О трибунах и не только

[romarchi 4,288]

15 часов назад, Муцухито сказал:

Я его упомянул в качестве примера того, что плебей, в принципе, без особых проблем мог добраться до высшей власти. 

Ну на счет прям без особых проблем, не знаю))) Но соц лифт для плебеев, да - был и работал. Собственно плебей мог и консулом стать. И не только... Помпей Великий был из плебейского рода.

 

15 часов назад, Venc сказал:

цитирую вас и себя

 

В 01.08.2018 в 14:38, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сказал:

 

Кто и где сказал что потестас вторична?

Это общепризнанно. У низших магистратов только потестас без империума. У высших империум.

Юление… Вы заявили что магистраты - чисто военные должности. Опровергнуто. Но признать это - кишка тонка.)))

 

15 часов назад, Venc сказал:

Я написал о вторичности исходя из иерархии магистратов, а так я не отрицаю, что потестас первичнее империума, я с вами согласен

Ну ну))) Юление снова...

Цитирую вас ещё раз:

 

Консул имел империй (военная власть) а потестас вторична - в чем проблема?

Следовательно империум первичен, потестас вторичен.

 

Переобувание детектед)))

 

15 часов назад, Venc сказал:

чего. вы статью которую я скидывал читали? Или опять империум у вас гражданская власть?

Что значит у меня. По факту империй давал и ГРАЖДАНСКУЮ - судебную власть внутри города. Вам сколько раз это повторять?

 И то что империй вторичен:

То есть власть магистрата определялась как potestas, а империй был ее дополнением.

 

 

15 часов назад, Venc сказал:

я вам уже объяснил, что консул выше претора из-за интерцессии. Вопрос: у консула есть право интерцессии к трибуну? Не надо юлить. Ответьте конкретно - да или нет.

При чем тут претор? При чем тут интерцессии, которые не имеют отношения к руководству? Юление ваше уже поднадоело... 

Доказывайте что народный трибун руководил государством. Нет доказательств - слив.

 

Власть не созидающая, а препятствующая. Я про право вето.

Ух ты))) да тут новые термины в истории - отрицательный потестас))) сами его выдумали? Нет никакого отрицательного потестаса у трибуна. Не мелите ерунду. Есть право intercessio. И Tri­bu­ni­cia po­tes­tas.

А то что было ограничением власти магистратов, это только интерцессия трибунов, а не их потестас:

 

Однако внутри города власть высших магистратов была ограничена правом апелляции народа (provocatio) и интерцессией трибунов (intercessio).

 

Следовательно народный трибун со своими потестас выше магистратов)

Ну давайте... доказывайте сие пруфом. Акцентирую на этом ваше внимание. Ваши рассуждения мне не нужны. Выкладывайте источники где это говорится прямым текстом.

Хотя не... это опровергнуто выше)))

[Venc 5,676]

1 час назад, romarchi сказал:

Не мелите ерунду. Есть право intercessio. И Tri­bu­ni­cia po­tes­tas.

А то что было ограничением власти магистратов, это только интерцессия трибунов, а не их потестас:

 

То есть интерцессия у трибунов отдельно от их потестас?

 

[romarchi 4,288]

11 минуту назад, Venc сказал:

То есть интерцессия у трибунов отдельно от их потестас?

Ещё раз, есть право intercessio. И Tri­bu­ni­cia po­tes­tas. Это факты.

Если вы хотите сказать, что первое - часть второго. То доказывайте...

Заодно доказывайте и это:

Следовательно народный трибун со своими потестас выше магистратов)

 

А я послушаю)))

 

11 минуту назад, Venc сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Venc 5,676]

1 час назад, romarchi сказал:

 

При чем тут претор? При чем тут интерцессии, которые не имеют отношения к руководству? Юление ваше уже поднадоело... 

 

Вам задали вопрос, вы начали возмущаться. Показательно.

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Venc сказал:

Вам задали вопрос, вы начали возмущаться. Показательно.

Итак, доказательств руководства государством трибунами нет. До свидания...

[Venc 5,676]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ещё раз, есть право intercessio. И Tri­bu­ni­cia po­tes­tas.

 

 

И что такое трибуниция потестас? Например Октавиана Августа?

[Venc 5,676]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Итак, доказательств руководства государством трибунами нет. До свидания...

 Таким обра­зом, пер­во­на­чаль­но три­бу­ны были лишь долж­ност­ны­ми лица­ми, с.1150 защи­щаю­щи­ми плебс, но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов, и тогда три­бу­ны, как пишет Нибур (I. p. 614) ста­ли маги­ст­ра­ту­рой все­го рим­ско­го наро­да в про­ти­во­по­лож­ность сена­ту и оли­гар­хи­че­ским эле­мен­там вооб­ще, хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. В кон­це рес­пуб­ли­ки три­бу­ны ста­ли насто­я­щи­ми тира­на­ми, и Нибур спра­вед­ли­во срав­ни­ва­ет их кол­ле­гию (какой она была в позд­ней­шие вре­ме­на) с Нацио­наль­ным кон­вен­том Фран­ции во вре­мя пер­вой рево­лю­ции. Но несмот­ря на серьез­ные и мно­го­чис­лен­ные зло­употреб­ле­ния три­бун­ской вла­стью, допу­щен­ные отдель­ны­ми лица­ми, вели­чай­шие исто­ри­ки и государ­ст­вен­ные дея­те­ли при­зна­ют, что вели­чие Рима и его дол­го­веч­ность в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни явля­ют­ся резуль­та­том учреж­де­ния этой долж­но­сти.

 

 

[romarchi 4,288]

6 минут назад, Venc сказал:

И что такое трибуниция потестас? Например Октавиана Августа?

Не только... Читайте к примеру "Tribunicia potestas в ранней республике: военно-правовой аспект" Токмакова.

Где красноречиво описана, якобы власть трибунов над магистратами:

Убийство трибуна Гней Генуция. оставшиеся трибуны не инициировали даже расследования. Кто-то тут говорил что трибуны могли любого казнить))) А по факту никого не казнили, зато сами погибали. Или как патриций Цезон Квинций прогонял трибунов с Форума. Или как консул Апий Клавдий отказывался подчинятся требованиям трибунов.

да... верховная власть на лицо...))) 

 

Доказательств того что потестас трибуна выше чем магистратов, я как вижу - нет. Очередной слив.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

 Таким обра­зом, пер­во­на­чаль­но три­бу­ны были лишь долж­ност­ны­ми лица­ми, с.1150 защи­щаю­щи­ми плебс, но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов, и тогда три­бу­ны, как пишет Нибур (I. p. 614) ста­ли маги­ст­ра­ту­рой все­го рим­ско­го наро­да в про­ти­во­по­лож­ность сена­ту и оли­гар­хи­че­ским эле­мен­там вооб­ще, хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. В кон­це рес­пуб­ли­ки три­бу­ны ста­ли насто­я­щи­ми тира­на­ми, и Нибур спра­вед­ли­во срав­ни­ва­ет их кол­ле­гию (какой она была в позд­ней­шие вре­ме­на) с Нацио­наль­ным кон­вен­том Фран­ции во вре­мя пер­вой рево­лю­ции. Но несмот­ря на серьез­ные и мно­го­чис­лен­ные зло­употреб­ле­ния три­бун­ской вла­стью, допу­щен­ные отдель­ны­ми лица­ми, вели­чай­шие исто­ри­ки и государ­ст­вен­ные дея­те­ли при­зна­ют, что вели­чие Рима и его дол­го­веч­ность в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни явля­ют­ся резуль­та­том учреж­де­ния этой долж­но­сти.

 

 

И что вы тут в сотый раз одну и ту же цитату из Смита мусолите?

Она же вас и опровергает, куда я вас уже тыкал:

...хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию.

Нет никакого руководства государством. 

 

[Venc 5,676]

41 минуту назад, romarchi сказал:

Не только... Читайте к примеру "Tribunicia potestas в ранней республике: военно-правовой аспект" Токмакова.

Где красноречиво описана, якобы власть трибунов над магистратами:

Убийство трибуна Гней Генуция. оставшиеся трибуны не инициировали даже расследования. Кто-то тут говорил что трибуны могли любого казнить))) А по факту никого не казнили, зато сами погибали. Или как патриций Цезон Квинций прогонял трибунов с Форума. Или как консул Апий Клавдий отказывался подчинятся требованиям трибунов.

да... верховная власть на лицо...))) 

 

Это какие годы. Я же сказал до 390 года на события можете не ссылаться. Еще на сказание о Ромуле сошлитесь.

_________

добавлено 1 минуту спустя

41 минуту назад, romarchi сказал:

И что вы тут в сотый раз одну и ту же цитату из Смита мусолите?

Она же вас и опровергает, куда я вас уже тыкал:

...хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию.

Нет никакого руководства государством. 

 

Конечно от не относится к государственному управлению, он же не магистрат.

Но он высшее государственное лицо - там же написано. Власть трибуна превысила власть магистратов.

_________

добавлено 3 минуты спустя

41 минуту назад, romarchi сказал:

Не только...

Чего "не только?" Я вас спросил, что входило в трибунициа потестас Октавиана Августа. Если не знаете так и напишете.

Я просто не могу понять, что вы имеете в виду под трибунициа потестас и почему вы право интерцессии исключаете из трибунициа потестас.

[romarchi 4,288]

7 минут назад, Venc сказал:

Это какие годы. Я же сказал до 390 года на события можете не ссылаться. Еще на сказание о Ромуле сошлитесь.

Да мне параллельно, что вы там сказали... Вас тут кто-то командиром назначал?

Дали тезис трибуны управляли государством. Всё... рассматриваем историю государства до империи...

 

7 минут назад, Venc сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Конечно от не относится к государственному управлению, он же не магистрат.

Но он высшее государственное лицо - там же написано. Власть трибуна превысила власть магистратов.

Не магистрат? Читаем источник вами выложенный:

… стали магистратурой всего римского народа...

Вас, ваша же цитата второй раз по носу щелкает))))

 

Ну раз не относится к управлению, то и руководства государством нет. Отлично...

 

7 минут назад, Venc сказал:

_________

добавлено 3 минуты спустя

Чего "не только?" Я вас спросил, что входило в трибунициа потестас Октавиана Августа. Если не знаете так и напишете.

Я просто не могу понять, что вы имеете в виду под трибунициа потестас и почему вы право интерцессии исключаете из трибунициа потестас.

Мало ли что вы там спросили... тем более по Августу. Что уже период империи. Ищите и читайте сами...

Я обязан отвечать только на вопросы, относительно высказанных мной тезисов. Об Августе я ничего не заявлял.

Что не ясно то? tribunicia potestas - potestas которой обладали трибуны...

В смысле исключаю интерцессии из потестас? А кто его туда включил?

Право intercessio, и Tri­bu­ni­cia po­tes­tas. два разных понятия. Считаете что одно - часть другого, доказывайте...

[Venc 5,676]

1 час назад, romarchi сказал:

Да мне параллельно, что вы там сказали... Вас тут кто-то командиром назначал?

Дали тезис трибуны управляли государством. Всё... рассматриваем историю государства до империи...

 

Сами римляне писали, что история до 390 года не подтверждаются доказательствами, так как все архивы сгорели.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

Не магистрат? Читаем источник вами выложенный:

… стали магистратурой всего римского народа...

Вас, ваша же цитата второй раз по носу щелкает))))

 

Де факто он стал магистратурой всего народа. Де юре - он плебейский трибун.

 

Когда я говорю что трибун не магистрат - это де юре.

 

Когда я говорю, что он правил государством - это де факто.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

В смысле исключаю интерцессии из потестас? А кто его туда включил?

 

 

 я спрашиваю че такое для вас трибунская власть, раз это не право вето. Мне интересно.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Что не ясно то? tribunicia potestas - potestas которой обладали трибуны...

Я правильно понимаю вас, что лицо которое не является плебейским трибуном не может обладать трибунской властью? При этом вы не знаете в чем заключается трибунская власть, но по вашему в нее не входит интерцессия?

 

Я правильно вас понимаю?

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Ну раз не относится к управлению, то и руководства государством нет. Отлично...

 

Ну как Сталин, он тоже де юре не входил в государственные органы управления в определенные годы, де факто был правителем в силу партийной должности.

[romarchi 4,288]

3 минуты назад, Venc сказал:

Сами римляне писали, что история до 390 года не подтверждаются доказательствами, так как все архивы сгорели.

))))))))))) а историки в курсе, что всё что они пишут до 390г. о Риме - не подтверждаются доказательствами?))))

Где об этом римляне писали? дайте пруф.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Де факто он стал магистратурой всего народа. Де юре - он плебейский трибун.

 

Когда я говорю что трибун не магистрат - это де юре.

 

Когда я говорю, что он правил государством - это де факто.

Мне параллельно, что вы и когда говорите... Меня интересуют факты. Когда вы что то там говорите - это не есть случившееся де факто.

Доказательств нет. До свидания.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

я спрашиваю че такое для вас трибунская власть, раз это не право вето. Мне интересно.

Не че, а что...

Полномочия трибунов на созыв сената и предоставление ему рогации, инициировать суд над проконсулами, созыв комиции триб, предложение плебисцита на комиции, привлечение к суду патрициев...

 

А я спрашиваю. где доказательства того, что потестас трибунов, выше чем у высших магистратур? Отвечать будете или сольетесь?

[romarchi 4,288]

51 минуту назад, Venc сказал:

Когда я говорю, что он правил государством - это де факто.

К вам вопрос. Как трибун правил государством, де факто, если он не мог НИКАК влиять на действия наместников и магистратов в провинциях?

[Venc 5,676]

2 часа назад, romarchi сказал:

К вам вопрос. Как трибун правил государством, де факто, если он не мог НИКАК влиять на действия наместников и магистратов в провинциях?

Ну только косвенно мог повлиять. Или направить письмо ему.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 часа назад, romarchi сказал:

))))))))))) а историки в курсе, что всё что они пишут до 390г. о Риме - не подтверждаются доказательствами?))))

Где об этом римляне писали? дайте пруф.

 

Я читал где-то. Погуглите. Историки в курсе. Вы не знаете что такое второе основание Рима?

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Мне параллельно, что вы и когда говорите... Меня интересуют факты. Когда вы что то там говорите - это не есть случившееся де факто.

Доказательств нет. До свидания.

 

Это мнение не мое, а Нибура. Я только с ним согласился и озвучил.

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Полномочия трибунов на созыв сената и предоставление ему рогации, инициировать суд над проконсулами, созыв комиции триб, предложение плебисцита на комиции, привлечение к суду патрициев...

 

А я спрашиваю. где доказательства того, что потестас трибунов, выше чем у высших магистратур? Отвечать будете или сольетесь?

 но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов.

 

Власть - потестас.

 

Вопросы?

[Venc 5,676]

Вы мне кстати не ответили

 

Я правильно понимаю вас, что лицо которое не является плебейским трибуном не может обладать трибунской властью? При этом вы не знаете в чем заключается трибунская власть, но по вашему в нее не входит интерцессия?

[Venc 5,676]

Нам оста­лось рас­ска­зать лишь об инсиг­ни­ях пле­бей­ских три­бу­нов. Рас­сказ этот будет доволь­но корот­ким, так как основ­ным отли­чи­тель­ным зна­ком три­бу­нов было отсут­ст­вие каких бы то ни было маги­ст­рат­ских инсиг­ний. Очень инте­рес­но ком­мен­ти­ру­ет эту осо­бен­ность Плу­тарх (R. q. 81) в сле­ду­ю­щем отрыв­ке: «Поче­му народ­ный три­бун в отли­чие от осталь­ных маги­ст­ра­тов не носит тогу с пур­пур­ной поло­сой?

Быть может, это вооб­ще не долж­ность? Дей­ст­ви­тель­но, у три­бу­нов нет лик­то­ров, они не про­из­но­сят суд с куруль­но­го крес­ла, не всту­па­ют в долж­ность в нача­ле года, как все дру­гие, и не сла­га­ют с себя обя­зан­но­стей; когда изби­ра­ет­ся дик­та­тор, хотя власть всех маги­ст­ра­тов переда­ет­ся дик­та­то­ру, три­бу­ны по-преж­не­му оста­ют­ся, так что они, види­мо, не обыч­ные маги­ст­ра­ты, и зва­ние их совсем дру­го­го рода. Мож­но при­ве­сти такое срав­не­ние: неко­то­рые ора­то­ры пола­га­ют, что пись­мен­ное воз­ра­же­ние про­тив невер­но нача­той тяж­бы есть не жало­ба, а как раз нечто про­ти­во­по­лож­ное жало­бе, как жало­ба вво­дит дело в суд и начи­на­ет дело, так воз­ра­же­ние изы­ма­ет дело из суда и пре­кра­ща­ет дело. Точ­но так­же, дума­ют они, и три­бу­ны слу­жат пре­пят­ст­ви­ем долж­ност­ным лицам, и это не долж­ность, а как раз нечто ей про­ти­во­по­лож­ное: власть и сила три­бу­нов в том, чтобы пре­пят­ст­во­вать зло­употреб­ле­ни­ям вла­стью и силой маги­ст­ра­тов.

Или же все эти истол­ко­ва­ния черес­чур наду­ман­ные, а преж­де все­го надо пом­нить, что три­бу­нат создан по воле наро­да и силен волей наро­да, так что очень важ­но, чтобы три­бун не воз­ве­ли­чи­вал­ся над про­чи­ми граж­да­на­ми и не отли­чал­ся от них ни видом, ни одеж­дой, ни обра­зом жиз­ни. Важ­ность подо­ба­ет кон­су­лу и пре­то­ру, а народ­ный три­бун, как гова­ри­вал Гай Кури­он, дол­жен быть «нога­ми попи­ра­ем»; ему нель­зя быть высо­ко­мер­ным, недо­ступ­ным, кру­тым, а надо быть покла­ди­стым и неуто­ми­мым, трудясь за дру­гих. Самый дом его по зако­ну не име­ет запо­ра, днем и ночью он открыт как при­ста­ни­ще и при­бе­жи­ще для всех нуж­даю­щих­ся. Чем уни­жен­ней три­бун с виду, тем боль­ше его могу­ще­ство. Он счи­та­ет­ся общим досто­я­ни­ем в нуж­де, доступ­ным для всех, подоб­но алта­рю, а в поче­стях, ему при­но­си­мых, он свят, чист и неосквер­ня­ем; и если с ним что слу­чит­ся в люд­ном месте, то закон пред­пи­сы­ва­ет ему очи­ще­ние и освя­ще­ние тела, как после сквер­ны».

[romarchi 4,288]

1 час назад, Venc сказал:

Ну только косвенно мог повлиять. Или направить письмо ему.

Мне не интересны ваши предположения. Ещё раз. Как правящий государством де факто трибун, правил территориями за пределами померия. По факту. Факты правления этими территориями трибуном в студию! Или полный слив.

 

1 час назад, Venc сказал:

_________

добавлено 0 минут спустя

Я читал где-то. Погуглите. Историки в курсе. Вы не знаете что такое второе основание Рима?

Итого, пруфов нет. Слив.

 

1 час назад, Venc сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Это мнение не мое, а Нибура. Я только с ним согласился и озвучил.

Где и когда Нибур говорил о правлении трибунами ВСЕМ государством? Цитату в студию! Или слив.

 

1 час назад, Venc сказал:

_________

добавлено 3 минуты спустя

 но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов.

 

Власть - потестас.

 

Вопросы?

Читаем выше. Потестас трибуна не выходил за пределы померия. Как он управлял ВСЕМ государством? Доказывайте или слив!

 

1 час назад, Venc сказал:

Вы мне кстати не ответили

 

Я правильно понимаю вас, что лицо которое не является плебейским трибуном не может обладать трибунской властью? При этом вы не знаете в чем заключается трибунская власть, но по вашему в нее не входит интерцессия?

Я вам перечислил полномочия трибунского потестаса. Или вы ослепли? И я нигде не говорил, что интерцессия не входит в потестас. Я не нашел этому подтверждения. А вы нашли этому доказательства?

Кстати вы мне не ответили:

Факты, доказывающие казни трибунами.

Доказательства что комиция центурий - собрание именно ВОЙСКА. А не народа.

Доказательства что потестас трибуна выше магистратов.

_________

добавлено 3 минуты спустя

44 минуты назад, Venc сказал:

Нам оста­лось рас­ска­зать лишь об инсиг­ни­ях пле­бей­ских три­бу­нов...

Вы так и не научились пользовать спойлер. Тревожный звоночек)))

И где доказательства правления трибунами государством? Снова нет... Пришли пофлудить?

[Venc 5,676]

3 часа назад, romarchi сказал:

Итого, пруфов нет. Слив.

 

(Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1) О дея­ни­ях рим­лян от осно­ва­ния Горо­да и до его пле­не­ния^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  — спер­ва при царях, затем при кон­су­лах и дик­та­то­рах, при децем­ви­рах и три­бу­нах с кон­суль­ской вла­стью, о внеш­них вой­нах и меж­до­усоб­ных сму­тах — обо всем этом я рас­ска­зал в пер­вых пяти кни­гах; (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 2) дела эти за край­нею сво­ею дав­но­стью неот­чет­ли­вы и слов­но едва раз­ли­чи­мы в отда­ле­нии: ведь мало и ред­ко в ту пору слу­ча­лось при­бе­гать к пись­ме­нам, хотя толь­ко они надеж­но сбе­ре­га­ют память о свер­шив­шем­ся; а если даже и содер­жа­лось что в запи­сях пон­ти­фи­ков и в дру­гих государ­ст­вен­ных или част­ных памят­ных кни­гах, то боль­шею частью погиб­ло в пожа­ре Рима. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 3) Далее же речь пой­дет о пред­ме­тах, более извест­ных и досто­вер­ных: о дея­ни­ях мир­но­го и воен­но­го вре­ме­ни от вто­ро­го устро­е­ния воз­рож­ден­но­го Горо­да, как бы пустив­ше­го от ста­рых кор­ней побе­ги, и пыш­нее, и пло­до­нос­нее преж­них.

[romarchi 4,288]

10 часов назад, Venc сказал:

(1) О дея­ни­ях рим­лян от осно­ва­ния Горо­да и до его пле­не­ния^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  — спер­ва при царях, затем при кон­су­лах и дик­та­то­рах, при децем­ви­рах и три­бу­нах с кон­суль­ской вла­стью, о внеш­них вой­нах и меж­до­усоб­ных сму­тах — обо всем этом я рас­ска­зал в пер­вых пяти кни­гах; (2) дела эти за край­нею сво­ею дав­но­стью неот­чет­ли­вы и слов­но едва раз­ли­чи­мы в отда­ле­нии: ведь мало и ред­ко в ту пору слу­ча­лось при­бе­гать к пись­ме­нам, хотя толь­ко они надеж­но сбе­ре­га­ют память о свер­шив­шем­ся; а если даже и содер­жа­лось что в запи­сях пон­ти­фи­ков и в дру­гих государ­ст­вен­ных или част­ных памят­ных кни­гах, то боль­шею частью погиб­ло в пожа­ре Рима. (3) Далее же речь пой­дет о пред­ме­тах, более извест­ных и досто­вер­ных: о дея­ни­ях мир­но­го и воен­но­го вре­ме­ни от вто­ро­го устро­е­ния воз­рож­ден­но­го Горо­да, как бы пустив­ше­го от ста­рых кор­ней побе­ги, и пыш­нее, и пло­до­нос­нее преж­них.

Древнейшие записи, по-видимому, погибли при пожаре Рима в 387 г. до н. э. во время нашествия галлов, но затем были восстановлены по памяти и продолжены. Около 130 г. до н. э. анналы были сведены Публием Муцием Сцеволой в сборник из 80 книг под названием «великих анналов»

 

Доказательств правления трибуна всем государством, и за пределами померия в частности нет. До свидания...

[Venc 5,676]

В 03.08.2018 в 17:32, romarchi сказал:

Мне не интересны ваши предположения. Ещё раз. Как правящий государством де факто трибун, правил территориями за пределами померия. По факту. Факты правления этими территориями трибуном в студию! Или полный слив.

Стыдно, такие вещи не знать.

Сначала вы с юношеским пылом утверждали, что потестас это военное командование в отличие от империя.

Потом посчитали, что право вето не является частью власти трибуна.

Далее уверенно заявляли, что римские источники до 390 года являются достоверными, хотя даже Тит Ливий в них сомневался.

 

Сейчас вы меня спрашиваете про факты управления трибуном за померием.

 

Уже кажется ранее Муцухито даже заметил, что власть трибуна за померием заканчивалась.

 

Как американский президент США не вмешивается в юрисдикцию губернаторов, так и трибун не вмешивался в военные дела, опосредованное влияние через сенат и комиции, Рим - источник власти в республике.

 

В 03.08.2018 в 17:32, romarchi сказал:

Где и когда Нибур говорил о правлении трибунами ВСЕМ государством? Цитату в студию! Или слив.

 

Написано выше, что Нибур сравнивал власть трибунов с национальным конвентом во Франции, назвал их тиранами.

Ну мне кажется все очевидно нет?

 

В 03.08.2018 в 17:32, romarchi сказал:

Я вам перечислил полномочия трибунского потестаса. Или вы ослепли? И я нигде не говорил, что интерцессия не входит в потестас. Я не нашел этому подтверждения. А вы нашли этому доказательства?

Прежде чем что-то писать надо иметь хоть какой то базис знаний по римской истории - почитайте, а то складывается стойкое ощущение что вы историю Рима изучаете по Тотал Вар, надеюсь, что я ошибся.

 

Если бы вы что-то читали у вас бы не возникло вопросов по тому является ли интерцессия частью трибунской потестас или нет.

 

В 03.08.2018 в 17:32, romarchi сказал:

Факты, доказывающие казни трибунами.

Доказательства что комиция центурий - собрание именно ВОЙСКА. А не народа.

Доказательства что потестас трибуна выше магистратов.

_________

 

1. Я ранее вам уже привел пример про цензора которого хотели сбросить с тарпейской скалы. Пример кривенький конечно, но полномочия трибунов отражены.

2. Муцухито даже скинул таблицу о том, что центуриатные комиции являются ассамблеей военных.

3 Уже привел пример того, что интерцессия у трибуна была неограниченная и сослался на Нибура, который пишет, что власть трибуна превысила власть магистратов в Риме.

 

На мой вопрос можете не отвечать, я уж понял, что вы просто римскую историю не знаете.

 

В 03.08.2018 в 17:32, romarchi сказал:

Вы так и не научились пользовать спойлер. Тревожный звоночек)))

И где доказательства правления трибунами государством? Снова нет... Пришли пофлудить?

Честно сказать, хотел скинуть вам полезный текст, нечто вроде ликбеза, поэтому не засовывал под спойлер. Больше шансов, что прочитаете, ну и немного подымете уровень знаний.