Рано Утром 22 июня Германия напала на СССР. Не забудем - не простим

[ROTOR 8,904]

18 минут назад, злой юзер сказал:

 

Ротор, вы решили заняться троллингом? Или считаете, что последней слово должно быть за вами вне зависимости от смысла этого слова? 

 

Когда не хватает разумных аргументов, мы начинаем тролить?

[Volchenock 2,998]

Ротор как всегда бред несет. Человек рождается, делается запись в ЗАГС, записи в роддомах, вот и ведется статистика населения. Перепись вобще крайне сомнительная вещь и на самом деле условная. Плюс учет потерь отдельная тема - потери тоже учитывали оценочно. Часто по косвенным данным, допустим по спискам частей, то есть в потери могли записать дезертиров (а их были миллионы), пленных, в потери спокойно записывали переселенцев, потому что их дальнейшую судьбу особо не отслеживали. Есть прекрасный советский фильм "Следствие вели" с первой серией "Как ваше имя", где шпион лепит свою байку, а ее физически невозможно проверить. И это 60е, а тут война, 40е, совершенно ничего не понятно, да и данные берутся по архивам составленным с потолка а то и вовсе без архивов, чуть ли не по показаниям свидетелей. Поэтому данные и расходятся на миллионы. 

Это не учитывая тот факт что в СССР в ВОВ вобще потери, особенно гражданского населения, не шибко то и считали и хоронили далеко не всех. Тут бы с военными потерями разобраться, с гражданскими темный лес.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Напоминаю что по официальным данным переписи в России есть эльфы по национальности.

[BigMek 1,929]

15 часов назад, Zdrajca сказал:

Только вот средний рост у человечества увеличивается. Наверное, от малоподвижного образа жизни.

На самом деле не особо. Древние египтяне в благополучное время достигали среднего роста более 170см, т.е выше среднего современного россиянина, а греки в отдельные периоды чуть ли не 180вымахивали. А средний рост кроманьонца  - вершины биологической эволюции человека - 183 см.

Рост современного человека главным образом увеличивается по сравнению со средневековьем и лютым новым временем из-за хорошего питания и доступной медицины. Отбора по росту нет, так с чего бы этот признак развивался?

Изменено 26.06.2018, 22:55:07 пользователем BigMek

[BigMek 1,929]

15 часов назад, Муцухито сказал:

"Архипелаг Гулаг" был закончен к 1968 году и распространялся, конечно, подпольно. Интересно, что в том же году вышел "Из тупика" Пикуля и тоже были проблемы с печатью. И обе книги мягко говоря шли в разрез с линией партии.

Знаете почему их читали и они пользовались спросом?

Откройте, например, издания "Роман-Газеты" конца 1960-х или начала 1970-х годов и вы удивитесь той тупой, скучной, безыскусной пропаганде нового "светлого" мира, которая лилась на страницах новелл, рассказов, повестей в советской печати в это время. До того, как мне попались в руки эти старые экземпляры, я хорошо относился в большей массе к советской литературе. Но после ознакомления с ними был мягко говоря в шоке и стал прекрасно понимать людей для которых "архипелаг" был каким-то новым глотком. Да, есть перекосы, но это живая литература, которую можно читать и которая создает массу споров, а также заставляет смотреть на вещи с другой стороны. Много ли вы можете навскидку перечислить советских писателей из "линии партии" после 1950-х гг? Многих из них сейчас читают, популярны ли они?

Да, конечно, от того же Пикуля, который прекрасно печатался, когда не выпендривался, через Михалкова и Шолохова, которые такая линия партии, что дальше некуда, и до Стругацких, которые тоже проблем не испытывали, пока не ударились в откровенную антисоветчину. А уж про огромный пласт прекрасных книг про войну десятков, если не сотен, авторов,  даже как-то напоминать странно.

Кстати, "Царь-Рыба" того же Астафьева - это "Роман-Газета" 70х. Точно помню, ибо у деда в подшивках читал.

Уж где-где, а в СССР было что почитать и любая приличная книжка издавалась непредставимыми на Западе тиражами.

 

Цитата

Не читал, тем более осуждать не буду. Так или иначе, виноват не писатель, а те, кто допустили блокаду.

Виновники блокады - немцы и финны. Слышали, в бывшем Ленинграде недавно одному из двух главных виновников блокады памятную доску устанавливали? Вот вам и пропаганда. "Другой взгляд", еперный театр. Тьфу....

Думаю, установление памятной доски второму главному виновнику - дело тоже вполне себе обозримой исторической перспективы.

Цитата

И большая честь тем, кто не дал городу умереть с голоду.

Да, большая честь и слава. И главные из них известны поименно. К примеру И.В. Сталин, К.Е. Ворошилов, А.А. Жданов,  А.А. Кузнецов. Как вам? Популярные у вас на Украине фамилии? У нас как-то не очень.

Цитата

К чему "к тому же"?

К развалу страны.

Цитата

Я не знаю кем нужно быть, чтобы одновременно топить за комми, и при этом держаться за авторитарного буржуазного царя.

Ну, во первых, Путин ничуть не авторитарнее той же Меркель, касательно которой все наши лозунги типа "нужна смена власти" почему-то не действуют. И при всех минусах Путина, Россия при нем сильнее, чем была до него, гражданской войны больше нет, и басмачей мы бомбим в Сирии, а не в Чечне.

Во вторых - с чего вы взяли, что я за Путина? Если бы у нас была предреволюционная ситуация с  готовой взять власть социалистической партией - тогда можно и побороться. А лезть на баррикады, чтобы сменить одного представителя буржуазии на другого? Увольте, умирать во славу перехода денег из одних карманов в другие у меня никакого желания нет.

И, кстати, ничего нового в этой позиции нет. Еще когда народовольцы пытались подорвать Александра 2, Плеханов им говорил, что этим они добьются только смены цифры в имени царя. Так и вышло. И когда эсеры подрывали всяких столыпиных, большевики тоже предлагали не заниматься херней, а готовить революцию. И опять были правы.

И от того, что на трон сядет новый царь, не изменится ровным счетом ничего, не важно, будет ли его фамилия Медведев, Явлинский, Навальный или Собчак.

Цитата

Каких, имена у них есть?

Всех, кто топит за евроинтеграцию, борьбу с "ордой", Бандеру и т.д. и т.п. По времени начиная с сакральных "через пять лет будем как Франция".

Причем не заблуждайтесь на мой счет, мне отвратительна ваша идеология не только начиная с 2014го, это всего лишь развитие тренда, по которому вы идете с 1991го. И тот же "пророссийский" Янукович ничуть из этого тренда не выбивался.

Цитата

В 2015 году руководитель Центра исторической политологии Института политических и этнонациональных исследований им. Кураса НАНУ Юрий Шаповал озвучил в комментарии BBC -Украина такие цифры:

- Общие людские потери Украины в войне, включая убитыми, умершими, погибшими в концлагерях, эвакуированными, теми, кто ушел вместе с немцами, составляют до 14 миллионов человек. С 1 января 1941 года до 1 января 1945 население Украины уменьшилось с 40, 9 миллионов до 27 миллионов человек.

За 30 лет же оно уменьшилось с 51,9 млн. чел. в 1991 году , до 42,3 млн. человек в 2017 году (по данным Укрстата и проф. комитету ООН) - на 9,6 млн.

Вот вам прекрасный пример открытой и совершенно бесстыдной пропаганды. Но, полагаю, для вас это "иной взгляд" и критической мышление для восприятия этой информации вы выключить не поленились?

1. Почему потери указаны только до 1 января 1945 года? С 1 января по 8 мая украинцы на фронтах, в концлагерях и т.д. и т.п. получили бессмертие? Это, так на минуточку, восьмая часть войны

2. Эвакуированных злые москали видимо попрятали в ГУЛАГ и никто из них не вернулся?

3. Освобожденных пленных, узников концлагерей и угнанных в Германию на работу москали, видимо, тоже сразу расстреливали, и никто также не вернулся?

4. А каким образом население Украины возросло с гипотетических 27 млн в 1945 до 36 млн в 50м? Украинцы дали сто очков китайцам по размножению? Или проклятые москали понавезли русских, чтобы неньку изнутри разрушали в 2010х?

Потери населения Украины в ВОВ - от 7 до 8 млн по разным данным. От правления буржуазии, как вы правильно указали - почти 10. Думайте. Оценивайте.

 

И кстати, помните, вы просили имена пропагандистов? Вот вам один:

Руководитель Центра исторической политологии Института политических и этнонациональных исследований им. Кураса НАНУ Юрий Шаповал

Причем был он таковым еще когда писал кандидатскую по теме " Разоблачение буржуазных фальсификаций роли КПСС в условиях развитого социализма в современной западногерманской советологии ".

Цитата

Чуть ли не половина Рады - регионалы, у Мураева так вообще свой канал, и?

И шо? Во первых, регионалы не то, чтобы шибко лучше остальных. Во вторых, а влияние на решение буржуазного цирка, известного как парламент, они оказывают? Если у вас нет большинства в парламенте, значит вы сидите там только для имитации деятельности.

Цитата

Ноам Хомский, например. Гуглите.

Знаем мы Наума Зеевича. Утопист. Впрочем, ключевое тут "гуглите". Чтобы узреть пропаганду за буржуазную демократию, гуглить как-то не приходится.

У нас тут, знаете ли, вопреки сказкам об ужасающей цензуре, тоже либеральная точка зрения вполне доступна. Гуглить только надо. Причем значительно меньше, чтобы узреть точку зрения Наума Зеевича.

Цитата

Эм, вы еще и антрополог?

Я и не политолог и не историк. Но почитываю, знаете ли, самосовершенствуюсь. Сами же писали про пользу самообразования.

Цитата

Вообще-то, появление огня чисто для зубов привело лишь к появлению кариеса из-за употребления вареной пищи и дисфункции зубов мудрости. Зубы кроманьонцев и нынешнего человека не сильно отличаются.

С чего бы они отличались? Кроманьонец и есть современный человек, и его зубы - уже результат применения огня, который начал использоваться минимум за 400 тыс. лет до его появления, а скорее всего раньше. Кстати, да, зубы мудрости - незаконченная деградация в виде уменьшения количества зубов, по тем же причинам , что и их уменьшение.

Цитата

Офисному планктону нужно освоить в день куда больше информации, чем человеку с дубиной десятки тысяч лет назад. 

Глубоко ошибаетесь. Офисному планктону в 90% случаев  нужно совершать набор из нескольких абсолютно идентичных заученных действий. Пропускает информации через себя он  действительно много, но ее анализ почти не проводит, выводов не делает. Сам как юрист регулярно вижу, как люди, работающие в офисе и делающие не то чтобы совсем элементарную работу, оказываются не в состоянии толком написать банальное заявление на отпуск или об увольнении, ибо выпадает из ежедневного опыта. А уж объяснительные приходится натурально диктовать, ибо многие не в состоянии самостоятельно пояснить, почему они сделали то или это и чем при этом руководствовались.

А первобытному охотнику нужно обладать огромным багажом из теоретических знаний, начиная от того, какие растения можно жрать, а какие нельзя, до повадок животных, методов охоты и технологий изготовления и ремонта всех используемых орудий труда. Помимо этого ему нужно иметь практические навыки применения этих знаний и адаптировать их к конкретным  условиям и окружающей обстановке.

Если первобытный охотник не будет понимать, что он делает и почему, как вышеуказанная планктонина, он умрет. А понимающий выживет, следовательно произойдет естественный отбор. А планктонина в этом случае всего-лишь не получит повышение или премию, выживет и передаст свои тупые гены потомству.

Цитата

В монографии «Эволюция мозга человека (анализ эндокраниометрических признаков гоминид)», Москва, издательство ЛКИ, 2007, 176 с, учёный разработал и обосновал свою теорию об ускорении эволюции мозга предков человека вследствие перехода на мясную пищу. 

И что вас так развеселило?

 

Цитата

Ну да, то есть карликовость - порок, а гигантизм - нет?

А кто говорил про карликовость? Подменяете понятия. Карликовость сама по себе - не порок. Пигмеи, например, карлики, но являются абсолютными современными людьми и никаких проблем с деградацией не имеют.

Проблема хоббитов - в уменьшении мозга, в том числе относительно массы тела. К окончанию их существования емнип объем мозга был меньше, чем у современных шимпанзе. И, кстати, дополнительно деградация подтверждается тем, что более старые каменные орудия, найденные на Флоресе, продвинутее поздних.

 

Изменено 27.06.2018, 02:06:42 пользователем BigMek

[BigMek 1,929]

 

13 часа назад, злой юзер сказал:

Есть такая штука-аэродром рассредоточения,

На которых самолеты в мирное время не держат

13 часа назад, злой юзер сказал:

наконец авиация-не пехота и вполне может из-под Москвы до Бреста своим ходом добраться за пару дней.

Т.е. вы предлагаете предоставить немцам два дня на прорыв фронта, заведомо лишив войска авиационного прикрытия и предоставив полное господство в воздухе?

Отличный план

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, BigMek сказал:

Т.е. вы предлагаете предоставить немцам два дня на прорыв фронта, заведомо лишив войска авиационного прикрытия и предоставив полное господство в воздухе?

А вы что предлагаете?

Как Ротор кричать, что в первый день войны на ЗапОВО советские ястребы не могли сбить 100 немецких самолетов и занимались приписками? 

Ну-ну...

Изменено 27.06.2018, 02:24:24 пользователем Имануил_Кант

[BigMek 1,929]

11 час назад, Муцухито сказал:

Бред какой-то.

Вон, может Алекс или Бигмек растолкуют каким правильным был партийный министр иностранных дел и то, что дичь он не мог нести.

Я просто этого не понимать.

Ща бы придираться к формулировкам во время публичного выступления. Да может оговорился человек.

По изложенным Молотовым цифрам ведь вроде, кроме Ротора, никто принципиальных вопросов не имеет?

[BigMek 1,929]

16 минут назад, Имануил_Кант сказал:

А вы что предлагаете?

Как Ротор кричать, что в первый день войны на ЗапОВО советские ястребы не могли сбить 100 немецких самолетов и занимались приписками? 

Ну-ну...

Здраво смотреть на вещи я предлагаю.

Да, обосрались с несвоевременным рассредоточением авиации. Но сваливать все на внезапность тоже не нужно. Большинство авиации погибло таки в воздушных боях при исполнении боевых задач.

Немцы имели серьезные преимущества в тактике, опыте, организации и технике части самолетов, что позволило им выиграть битву за небо 1941 года. Наши обладали большей численностью и храбро сражались, сделав все, что смогли. Все тащем-то.

А предлагать размещать авиацию там, где она не сможет вступив в бой, оставив войска без прикрытия - бред еще хлеще Роторского. За два дня без прикрытия немцы рванут еще дальше, чем в реале, и значительная часть тех самых заранее заготовленных передовых аэродромов попросту достанется немцам. Вместе со всем имуществом, что на них находится. Что несомненно поможет им в дальнейшем наступлении.

Изменено 27.06.2018, 02:40:17 пользователем BigMek

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, BigMek сказал:

Здраво смотреть на вещи я предлагаю.

Да, обосрались с несвоевременным рассредоточением авиации. Но сваливать все на внезапность тоже не нужно. Большинство авиации погибло таки в воздушных боях при исполнении боевых задач.

Вы видимо не разобрались о чем идет срач дискуссия. Я дал Ротору почитать вот это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В ответ получил вот это:

15 часов назад, ROTOR сказал:

Интересно как фиксировали выведенные из строя.

По моему мы забыли сам предмет спора. 
Все наши наземные части от солдата до генерала в одни голос уверяли, что от немецкой авиации не было спасу. А генералы от авиации докладывали о сотнях сбитых немецких  самолетах. Тут что-то не сходится. Либо у немцев было больше самолетов либо летчики мягко говоря привирали.

Почитаем, что пишет автор приведенного вами материала.
Истребительная авиация фронта отражала многочисленные налеты фашистских бомбардировщиков и уничтожила за день более 100 немецких самолетов. Внимание! Всего на всего одного фронта, по 100 штк в день сбивали супостатов.
Борьба с авиацией противника в этот период отличалась непрерывными, и ожесточенными воздушными боями. Немецкие бомбардировщики продолжали наносить удары по аэродромам базирования нашей авиации. Однако в результате возросшего противодействия советских истребителей, рассредоточенного базирования авиационных частей, маскировки самолетов потери на аэродромах значительно снизились. Внимание! Немцы продолжали ежедневно утюжить аэродромы.
Ну и дальше из рассказов рыбаков.
25 июня в период нанесения контрудара частями наших 11-го и 6-го механизированных корпусов в районе Гродно авиационные полки 12-й и 13-й бомбардировочных авиационных дивизий, 43-й истребительной авиационной дивизии и 3-го корпуса дальнебомбардировочной авиации совершили 780 самолето-вылетов и уничтожили около 30 танков, 16 орудий и до 60 автомашин с живой силой врага. 
Как дальние бобры вообще могли попасть в танки? И как они зафиксировали попадание?
Немцы только к курской битве смогли приспособить пушки на лаптежники и тогда смогли атаковать танки, да и то делать это могли только опытные мастера.

Короче говоря подытожим - Кроме того, нашим истребителям не удалось непрерывно и надежно прикрыть с воздуха ударные группировки сухопутных войск, которые от налетов вражеских бомбардировщиков понесли серьезные потери.

 

Похоже поняв что произошло, самый достойный летун застрелился, остались сказочники которые из беды стали на бумаге создавать перемогу.

 

Все действия советской авиации, все сбитые немецкие самолеты 22 июня, и в первые 18 дней войны - это приписки вот таких сказачников (Покрышкин, который первый самолет сбил 26 июня, что по-Ротору, не сбил, а приписал):

 

У вас такое же мнение???

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, BigMek сказал:

А предлагать размещать авиацию там, где она не сможет вступив в бой, оставив войска без прикрытия - бред еще хлеще Роторского. За два дня без прикрытия немцы рванут еще дальше, чем в реале, и значительная часть тех самых заранее заготовленных передовых аэродромов попросту достанется немцам. Вместе со всем имуществом, что на них находится. Что несомненно поможет им в дальнейшем наступлении.

15-20 км от границы - это слишком близко для любой авиации ИМХО. Или у вас как у Ротора - или 20 км от границы или в Сибире?

[BigMek 1,929]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Вы видимо не разобрались о чем идет срач дискуссия. Я дал Ротору почитать вот это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В ответ получил вот это:

 

Все действия советской авиации, все сбитые немецкие самолеты 22 июня, и в первые 18 дней войны - это приписки вот таких сказачников (Покрышкин, который первый самолет сбил 26 июня, что по-Ротору, не сбил, а приписал):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

У вас такое же мнение???

Одно другому не особо мешает. Ротор конечно не прав, но и по 100 самолетов ежедневно в первые дни войны мы не сбивали. Но, разумеется, это вопрос не приписок, а фактической возможности установить факт сбития.

В разнице между записанными в сбитые и сбитыми в разы ничего необычного нет. На Халхин-Голе, емнип, СССР сбил в 4 раза больше самолетов, чем у японцев фактически было. Впрочем японцы не отстали и сбили в 6 раз больше, чем было у СССР.

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

15-20 км от границы - это слишком близко для любой авиации ИМХО. Или у вас как у Ротора - или 20 км от границы или в Сибире?

Во первых, отнюдь не вся авиация была в 20 км от границы.

Во вторых, чем ближе - тем лучше. Уменьшается время реакции авиации на запросы, охватывается больше вражеских войск, увеличивается время нахождения самолета в воздухе.

В третьих, практическая дальность и-16 едва переваливает за 400 км. Если планируется возврат - 200 км. Плюс время на поиск противника и бой. Итого получается, что дальше, чем км за 70 мы аэродром с вооруженным и-16 авиаполком от линии фронта не уберем физически. К 24 июня немцы много где прошли больше 100 км, и куда прилетят гипотетические самолеты Злого юзера, не совсем понятно..

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, BigMek сказал:

Одно другому не особо мешает. Ротор конечно не прав, но и по 100 самолетов ежедневно в первые дни войны мы не сбивали. Но, разумеется, это вопрос не приписок, а фактической возможности установить факт сбития.

В разнице между записанными в сбитые и сбитыми в разы ничего необычного нет. На Халхин-Голе, емнип, СССР сбил в 4 раза больше самолетов, чем у японцев фактически было. Впрочем японцы не отстали и сбили в 6 раз больше, чем было у СССР.

В контексте 22 июня: немцы насчитали сбитыми и выведенными из строя у себя 160 самолетов. СССР насчитал потери немцев - 200. 

Какой Халхин-Гол, в какие разы??? 

Изменено 27.06.2018, 04:22:57 пользователем Имануил_Кант

[BigMek 1,929]

4 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

В контексте 22 июня: немцы насчитали сбитыми и выведенными из строя у себя 160 самолетов. СССР насчитал потери немцев - 200. 

Какой Халхин-Гол, в какие разы??? 

В приведенном вами источнике говорится о 100 самолетах, сбитых только одним из советских фронтов.

Немцы, как вы же указываете, насчитали сбитых и выведенными из строя 160. Это включая поврежденные самими же пилотами и относительно легко поврежденные противником. Очевидно, что значительная часть из них будет отремонтирована и поднимется в воздух. И число сбитых отстанет от советских данных.

Если честно, не понимаю, что вас так закусило. Обычное дело.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, BigMek сказал:

В приведенном вами источнике говорится о 100 самолетах, сбитых только одним из советских фронтов.

Немцы, как вы же указываете, насчитали сбитых и выведенными из строя 160. Это включая поврежденные самими же пилотами и относительно легко поврежденные противником. Очевидно, что значительная часть из них будет отремонтирована и поднимется в воздух. И число сбитых отстанет от советских данных.

Сбитых, только одним из советским фронтов. Южный фронт сбил - 12 самолетов, Прибалтийский - 30, по-моему источнику, а ЗапОВО - 100. Что тут не нормального?

Поврежденные самими же немецкими пилотами и не взлетевшие по тех причинам - это отдельная графа в немецкой статистике - 12 самолетов.

Но подсчитать в бою 100% повреждения вражеского самолета - нереально, рухнет самолет через полчаса, дотянет до аэродрома - фиг его знает, а гоняться за ним уже некогда.

Только что, BigMek сказал:

Если честно, не понимаю, что вас так закусило. Обычное дело.

За Покрышкина обидно: парень старался, сбивал, а внуки пишут, что приписывал.

Изменено 27.06.2018, 04:46:49 пользователем Имануил_Кант

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, BigMek сказал:

Во вторых, чем ближе - тем лучше. Уменьшается время реакции авиации на запросы, охватывается больше вражеских войск, увеличивается время нахождения самолета в воздухе.

Ну да: один из доводов Резуна. Никто в обороне не станет размещать аэродромы в одном дне продвижения вражеской армии. Значит готовились к нападению: сегодня аэродромы в 20 км, завтра армия уходит вперед и аэродромы уже в 40 км и так далее.

Только что, BigMek сказал:

В третьих, практическая дальность и-16 едва переваливает за 400 км. Если планируется возврат - 200 км. Плюс время на поиск противника и бой. Итого получается, что дальше, чем км за 70 мы аэродром с вооруженным и-16 авиаполком от линии фронта не уберем физически. К 24 июня немцы много где прошли больше 100 км, и куда прилетят гипотетические самолеты Злого юзера, не совсем понятно..

В самолетах слаб, поэтому википедия:

И-16 - дальность, км 540. 270 туда-назад. Честно, даже не представляю идеальное расстояние аэродрома, должны ли истребители залетать глубоко в тыл врага, и должны ли бомбордировщики иметь постоянное истребительное прикрытие, если в Битве за Англию, штурмовики чуть не победили, не имея оного.

Так что верю вам на слово.

[BigMek 1,929]

6 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Но подсчитать в бою 100% повреждения вражеского самолета - нереально, рухнет самолет через полчаса, дотянет до аэродрома - фиг его знает, а гоняться за ним уже некогда.

Именно так. Плюс ситуации "против меня одного пятеро и мне некогда смотреть, рухнул ли тот, в кого я попал, или на чадящем двигле ушел"

6 минут назад, Имануил_Кант сказал:

За Покрышкина обидно: парень старался, сбивал, а внуки пишут, что приписывал.

"приписывал" и "не смог полностью достоверно удостоверить сбитый" это сильно разные вещи. В целом, несомненно, у Покрышкина были самолеты, которые ему зачли, но в реальности вернувшиеся на аэродром. Как и любого другого пилота, от Кожедуба до Хартманна. Никоим образом это его героизма не убавляет и никакой тени не бросает.

[BigMek 1,929]

7 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Ну да: один из доводов Резуна. Никто в обороне не станет размещать аэродромы в одном дне продвижения вражеской армии. Значит готовились к нападению: сегодня аэродромы в 20 км, завтра армия уходит вперед и аэродромы уже в 40 км и так далее.

Ну так никто не планировал, что немцы сумеют так ловко рвануть. И эффективная оборона ВМВ - это контрнаступление.

Цитата

В самолетах слаб, поэтому википедия:

И-16 - дальность, км 540.

Это старые, более современные тяжелее вооружены и имеют дальность 400-440. В идеальном состоянии и с пилотом-испытателем за рукояткой.

Цитата

270 туда-назад. Честно, даже не представляю идеальное расстояние аэродрома, должны ли истребители залетать глубоко в тыл врага, и должны ли бомбордировщики иметь постоянное истребительное прикрытие, если в Битве за Англию, штурмовики чуть не победили, не имея оного.Так что верю вам на слово.

Конечно должны. Необходимо бомбить ведь не только линию фронта, а еще и пути подвоза снабжения, а без истребительного прикрытия бомбардировщик - валяющийся на земле металлолом. Собственно, в 1941 это было неоднократно продемонстрировано.

 

Изменено 27.06.2018, 05:06:09 пользователем BigMek

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, BigMek сказал:

Конечно должны. Необходимо бомбить ведь не только линию фронта, а еще и пути подвоза снабжения, а без истребительного прикрытия бомбардировщик - валяющийся на земле металлолом. Собственно, в 1941 это было неоднократно продемонстрировано.

Я ж говорю, что не уверен. Чтоб бомбить аэродромы Англии немцам не надо было истребительное прикрытие. Чтоб бомбить Берлин - союзникам тоже.

Ну надо было советам значит надо. Это же не значит, что это обязательное условие для превосходства.

Жукову вот надо было 300 орудий на километр, а немцы и без этого до Волги дошли. Так что 

Только что, BigMek сказал:

Ну так никто не планировал, что немцы сумеют так ловко рвануть.

Планирование - это показатель эффективности командования. 

Только что, BigMek сказал:

И эффективная оборона ВМВ - это контрнаступление.

Во-во!. Только не ВМВ, а РККА готовилась к контрнаступательной войне.

Изменено 27.06.2018, 05:27:14 пользователем Имануил_Кант

[BigMek 1,929]

50 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Я ж говорю, что не уверен. Чтоб бомбить аэродромы Англии немцам не надо было истребительное прикрытие.

Надо было. И непредоставление его в нужных объемах повлекло потерю половины бомберов.

Цитата

Чтоб бомбить Берлин - союзникам тоже.

Без прикрытия бомбили только ночью с сомнительной эффективностью. Днем  и целенаправленно начали бомбить уже амеры, сопровождаемые p-47.

Цитата

Ну надо было советам значит надо. Это же не значит, что это обязательное условие для превосходства.

Жукову вот надо было 300 орудий на километр, а немцы и без этого до Волги дошли. Так что 

Ну а немцам надо было до 80 танков на км для прорыва в 1941, а РККА  и без того дошла до Берлина.  То, что Жуков сумел сосредоточить 300 орудий на км, а СССР ему эти орудия предоставил - достижение, а не недостаток.

Чет ни разу не слышал, чтобы немцам кто-то пенял на численное превосходство в 1941. Только СССР почему-то должен воевать сугубо по рыцарски, не создавая превосходства.

Цитата

Планирование - это показатель эффективности командования. 

Покажите мне страну, война которой прошла по плану. Не думаю, что немцы планировали окончить войну в Берлине, а французы собирались допустить оккупацию. Планирования СССР оказалось достаточно, чтобы выиграть войну, а значит оно было лучше, чем у тех, кто войну проиграл.

Цитата

Во-во!. Только не ВМВ, а РККА готовилась к контрнаступательной войне.

Да все к ней готовились. А кто не готовился, тот был оккупирован.

 

Кстати, быренько глянул - во время Курской битвы ближние аэродромы немцев находились в 30- 40 км от линии фронта, при том, что летали они отнюдь не на и-16. В зоне действия наших штурмовиков, которые их неплохо бомбили. 

Видимо, немцы 1943 года тоже тупые совки и нихера не понимают в авиации.

Изменено 27.06.2018, 06:19:23 пользователем BigMek

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, Имануил_Кант сказал:

А вы что предлагаете?

Как Ротор кричать, что в первый день войны на ЗапОВО советские ястребы не могли сбить 100 немецких самолетов и занимались приписками? 

Ну-ну...

 

Ну может быть и могли, но как их посчитали?
Немцы смогли посчитать сколько они уничтожили наших самолетов, только после того как захватили аэродромы. Опять же не известно разрушен самолет был от попадания с воздуха или его подбили при захвате аэродрома или вообще уничтожили наши при отступлении. Все эти подсчеты имеют большую погрешность.
Я вел спор в разрезе, почему немцы захватили господство в воздухе в 1941 году, хотя у СССР самолетов было маленько больше. Я не говорил, что мы проиграли битву в воздухе потому что летчики были хуже. Хотя скорее всего этот фактор тоже имел место. Ибо  у летчиков Германии к этому времени уже был огромный боевой опыт в отличии от наших.
Я считаю что катастрофа в небе над СССР  1941 года связана с внезапным ударом по аэродромам и стремительным продвижением наземных войск Германии.
 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, Имануил_Кант сказал:

 

Ну надо было советам значит надо. Это же не значит, что это обязательное условие для превосходства.

Жукову вот надо было 300 орудий на километр, а немцы и без этого до Волги дошли. Так что 

 

 

А Жуков до Берлина шел имея на всем пути 300 орудий на километр?

_________

добавлено 4 минуты спустя

Только что, Имануил_Кант сказал:

Планирование - это показатель эффективности командования. 

 

Сталинградский котел это эталон грамотного планирования.

Изменено 27.06.2018, 06:20:34 пользователем ROTOR

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, BigMek сказал:

Ну а немцам надо было до 80 танков на км для прорыва в 1941, а РККА  и без того дошла до Берлина.  То, что Жуков сумел сосредоточить 300 орудий на км, а СССР ему эти орудия предоставил - достижение, а не недостаток.

Чет ни разу не слышал, чтобы немцам кто-то пенял на численное превосходство в 1941. Только СССР почему-то должен воевать сугубо по рыцарски, не создавая превосходства.

Кто-то говорит о недостатках? Я говорю, что каждый воевал как умел. Танками, артиллерией... но это не значит, что без 80 танков на км или 300 орудий воевать нельзя.

Про Битву за Англию ты не прав, пока бомбили авиационные заводы и аэродромы немцы медленно, но уверенно побеждали - количество истребителей Англии неуклонно уменьшалось. И это в воздушных боях с штурмовиками. А вот когда стали бомбить Лондон и прочие крупные города - вот тут и проиграли.

Только что, BigMek сказал:

Покажите мне страну, война которой прошла по плану. Не думаю, что немцы планировали окончить войну в Берлине, а французы собирались допустить оккупацию. Планирования СССР оказалось достаточно, чтобы выиграть войну, а значит оно было лучше, чем у тех, кто войну проиграл.

Да-да, конечно. Миллионы в Белостокском котле, еще больше под Киевом, Брянский и Резервный фронты в котлах через три дня после начала операции Тайфун.

Грамотное планирование. Сталина нет, он бы объяснил, благодаря кому выстояли в 1941 году, а не как многие привыкли прикрывать зады начальникам, несмотря на все их ошибки:

Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают "винтиками" великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо "винтик" разладился — и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за "винтики", которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это — скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это — люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей. (с) 25 июня 1945 года.
 

Только что, ROTOR сказал:

Ну может быть и могли, но как их посчитали?

 Как и положено в РККА - показания всех летчиков группы и, в начале войны, подтверждение наземных войск. Потом наземников отменили. 

Это у немцев для сбитого самолета достаточно слова Хофманна, потому у них асы и посбивали на 10-х самолетов больше, чем СССР произвел.

Нашим же асам засчитали даже меньше, чем они заявляли, потому что без группы, в тылу врага, тебе никто победу не зачтет.

Изменено 27.06.2018, 06:50:45 пользователем Имануил_Кант