Обсуждение историчности в Imperator: Rome

[Араил 278]

25 минут назад, Venc сказал:

О чем вы? Уже в Древнем Египте была развитая бюрократия и монархическое управление, а не племенное - родами. А в Афинах в это время вообще была демократия - великий эксперимент!

Оу , вы вообще хоть одну книженцию по политологии либо социологии открывали ? или хоть на одну лекцию ходили ?  вы понимаете чем отличается политическое устройство  или организация власти, от  организации самого общества ?   Понимаете что при разных политических устройствах -  монархиях, республиках,племенных - могут быть самые разные  модели организации самого общества ? Почитайте чтобы не позорить себя опять.  И в античных республиках и в средневековых феодальных монархиях общество было организовано родами и кланами. Другая модель организации самого общества появилась только после того как начали резко расти и богатеть города. Не смотря на то что за это время существовало множество форм политического устройства власти.

 

25 минут назад, Venc сказал:

Да, македонцы не эллины, но они часть эллинской культуры.

Они впитали элементы эллинской культуры после завоевания  так же как и римляне.  До завоевания  в их культурах было очень мало общего.

 

25 минут назад, Venc сказал:

Следовательно оба народа - племена.

Ну уровень логики вы уже неоднократно продемонстрировали , но все не перестаете удивлять . Не подозревал что бывает аж так плохо.

 

25 минут назад, Venc сказал:

Еще в Древней Греции писали что существуют неписаные божественные законы к соблюдению которых надо стремится

И среди них вообще не было права на жизнь .  И у тех же греков убийство своего раба не было правонарушением а убийство чужого считалось порчей имущества и которую испортивший должен компенсировать. Это "право на жизнь" у древнего грека  отбирала сама природа если он забредет не туда   за пределами  своего полиса потому  им и в голову не могло прийти что именно это право дает природа и боги  -  для них природа и боги наглядно демонстрировали как они это "право" отбирают  при первой же возможности а чтобы сохранить его греку критически необходимо было жить в полисе, построенном людьми, и в обществе людей.

 

25 минут назад, Venc сказал:

см. Ответ Ромарчи

и что это получается - ваши фантазии о том что только не жестокие народы могут иметь цивилизацию и культуру,  против  научных определений понятий которые разделяют во всем мире.   Даже и не знаю что выбрать. Прям дилемма века.

Изменено 03.06.2018, 06:21:38 пользователем Араил

[romarchi 4,284]

1 час назад, Venc сказал:

Лично мне непонятно - цитату в студию из источника про школу. Вы еще ни одного нормального пруфа не представили. И не доказали тезис о культурности дорийцев (я так понимаю вы настаиваете на своей ошибочной позиции). Про школу которая появилась в момент когда всех дорийцев переубивали это конечно смешно. Но спасибо я узнал много нового. Получается дорийцы вообще безкультурный народ в Греции - картинка складывается идеально.

Где доказательство дикости дорийских полисов? нет - вам слив.

Что лично вам не понятно очень много - это я давно понял))) Книга историка - пруф. Статьи историков - пруф, цитаты античных историков - пруф. 

Тезис о культурности я доказал дорийскими школами. Открывайте данную выше вам ссыль, там аж три дорийские школы упомянуты. Вы тезис об отсутствии культуры - ничем не доказали. Итого у меня школы, у вас - ноль пруфов. О чем с вами дальше говорить?..

 

1 час назад, Venc сказал:

Дикари - самые отъявленные В студию доказательства что не дикари

Где доказательство дикости ацтеков? нет - вам слив.

 

1 час назад, Venc сказал:

А он и не должен в определении фиксироваться.

Потому что вы так захотели? К счастью, ваши фантазии не являются общепринятым правилом.

 

1 час назад, Venc сказал:

По вашей логике если в определении цивилизованности не указано что нельзя морду бить и гавно жрать то значит это цивилизованно. Так что ли. Есть естественные права человека и естественные законы общежития, которые в данном случае нарушаются. Право у человека возникает от рождения и природы, который обладает неотъемлемыми естественными правами (право на жизнь, свободу, равенство), которые нельзя отменить, изменить. Законы соответствуют нравственным установкам людей и не могут существовать без них.

Уже доказано - я предлагал статейку про уровень развития кельтов скинуть, но народ отказался. ОК

Где доказательства верности вашего тезиса "Жестокость = отсутствие цивилизации"? нет - вам слив.

А личные уморазмышления - никогда не были доказательствами. И мне они не интересны, как вижу и остальным тоже...

 

1 час назад, Venc сказал:

Так вы же мне скидывали мнение историка про то что кикландцы - автохтонная цивилизация в минойскую эпоху - а щас вы говорите, что там минойские колонии.

Где доказательства отсутствия агрессии минойцев? нет - вам слив.

Доказательства обратного - приведенное выше мнение древних и современных историков.

Да, кикладская культура - автономная и? Что мешало на Кикладах минойцам основывать колонии? 

 

1 час назад, Venc сказал:

Я не вижу че то в современном обществе гладиаторских боев. И думаю они не проводятся из-за того, что это аморально, некультурно, нецивилизованно. Короче те кто устраивал бои варвары. Римляне устраивали бои. Следовательно Римляне не цивилизованны.

Мне не интересно, что вы там видите или нет. И что вы там себе думаете. С вас просили доказать ваши тезисы документально. Итог - оба тезиса бездоказательные. 

Это эталонный слив. И пора заканчивать.

[ryazanov 4,747]

Бремя доказательства лежит на утверждающем.

 

А доказательств дикости римлян как не было, так и нет.

Изменено 03.06.2018, 08:23:42 пользователем ryazanov

[Daniock 105]

14 часа назад, Venc сказал:

Кроме того дело в практике отношение римлян к рабам было более скотским чем у греков.

Это ещё требует доказательства с вашей стороны. А я пока просто приведу цитату другого РИМСКОГО философа.

 

Сенека, Письма к Луцилию.  

С большим удовольствием услыхал я от людей, видевших тебя, что ты живешь в ладу со своими рабами. Так, конечно, и подобает человеку с твоим умом и с твоей образованностью. «Но ведь они рабы!» — Нет, они люди. «Рабы!»—Нет, товарищи. «Рабы!»—Нет, младшие друзья. «Рабы!» — Да, рабы постольку, поскольку и все мы, если принять во внимание одинаковую власть судьбы над ними и над нами. <...>

А вот еще поговорка, обязанная своим происхождением этой же возмутительной надменности: сколько рабов, столько врагов. Но они ведь вовсе не враги нам по своей природе, а мы их делаем врагами. Я уже не говорю о других случаях бесчеловечной жестокости; мы заставляем их иногда делать то, что грешно было бы даже на вьючных животных возложить. Когда, например, мы возлежим за обедом, один подтирает плевки, другой, нагнувшись, собирает последствия нашего пьянства; третий разрезает редких птиц и, сунув внутрь опытную руку, уверенными движениями вытряхивает внутренности.
<...>

Подумай, что тот, кого ты зовешь своим рабом, родился из такого же семени, как и ты; как и ты, он пользуется небом, дышит одинаково с тобою, одинаково живет, одинаково умирает. Ведь низвергла же судьба многих знатных людей, которые путем военной службы добились сенаторского звания. Вспомни поражение Вара! Один сделался пастухом, другой принужден был стеречь жилища врагов. Решись-ка теперь презирать положение людей, которое может сделаться и твоим, в то время как ты его презираешь.

<...>

Скрыть  

Изменено 03.06.2018, 09:23:11 пользователем Daniock

[Venc 5,666]

4 часа назад, Араил сказал:

Если бы хоть слегонца ознакомились с логикой или не бухали во вместо лекций по логике то понимали бы что из сказанного вами следует только то, что римляне не являются современным обществом . И это бесспорный факт - древние римляне не являются обществом живущим в современную "цифровую" эпоху , живущим в XXI-м веке.

Не понимаю почему я должен какой то особой мерой мерить дикарей-живодеров? Типа они конечно травили людей зверьми, устраивали гладиаторские бои, относились к другим с типичным высокомерием варваров, но зато им греки построили или научили строить акведуки - все цивилизация?

 

3 часа назад, Араил сказал:

Оу , вы вообще хоть одну книженцию по политологии либо социологии открывали ? или хоть на одну лекцию ходили ?  вы понимаете чем отличается политическое устройство  или организация власти, от  организации самого общества ?   Понимаете что при разных политических устройствах -  монархиях, республиках,племенных - могут быть самые разные  модели организации самого общества ? Почитайте чтобы не позорить себя опять.  И в античных республиках и в средневековых феодальных монархиях общество было организовано родами и кланами. Другая модель организации самого общества появилась только после того как начали резко расти и богатеть города. Не смотря на то что за это время существовало множество форм политического устройства власти.

Оу, давай расскажи про правление афинских кланов в эпоху демократии или про правление кланов в Египте или танском Китае! Расскажи - я весь во внимании, считай что я прогулял лекцию по политологии!

 

3 часа назад, Араил сказал:

Они впитали элементы эллинской культуры после завоевания  так же как и римляне.  До завоевания  в их культурах было очень мало общего.

 

Древнемакедо́нский язы́к — язык, на котором говорило население Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Большинство лингвистов прошлых лет и современных ученых признают этот язык архаичным диалектом древнегреческого^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} языка

 

3 часа назад, Араил сказал:

 

И среди них вообще не было права на жизнь .  И у тех же греков убийство своего раба не было правонарушением а убийство чужого считалось порчей имущества и которую испортивший должен компенсировать. Это "право на жизнь" у древнего грека  отбирала сама природа если он забредет не туда   за пределами  своего полиса потому  им и в голову не могло прийти что именно это право дает природа и боги  -  для них природа и боги наглядно демонстрировали как они это "право" отбирают  при первой же возможности а чтобы сохранить его греку критически необходимо было жить в полисе, построенном людьми, и в обществе людей.

 

 

Положение рабов в Древнем Риме

Древние писатели оставили нам много описаний ужасного положения, в котором находились римские рабы. Пища их по количеству была крайне скудная, по качеству никуда не годилась: выдавалось именно столько, чтобы не умереть с голоду. А между тем труд был изнурительный и продолжался с утра до вечера. Особенно тяжело было положение рабов на мельницах и в булочных, где нередко к шее рабов привязывали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или доску с отверстием посредине, чтобы помешать им есть муку или тесто, — и в рудниках, где больные, изувеченные работали под кнутом, пока не падали от истощения. В случае болезни раба его отвозили на заброшенный «остров Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », где ему и предоставляли полную «свободу умирать». Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. советует продавать «старых быков, больной скот, хворых овец, старые повозки, железный лом, старого раба, больного раба и вообще всё ненужное». Жестокое обращение с рабами было освящено и преданиями, и обычаями, и законами. Лишь во время Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. рабы могли чувствовать себя несколько свободно; они надевали шапку отпущенников и садились за стол своих господ, причём последние иногда даже оказывали им почести. Всё остальное время над ними тяготел произвол господ и управляющих. Цепь, кандалы, палка, бич были в большом ходу. Нередко случалось, что господин приказывал бросить раба в колодец или печь или посадить на вилы. Выскочка из вольноотпущенников Ведий Поллион за разбитую вазу велел бросить раба в садок с муренами. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. приказал повесить на мачте раба, убившего и съевшего его перепёлку. В рабе видели существо грубое и нечувствительное и поэтому наказания для него придумывали возможно более ужасные и мучительные. Его мололи в мельничных жерновах, облепляли голову смолой и сдирали кожу с черепа, обрубали нос, губы, уши, руки, ноги или подвешивали голого на железных цепях, оставляя на съедение хищных птиц; его распинали, наконец, на кресте. «Я знаю, — говорит раб в комедии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , — что моим последним жилищем будет Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : на нём покоятся мой отец, дед, прадед и все мои предки». В случае убийства господина рабом подвергались смерти все рабы, жившие с господином под одной крышей. Только положение рабов, служивших вне господского дома — на судах, в магазинах, заведующими мастерских — было несколько легче. Чем хуже была жизнь рабов, чем тяжелее работа, чем суровее наказания, чем мучительнее казни, тем сильнее рабы ненавидели господина. Отдавая себе ясный отчёт в том, какие чувства питают к ним рабы, господа, как и государственная власть, много заботились о предупреждении опасности со стороны рабов. Они старались поддерживать несогласия между рабами, разобщать рабов одинаковой национальности.

Интересно, что внешне рабы ничем не отличались от свободных граждан. Они носили ту же одежду, в свободное время ходили в термы, театры, на стадионы. Вначале рабы имели специальные ошейники с именем владельца, которые были быстро отменены. Сенат даже вынес на этот счет специальное положение, смысл которого состоял в том, чтобы рабы не выделялись среди граждан, чтобы они (рабы) не видели и не знали, как их много.

С юридической точки зрения раб как личность не существовал; во всех отношениях он был приравнен к вещи (res mancipi), поставлен наравне с землей, лошадьми, быками (servi pro nullis habentur — говорили римляне). Закон Аквилия не делает разницы между нанесением раны домашнему животному и рабу. На суде раба допрашивали лишь по требованию одной из сторон; добровольное показание раба не имело никакой цены. Ни он никому не может быть должен, ни ему не могут быть должны. За вред или убыток, причиненный рабом, ответственности подлежал его господин. Союз раба и рабыни не имел легального характера брака: это было только сожительство, которое господин мог терпеть или прекратить по произволу. Обвиненный раб не мог обратиться за защитой к трибунам.

 

Положение рабов в Афинах

В Афинах отношение к рабам было гуманнее и жизнь их более сносной, чем в других государствах. Ксенофонт говорит о чрезвычайной «дерзости» афинских рабов: они не уступали дороги гражданам, и их нельзя было бить из боязни ударить вместо раба гражданина, так как последний здесь внешне не отличался от первого. В Афинах существовал даже известный ритуал для введения раба в семью. Обычай разрешал ему иметь собственность (то, что в Риме носило название peculium); благоразумные хозяева ради собственной выгоды лишь за редкими исключениями нарушали этот обычай. Тот же обычай признавал брак раба законным. В определённые дни рабы освобождались от своих обязанностей: в Афинах таким временем был праздник Anthesterii, посвященный Вакху, когда господа даже служили своим рабам. Раб, бежавший в алтарь или даже просто прикоснувшийся к таким священным предметам, как лавровый венок Аполлона, считался неприкосновенным, но господа заставляли иногда его выйти из храма голодом или огнём. В соответствии с обычаем и закон афинский покровительствовал рабу: виновный в оскорблении или убиении чужого раба предавался суду и платил штраф; своего раба господин мог наказывать по собственному усмотрению, но не имел права убить; если раб убивал господина, он подвергался обыкновенному суду; раб, недовольный своим господином, мог требовать, чтобы его продали другому. Некоторые из этих облегчений в отдельности существовали и в других греческих городах (peculium, брак, праздники — в Спарте, Аркадии, Фессалии и т. д.), но в Афинах они существовали все вместе. Благодаря этому здесь не происходило восстаний рабов.

 

 

[Араил 278]

3 минуты назад, Venc сказал:

Не понимаю почему я должен какой то особой мерой мерит

Значить  все должны мерить той шкалой которая возникла у тебя в голове. Понял.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Оу, давай расскажи про правление

Тоесть, со второго раза ты не понял что формы правления и формы общественной организации это разные и независимые друга от друга вещи.  Третьего не будет.

[Venc 5,666]

3 часа назад, romarchi сказал:

Где доказательство дикости дорийских полисов? нет - вам слив.

Что лично вам не понятно очень много - это я давно понял))) Книга историка - пруф. Статьи историков - пруф, цитаты античных историков - пруф. 

Тезис о культурности я доказал дорийскими школами. Открывайте данную выше вам ссыль, там аж три дорийские школы упомянуты. Вы тезис об отсутствии культуры - ничем не доказали. Итого у меня школы, у вас - ноль пруфов. О чем с вами дальше говорить?..

 

Кинул кусок из статьи про голодных дорийцев.

 

Про школы - пруф из оригинала будет? Я хотел бы понять школа скульпторов откуда из Фессалии или Пелопоннеса. Т.е. это пеласги или пелопоннесские периэки.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Где доказательство дикости ацтеков? нет - вам слив.

 

 

Человеческие жертвоприношения.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Потому что вы так захотели? К счастью, ваши фантазии не являются общепринятым правилом.

 

В чем проявляются мои фантазии или считаете, что человек не имеет права на жизнь?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Где доказательства верности вашего тезиса "Жестокость = отсутствие цивилизации"? нет - вам слив.

А личные уморазмышления - никогда не были доказательствами. И мне они не интересны, как вижу и остальным тоже...

 

Потому что нарушаются естественные права человека. В данном случае право  на жизнь. Это не мои умозаключения - это Жан Жак Русоо или кто то другой из французов.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

 

Где доказательства отсутствия агрессии минойцев? нет - вам слив.

Доказательства обратного - приведенное выше мнение древних и современных историков.

Да, кикладская культура - автономная и? Что мешало на Кикладах минойцам основывать колонии? 

 

Ну если ничего не мешало, то чем доказывается тезис об агрессии минойцев? Агрессия же это нападение т.е. преодоление сопротивления народа в данном случае.

Вопрос еще - колонии только посредством агрессии создаются? Есть археологические доказательства агрессии? Где доказательства, что это минойцы?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

 

Мне не интересно, что вы там видите или нет. И что вы там себе думаете. С вас просили доказать ваши тезисы документально. Итог - оба тезиса бездоказательные. 

Это эталонный слив. И пора заканчивать.

Нарушение естественных прав человека (божественных законов как греки говорили). Ну и вообще живодерство, запихивание людей в мешки с животными и утопление, разрывание зверьми людей - все это считаю варварством.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, Daniock сказал:

Это ещё требует доказательства с вашей стороны. А я пока просто приведу цитату другого РИМСКОГО философа.

 

 

Скрыть  

Это кто писал? Вот да адекватный человек. Но наверное плохо кончил он же в варварском государстве жил. Помнится еще был случай когда христианин выпрыгнул на гладиаторскую арену пытаясь разнять людей и прекратить побоище - его народ разорвал. Варвары...

Изменено 03.06.2018, 10:40:05 пользователем Venc

[Venc 5,666]

8 минут назад, Араил сказал:

Тоесть, со второго раза ты не понял что формы правления и формы общественной организации это разные и независимые друга от друга вещи.  Третьего не будет.

давай рассказывай про общественную организацию древнего египта, греции и китая.

 

я не понял как твои доводы относятся к вопросам варварства и дикости дорийцев, ацтеков, ассирицев, римлян и гитлеровцев.

_________

добавлено 1 минуту спустя

11 минуту назад, Араил сказал:

Значить  все должны мерить той шкалой которая возникла у тебя в голове. Понял.

 

А мерить разной шкалой нельзя - это называется лицемерие.

[Venc 5,666]

3 часа назад, romarchi сказал:

Тезис о культурности я доказал дорийскими школами.

поподробнее разъясните мне как могла действовать школа из дорийцев в Аргосе, если всех дорийцев в Аргосе перебили и почему дата появления вашей предполагаемой аргосской школы совпадает с датой истребления аргосских дорийцев и началом эмансипации периэков.

С учетом тезисов о том что дорийцы воинское сословие в Аргосе, а периэки - ремесленники.

Изменено 03.06.2018, 10:46:34 пользователем Venc

[Араил 278]

16 минут назад, Venc сказал:

это считаю

Можешь считать хоть что земля плоская.  Это не изменит  то что во всем мире вкладывают в понятие варварства абсолютно другой значение и смысл. Но пытаясь что-то заявлять придумав свои значения общепринятым словам и понятиям  и при этом еще и доказывая что только они и являются правильными только себя на посмешище выставляешь. ТО что ты перед этим назвал делает их жестокими но при чем тут варварство ? Это никак не связанные понятия . Известны как и миролюбивые варвары - "няшки" -пацифисты так и жестокие цивилизации.

 

 

11 минуту назад, Venc сказал:

я не понял как твои доводы относятся к вопросам

Не мои а твои - ты заявил что родовая организация общества отсталая  и не соображаешь что альтернативная ей появилась только во время промышленной революции и только в городах. Как и что, без механизации земледелия, именно для земледелия такая организация общества является очень эффективной.И даже упомянутый тобой Китай только в 20 веке начал от неё отходить.  И не я начал в ответ формы правления , политического устройства и организации власти в стране путать с формами организации общества.

 

Изменено 03.06.2018, 10:53:04 пользователем Араил

[Daniock 105]

4 минуты назад, Venc сказал:

Положение рабов в Афинах

Лол. Венк (или венц? венкь?), Афины - это один из множества греческих городов, который как раз и славился своим весьма демократичным отношением к рабам, что у тебя же в цитате и написано. Но давай тогда уж справедливости ради подетальнее рассмотрим, что творилось в них (Афинах) с рабами:

Раб бесправен. Он — собственность своего хозяина. С точки зрения государства раб был лишен всяких прав. Он не юридическое лицо, хозяин может как угодно пользоваться трудом раба, давать ему любое имя, налагать на него любые наказания. Единственным ограничением права господина было правило, по которому присудить раба к смерти мог только суд. Есть основание думать,66 что убийство свободным собственного раба не оставалось безнаказанным. Правда, γραφή φόνου (дело об убийстве) в таком случае не возбуждалось, т. е. убийца не подвергался изгнанию (впредь до примирения с родственниками убитого). Дело ограничивалось, как при неумышленном убийстве свободного человека, принесением очистительных жертв.

К рабу, подозревавшемуся в намерении бежать, хозяин мог применить любые меры. В договорах между греческими государствами фигурировал пункт о выдаче беглых рабов. Разумеется, отсюда нельзя выводить заключение, будто греческие государства вообще выдавали перебегавших к ним рабов из других государств, враждебных или просто соседних. Пример огромного количества афинских рабов (от хорошей жизни, видимо, бежавших?), nepeбежавших в спартанский лагерь под Декелеёй, или обвинение. предъявленное афинянами мегарянам об укрывательстве беглых рабов в мирное время, скорее говорят о противоположном.

Хозяин мог в любое время продать своего раба, не считаясь с тем, что при этой продаже он разделяет мужа и жену, родителей и детей. Раба можно было отдать внаем, например в рудники. 

В принципе раб не мог быть владельцем имущества. Все, что он имел, принадлежало его господину. Однако афинская действительность внесла здесь свои коррективы. Рабы, особенно рабы, отданные внаем или получившие от хозяина возможность жить отдельно и заниматься самостоятельно каким-нибудь делом или ремеслом, фактически имели свои средства. Такой пекулий (этим римским термином принято называть имущество и греческих рабов), на который, правда, хозяин имел право в любой момент наложить руку, позволял рабу не только улучшать свои жизненные условия, но и — в самом благоприятном случае — выкупиться на свободу.

Дельфийские манумиссии содержат недвусмысленные указания на то, что и после освобождения бывший хозяин (патрон) сохранял известные права на имущество своего бывшего раба. Так, при отсутствии у вольноотпущенника потомства (родившегося после получения свободы) его имущеtbo после его смерти переходило к патрону. Изредка встречается еще одна оговорка: не только отпустивший раба на волю, но и его ближайшее потомство сохраняет право наследования бездетному вольноотпущеннику.

Свидетельство раба на суде признавалось действительным только тогда, когда оно давалось под пыткой (Isaeus VII, 12); для применения пытки требовалось согласие владельца. Выражение έν βασάνοις άνδραπόδων (применительно к пытке рабов) встречаем у Эсхина (II, 128). У Автифонта хозяин не согласился на применение пытки к рабам (I, 6, 10; cf.: Demosth. LIX, 122).
В случае небольших проступков раб (в противоположность свободному человеку) подвергался телесному наказанию. Об этом сказано у Демосфена: «у рабов за все проступки отвечает тело, у свободных же, хотя бы им случилось совершать величайшие проступки, тело можно спасти; их подобает подвергать наказанию за большую часть проступков в виде денежного штрафа» (XXII, 55).

[Venc 5,666]

2 минуты назад, Араил сказал:

Можешь считать хоть что земля плоская.  Это не изменит  то что во всем мире вкладывают в понятие варварства абсолютно другой значение и смысл. Но пытаясь что-то заявлять придумав свои значения общепринятым словам и понятиям  и при этом еще и доказывая что только они и являются правильными только себя на посмешище выставляешь.

 

Какое государство является более цивилизованным нацистская Германия или например демократическая Франция того же периода?

 

Или государства одинаково цивилизованны?

[Араил 278]

@Venc

Цитата

 

A civilization or civilisation (see Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) is any Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. characterized by Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. imposed by a cultural Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. systems of communication (for example, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), and a perceived separation from and domination over the Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

 

Цитата

(...) признаки цивилизованности включают в себя развитие земледелия и ремёсел, классовое общество, наличие государства, городов, торговли, частной собственности и денег, а также монументальное строительство, «достаточно» развитую религию, письменность

 

исходя из этих общепринятых критериев признаков и определения цивилизации я надеюсь что вы сами способны без моей подсказки ответить на свой вопрос. 

 

Как видите , такого критерия как отсутствия гладиаторских боев для понятия цивилизации не существует, никогда не существовало и не будет существовать.

Все остальное что вы себе придумали не стоит озвучивать, если,конечно,  вам не доставляет удовольствие выставлять себя на посмешище.

[Venc 5,666]

18 минут назад, Араил сказал:

@Venc

 

 

исходя из этих общепринятых критериев признаков и определения цивилизации я надеюсь что вы сами способны без моей подсказки ответить на свой вопрос. 

 

Как видите , такого критерия как отсутствия гладиаторских боев для понятия цивилизации не существует, никогда не существовало и не будет существовать.

Все остальное что вы себе придумали не стоит озвучивать, если,конечно,  вам не доставляет удовольствие выставлять себя на посмешище.

Когда ты будешь с женой или подругой ругаться и она тебя попросит выяснять отношения цивилизованно, ты тоже ей так ответишь?

 

"Ну понимаешь, дорогая, цивилизованность включает в себя развитие земледелия и ремёсел, классовое общество, наличие государства, городов, торговли, частной собственности и денег, а также монументальное строительство, «достаточно» развитую религию, письменность. И я не понимаю чего ты от меня хочешь."

 

я не про цивилизацию тебе пишу, а про цивилизованность

_________

добавлено 1 минуту спустя

Цивилизованность - умение и привычка человека следовать передовым нормам человеческого общежития, жить осознанно и по-доброму: по-человечески.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

цивилизованность

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

•  
•  
•  
•  
•  
•  
•  
•  



цивилизованность

цивилизованность

-ИВИЛИЗО́ВАННЫЙ, -ая, -ое; -ан. Являющийся носителем цивилизации (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. знач.).

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

.

Синонимы:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 03.06.2018, 11:34:41 пользователем Venc

[Venc 5,666]

Гума́нность (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   humanus — человечный) — любовь, внимание к человеку, уважение к человеческой личности;^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ; человечность, человеколюбие. Система установок личности по отношению к человеку, группе, обусловленная нравственными нормами и ценностями, представленная в сознании переживаниями сострадания и сорадования и реализуемая в общении и деятельности в актах содействия, помощи^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Антоним гуманности — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Араил 278]

15 минут назад, Venc сказал:

я не про цивилизацию тебе пишу, а про цивилизованность 

И ? вот незадача :
 

Спойлер

 

 

Когда жена скажет о цивилизованном поведении  либо выяснении отношений то  как бы ежу понятно что это фраза значит "соответствующее нормам установленным в рамках  нашей современной цивилизации", тоесть именно той цивилизации в которой мы живем сегодня.

 

 

Тоесть, я правильно понимаю  что ваши претензии к римлянам в том что они не соответствуют нормам современной западной европейской  (или российской если кто выделяет такую и не считает её частью евпрпеской) цивилизации  21-го века ? Смешнее только судить поступки римляна (или грека - да пофиг кого) по уголовному кодексу РФ последней редакции.

_________

добавлено 3 минуты спустя

9 минут назад, Venc сказал:

Гума́нность

Да прекрасное понятие , возникшее в эпоху ренессанса и  диктующее нормы  морали (еще одно очень интересное понятие) в рамках современной европейской (западной) цивилизации не имеющее отношения к самому понятию цивилизации.  Не говоря уже об античном мире, в котором даже понятия такого не существовало  в принципе.

 

Изменено 03.06.2018, 11:55:13 пользователем Араил

[Venc 5,666]

12 минуты назад, Араил сказал:

И ? вот незадача :
 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. скрины (.)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Когда жена скажет о цивилизованном поведении  либо выяснении отношений то  как бы ежу понятно что это фраза значит "соответствующее нормам нашей современной цивилизации", тоесть именно той цивилизации в которой мы живем сегодня.

 

 

Тоесть  ,я правильно понимаю  что ваши претензии к римлянам в том что они не соответствуют нормам современной западной европейской  (или российской если кто выделяет такую и не считает её частью евпрпеской) цивилизации  21-го века ?

нет, я считаю что на тот период они были дикарями. Они ж территорию хапали, убивали всех, забирая чужую жизнь. А как известно

 

Справедливость состоит также в том, "чтобы никто не захватывал чужого и не лишался своего" (Государство, 433е).

 

или вот - "Справедливость, происходящая от природы, — писал Эпикур, — есть договор о полезном — с целью не вредить друг другу и не терпеть вреда"

Изменено 03.06.2018, 11:57:14 пользователем Venc

[Venc 5,666]

а че у римлян. Читаем про христиан.

 

Главная и более общая причина гонений на христиан со стороны язычников – это совершенная противоположность христианского учения обычаям, нравам и воззрениям язычества. Язычники терпели всякую веру, лишь бы она не мешала им жить по прежнему. Христианская же вера во всем меняла весь образ жизни:

1. Вместо эгоизма – проповедывала любовь,
2. На место гордости ставила смирение;
3. Вместо роскоши, доходившей в римской империи до страшных размеров, учила воздержанию и посту,
4. искореняла многоженство,
5. возвысила значение рабов,
6. призывала богатых к милосердию и благотворительности.

Историю гонений на христиан в первые три века можно разделить на три периода:
1. Правительство римское в течение всего первого века не обращает особого внимания на распространение христианства. Если христиане подвергаются гонениям, то это из-за личных побуждений со стороны императоров, а не из за законов.
2. В начале второго века воздвигаются на христиан гонения из побуждений правительственных. Эти гонения долгое время имеют характер случайный и зависят от произвола правителей, от воззрений и характера правителей.
3. С половины третьего века гонения принимают более напряженный и ожесточенный характер. Христианство преследуется, как враждебная империи секта, с целью совершенного ее искоренения.

 

... Пущены были вход всевозможные пытки и казни, и не задумывались ни перед какою жестокостью. Назначен был срок для существования христианства (языческий праздник Терминалий 23 февраля 303 г). На самом рассвете этого дня отряд воинов окружил никомидийский храм: двери храма были выломлены, священные книги были сожжены, драгоценности разграбленны, и весь храм разрушен до основания. После этого начались такие ужасы, которых невозможно изобразить. Свирепость мучителей доходила до такой степени, что изувеченных лечили, чтобы снова мучить; мучили иногда от десяти до ста человек в день, без различия пола и возраста.

 

ЦИВЕЛЯЗАЦИЯ ЖЕ!!!

Изменено 03.06.2018, 12:02:37 пользователем Venc

[Араил 278]

11 минуту назад, Venc сказал:

Они ж территорию хапали

И ? Подавляющее большинство известных цивилизаций ,  более 90% уж точно , тоже территории хапали , тоже убивали, тоже забирали чужие жизни. Не исключая ни ваших любимых греков , ни ваших любимых иудеев , ни ваших любимых египтян , ни ваших любимых китайцев . Это не отменяет что все они были цивилизациями. Потому что дикарство - варварство - цивилизованность имеет другие критерии вообще никаким боком не связанные с жестокостью.  Оно понятно что в цивилизация в которой вы и я родились на момент нашего рождения переписала нормы морали исходя из принципов  ,впервые озвученных в эпоху Ренесанса в Европе. Но  натягивать рамки современной морали  принятой на территории твоего проживания на  представителей античной эпохи и другой территории настолько же абсурдно как судить  древнего  римляна ( или война Ацтеков) по уголовному кодексу РФ последней редакции.

4 минуты назад, Venc сказал:

ЦИВЕЛЯЗАЦИЯ ЖЕ!!!

 Бесспорно , только цивилизация способна контролировать религию на своей территорию , на такое принципиально  не способны ни варвары ни дикари ,  по , как минимум, чисто организационным причинам. Спасибо что привели еще один аргумент в пользу цивилизованности римлян , ни варварам ни дикарям такие вещи в принципе не по плечу.

Изменено 03.06.2018, 12:05:56 пользователем Араил

[Venc 5,666]

2 минуты назад, Араил сказал:

И ? Подавляющее большинство известных цивилизаций ,  более 90% уж точно , тоже территории хапали , тоже убивали, тоже забирали чужие жизни. Не исключая ни ваших любимых греков , ни ваших любимых иудеев , ни ваших любимых египтян , ни ваших любимых китайцев

поподробней. Я кстати не говорил что они идеальны, я говорил что они не такие варвары как римляне.

_________

добавлено 3 минуты спустя

5 минут назад, Араил сказал:

 

 Бесспорно , только цивилизация способна контролировать религию на своей терр...

Как ИГИЛ? ИГИЛ кстати тоже цивилизованный получается они же христиан казнят?

 

ИГИЛ - запрещенная на территории РФ террористическая организация.