, что немцы бы ещё решились на массированное наступление в условиях Карельского перешейка и финны бы ещё согласились на это.

А пытаться обеспечить безопасность Ленинграда путём нарушения безопасности самой Финляндии и рассчитывать, что финны на этой пойдут - нууууу... так себе дипломатическая стратегия.

В 07.07.2019 в 01:48, igor2405 сказал:

Всех сколько-нибудь замеченных в социалистических симпатиях и на всякий случай большую часть русских финны зачистили во время собственной гражданской и затем во время агрессии Финляндии против СССР.

А общество дружбы СССР и Финляндии, которое почистили к концу 40-го, пополняли, видать, финские "правые" да?

В 07.07.2019 в 01:48, igor2405 сказал:

Так для этого и надо 3-4 дивизии НКВД. С учетом климата может и меньше. 

"Шапками закидаем". Ну да - безусловно убедительно.

 

И замечу - я не считаю, что СССР осенью 39-го был неправ по всем фронтам. Безусловно - выбранная линия поведения не была безосновательной и финское правительство себя тоже редкостными гениями проявило, хотя, учитывая условия, которые выдвигал СССР, их тоже можно было понять. Но в конечном-то счёте действия СССР по обеспечению спокойствия на северном фланге привели к строго противоположному результату и сделали вступление Финляндии во Вторую Мировую неизбежным при любых сторонних обстоятельствах. То есть вообще любых.

Другой вопрос, что после этого вступления финны потеряли всякое право на какие-либо претензии к СССР - и тут пенять они могут исключительно на себя самих.

Изменено 08.07.2019, 17:43:44 пользователем Flamme

[igor2405 45]

2 часа назад, Flamme сказал:

И с СССР переговоры оба раза вели чтобы усыпить бдительность.

У них хватало мозгов в основном не лезть на Союз в одиночку (хотя не у всех, в конце концов зимняя война всего лишь ответ СССр на серию финских провокаций на границе). В компании они всегда за были. Например в военную тревогу 1927 Финляндия была основной базой для Кутепова и К, террористические действия которых были частью планируемой войны Англии, Франции, Польши, Румынии и Финляндии против СССр. Но франки не стали, а бриты без них испугались

2 часа назад, Flamme сказал:

укрепления на старой границе финны силой волшебства бы прорвали?

пустые - в чем проблема? пограничные бои в том числе выиграли время для занятия укреплений и моблизации

2 часа назад, Flamme сказал:

"Шапками закидаем". Ну да - безусловно убедительно.

Почему шапками? Это примерно столько же сколько было у немцев и итальянцев в Югославии в пересчете на численность населения. А роль усташей могли бы карелы с лопарями сыграть. И это в разы выгоднее реальности. 

[Flamme 2,179]

1 час назад, igor2405 сказал:

пустые - в чем проблема? пограничные бои в том числе выиграли время для занятия укреплений и моблизации

То есть - по вашему в Генштабе РККА сидели настолько отмороженные идиоты, что линия укреплений по самой границе (не в глубине) - на которой (или совсем рядом с которой) кроме войск, непосредственно к ней приписанных, размещалась бы недавно сформированная 23-я армия оказалась бы абсолютно пустой? Ээээ?

1 час назад, igor2405 сказал:

Почему шапками? Это примерно столько же сколько было у немцев и итальянцев в Югославии в пересчете на численность населения.

И этими силами немцы и итальянцы добились чуть менее, чем нихрена.

1 час назад, igor2405 сказал:

карелы

Это те самые, которые во время войны сражались за свою страну, а после неё переселились вглубь, что ускорило процесс ассимиляции против которого они не особо возражали?

1 час назад, igor2405 сказал:

лопарями

Это те самые, которых в СССР неплохо погнобили прямо перед войной, в то время как Финляндия ассимилировала их наименее явно, нежели её скандинавские соседи?

Ну да - прям отличные кандидаты на роль хорватов!

1 час назад, igor2405 сказал:

Например в военную тревогу 1927 Финляндия была основной базой для Кутепова и К, террористические действия которых были частью планируемой войны Англии, Франции, Польши, Румынии и Финляндии против СССр. Но франки не стали, а бриты без них испугались

РСФСР тоже не постеснялась влезть в финскую гражданскую. И? К концу 30-х стороны говорить начали - и, внезапно, у них даже точки соприкосновения на переговорах были.

1 час назад, igor2405 сказал:

в конце концов зимняя война всего лишь ответ СССр на серию финских провокаций на границе

Не надо приплетать одно к другому - об этих провокациях СССР вспомнил только прекращения переговоров. Но непосредственной причиной стало именно упорство финнов - причём, как я уже говорил, откровенно говоря более чем понятное: ибо когда большой и сильный сосед требует от тебя отдать ему твой единственный более-менее годный укрепрайон да ещё и место под военную базу ему предоставить, тут волей-неволей призадумаешься...

Изменено 08.07.2019, 21:22:09 пользователем Flamme