Перейти к содержимому

О трибунах и не только

Рекомендованные сообщения

Berdian

@romarchi @Venc давайте вы будете друг к другу относиться проще? На первый раз устное предупреждение ;)

Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Прошу прощения ромарчи если я его чем то обидел. 

    Изменено пользователем Venc
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    1 час назад, Venc сказал:

    Власть тем более абсолютная подразумевает управление.

    Даже абсолютная власть только в пределах Рима (которая по фактам не замечена) , никак не подразумевает управление государством. Вам сколько раз ещё это повторять?

    Раз подразумевает - пример правления государством в студию! Где факты правления? 

     

    Цитата

    Я тащем то со Смитом согласен. Я ж цитировал Плутарха. Трибун не магистрат. И формально он не управленец, а защитник народной массы. Но по факту в указанный период времени его влияние достигло такого уровня, что фактически он по власти превосходил остальные магистраты

    Раз согласны со Смитом, значит трибуны не имеют отношения к правительственному управлению, т.е. к управлению государством. 

    По факту превосходил власть магистратов? Давайте сюда факт, где трибун превосходил власть претора в провинции? 

    А всё влияние - только по померию - читайте выше.

     

    Цитата

    С вами. Вы же пишите, что трибун власть имел, но не мог управлять. Или я вас неправильно понял?

    Власть имел, не мог управлять государством. Что не ясно?..

     

    Цитата

    Я процитировал ваши тезисы на которые вы опирались в дискуссии. Вы там про какую то ложь говорите - почитайте тему. Свои сообщения в частности.

    Вы лжец. 

    Что, что??? Процитировал? Цитата - это именно мои слова. А этого я никогда не писал:

     

    "Нибур не говорил об абсолютной власти народных трибунов"

    "у народного трибуна нет право интерцессии к комициям"

    "надо доверять источником до 390 года, римляне им доверяли" 

     

    Выдайте, где я подобное писал! Именно цитату! Или признайте что вы наглый лжец. 

     

    Цитата

    Какое опровержение? Что абсолютная власть трибунов про которую говорил Нибур не связана с управлением или правлением?

    Нибур не говорил об управлении ГОСУДАРСТВОМ. Только о власти и влиянии в Городе. Долго ещё, до вас будет сие доходить?

    Итого, это вы лично решили, что слова Нибура касаются управления государством. Нибур об этом молчит. А ваше мнение  - не доказательство, и мне вообще не интересно.

     

    Доказательства управления государством - нет

    Фактического примера управления государством - нет

    Изменено пользователем romarchi
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • В 17.08.2018 в 21:49, romarchi сказал:

    Даже абсолютная власть только в пределах Рима (которая по фактам не замечена) , никак не подразумевает управление государством. Вам сколько раз ещё это повторять?

    Раз подразумевает - пример правления государством в студию! Где факты правления? 

     

    Полно

    братья Гракхи, Луций Аппулей Сатурнин, Сульпиций Руф, Октавиан Август.

     

    В 17.08.2018 в 21:49, romarchi сказал:

     

    Раз согласны со Смитом, значит трибуны не имеют отношения к правительственному управлению, т.е. к управлению государством. 

     

    Де юре не имел, это вообще не магистрат.

    Де факто - имел и непосредственное.

     

    В 17.08.2018 в 21:49, romarchi сказал:

     

    По факту превосходил власть магистратов? Давайте сюда факт, где трибун превосходил власть претора в провинции? 

    Даже претор подчинялся законам трибунов.

     

    В 17.08.2018 в 21:49, romarchi сказал:

     

    По факту превосходил власть магистратов? Давайте сюда факт, где трибун превосходил власть претора в провинции? 

    А всё влияние - только по померию - читайте выше.

     

     

    Законы вне померия действовали?

     

    В 17.08.2018 в 21:49, romarchi сказал:

     

    Власть имел, не мог управлять государством. Что не ясно?..

     

    Из власти проистекает право управлять

     

    В 17.08.2018 в 21:49, romarchi сказал:

     

    Вы лжец. 

    Что, что??? Процитировал? Цитата - это именно мои слова. А этого я никогда не писал:

     

    "Нибур не говорил об абсолютной власти народных трибунов"

    "у народного трибуна нет право интерцессии к комициям"

    "надо доверять источником до 390 года, римляне им доверяли" 

     

    Выдайте, где я подобное писал! Именно цитату! Или признайте что вы наглый лжец. 

     

    Читайте тему. + еще один тезис ромарчевский надо сюда добавить. "Власть с управлением никак не связана"

     

    В 17.08.2018 в 21:49, romarchi сказал:

     

    Нибур не говорил об управлении ГОСУДАРСТВОМ. Только о власти и влиянии в Городе.

    Пруф про Город в студию. Че за город кстати - Капуя?

     

    В 17.08.2018 в 21:49, romarchi сказал:

     

    Итого, это вы лично решили, что слова Нибура касаются управления государством. Нибур об этом молчит.

    Нибур говорит про абсолютную власть трибунов.

     

    В 17.08.2018 в 21:49, romarchi сказал:

     

    Доказательства управления государством - нет

    Фактического примера управления государством - нет

    Вон выше примеры привел людей с полномочиями трибунов которые управляли государством.

    Или Октавиан Август по вашему государством не управлял?

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    1 час назад, Venc сказал:

    Полно

    братья Гракхи, Луций Аппулей Сатурнин, Сульпиций Руф, Октавиан Август.

    Итак, живого примера управления государством, т.е. факты указывающие на то что трибун управлял (руководил госструктурами государства) - нет. 

    Это слив.

     

    1 час назад, Venc сказал:

    Де юре не имел, это вообще не магистрат.

    Де факто - имел и непосредственное.

    Итак Смит вас опровергает.

    По факту - ноль фактов.

     

    1 час назад, Venc сказал:

    Даже претор подчинялся законам трибунов.

    Вы писали про власть трибунов. Которым должен подчинятся претор в провинции. Этого нет. Значит нет и управления преторами трибунами. Снова слив.

    Законы трибунов??? Законы принимает народ Рима. Где управление? нет - слив.

     

    1 час назад, Venc сказал:

    Законы вне померия действовали?

    Итак, власть трибунов над магистратами за померием не замечена. Слив.

     

    1 час назад, Venc сказал:

    Из власти проистекает право управлять

    Фактов управления государством и его структурами нет. Слив.

     

    1 час назад, Venc сказал:

    Читайте тему. + еще один тезис ромарчевский надо сюда добавить. "Власть с управлением никак не связана"

    Итак, мои тезисы и цитаты, в теме не найдены. Вы наглый лжец!

     

    1 час назад, Venc сказал:

    Пруф про Город в студию. Че за город кстати - Капуя?

    Что пруф? Нибур говорит о власти трибуна. Я, и источники говорят, что власть трибуна ТОЛЬКО в ГОРОДЕ. У вас туго с логикой?

     

    1 час назад, Venc сказал:

    Нибур говорит про абсолютную власть трибунов.

    Ну и доказывайте, что это власть дающая право править государством. Это неочевидно... 

    А не власть и влияние в Городе например. Или власть, над законодательным процессом в комиции триб. 

     

    1 час назад, Venc сказал:

    Вон выше примеры привел людей с полномочиями трибунов которые управляли государством.

    Или Октавиан Август по вашему государством не управлял?

    Вы уже не знаете чем прикрыть? Какой ещё Август? вы сами утверждали - период до Суллы. Теперь не знаете как выкрутиться)))

    Вон выше ни одного примера управления гоструктурой. Одни сливы)))

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 2 часа назад, romarchi сказал:

     

    Вы уже не знаете чем прикрыть? Какой ещё Август? вы сами утверждали - период до Суллы.

    Ну могу же я ошибаться? Корректирую - до и после Суллы.

    _________
    добавлено 1 минуту спустя
    2 часа назад, romarchi сказал:

    Я, и источники говорят, что власть трибуна ТОЛЬКО в ГОРОДЕ. У вас туго с логикой?

     

    Вам я не доверяю, а источники. Ок давайте пруфы и поясните как законы трибунов распространялись на территорию Рима и как Гракх создавал колонии. Заодно и про власть Октавиана Августа поясните которая померием не ограничивалась

    _________
    добавлено 3 минуты спустя
    2 часа назад, romarchi сказал:

    Итак, живого примера управления государством, т.е. факты указывающие на то что трибун управлял (руководил госструктурами государства) - нет. 

    Это слив.

     

    То есть Октавиан Август по вашему государством не управлял. Еще один тезис от Ромарчи!

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 2 часа назад, romarchi сказал:

     

    Законы трибунов??? Законы принимает народ Рима. Где управление? нет - слив.

     

     

    А закон разрабатывает и вносит трибун

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • перлы от Ромарча

     

    "потестас, а не империй дает право управлять войсками"

    "Нибур не говорил об абсолютной власти народных трибунов"

    "Центуриатные комиции не являются комициями войска"

    "нет доказательств, что трибутные комиции принимали большую часть законов в поздней Республике"

    "у народного трибуна нет права интерцессии к комициям"

    "надо доверять источником до 390 года, римляне им доверяли"

    "власть с управлением никак не связана"

    "Октавиан Август государством не управлял"

     

    Пиши еще!)))

    Изменено пользователем Venc
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    7 часов назад, Venc сказал:

    Ну могу же я ошибаться? Корректирую - до и после Суллы.

    _________
    добавлено 1 минуту спустя

    Вам я не доверяю, а источники. Ок давайте пруфы и поясните как законы трибунов распространялись на территорию Рима и как Гракх создавал колонии. Заодно и про власть Октавиана Августа поясните которая померием не ограничивалась

    _________
    добавлено 3 минуты спустя

    То есть Октавиан Август по вашему государством не управлял. Еще один тезис от Ромарчи!

     

    Оскорбление вырезано

    !

    Пользователь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. получил предупреждение от модератора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

    Пункт нарушения: 1.2.2. Оскорбление.

     

    Изменено пользователем Bes
    вырезано нарушение
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi

    Хм... Раз, более точное мое мнение было вырезано. То скажу так:

    Дальнейшие ваши бредни слушать не имеет ни какого смысла. Раз вы власть трибунов рассматриваете через императора Августа, то это полный финиш.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 11 час назад, romarchi сказал:

     

    Оскорбление вырезано

    !

    Пользователь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. получил предупреждение от модератора Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

    Пункт нарушения: 1.2.2. Оскорбление.

     

    Аргументы кончились, понятно. Прошу прощения, но вынужден засчитать вам слив.

    Изменено пользователем Venc
    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi

    Итак, дилетант полностью выдохся. 

    Примеров правления ноль. Из доказательств, осталось только стопицот раз повторенная, унылая попытка притянуть за уши функцию законодательной инициативы:

    В ‎20‎.‎08‎.‎2018 в 17:33, Venc сказал:

    А закон разрабатывает и вносит трибун

    И выдать её за управление государством))) Попытка смешная и нелепая, как и сам дилетант.

    Тут, пойманный на лжи неуч, успешно корчит из себя клоуна:

    В ‎20‎.‎08‎.‎2018 в 20:47, Venc сказал:

    Пиши еще!)))

    Далее неуч полностью сдал свой первоначальный тезис, от трибунах правящих государством, в период до Суллы:

    В ‎20‎.‎08‎.‎2018 в 17:27, Venc сказал:

    Ну могу же я ошибаться? Корректирую - до и после Суллы.

    Итак, тезис полностью слит, и признан ошибочным самим малограмотным. Можно было бы и закончить потешаться над дилетантом. Но он снова, с разбегу и в лужу:

    В ‎20‎.‎08‎.‎2018 в 13:36, Venc сказал:

    Вон выше примеры привел людей с полномочиями трибунов которые управляли государством.

    Или Октавиан Август по вашему государством не управлял?

    Теперь неуч, как пример власти народного трибуна, привел императора))))

    Этот перл идет в разрез, не только со здравым смыслом, но и словами самого дилетанта, что трибун лидер народа, и избирался народом (а точнее плебеями). Это конечно один в один с Октавианом))) Которого народ трибуном не избирал, а титул получил через Сенат)))

     

    На этом эпик фейле дилетанта можно и закончить...

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • В 21.08.2018 в 08:07, romarchi сказал:

    Хм... Раз, более точное мое мнение было вырезано.

    там насколько я помню было оскорбление. Вы привыкли в таком тоне общаться?

    В 21.08.2018 в 08:07, romarchi сказал:

    Дальнейшие ваши бредни слушать не имеет ни какого смысла.

    Я вам ничего не говорил, вы с кем то меня путаете видимо.

     

    В 21.08.2018 в 08:07, romarchi сказал:

    Раз вы власть трибунов рассматриваете через императора Августа, то это полный финиш.

    Финиш в смысле ваш слив?

     

    4 часа назад, romarchi сказал:

    Из доказательств, осталось только стопицот раз повторенная, унылая попытка притянуть за уши функцию законодательной инициативы:

     

    Ну да. Основная деятельность - законотворческая.

     

    4 часа назад, romarchi сказал:

     

    И выдать её за управление государством)))

    А разве издание императивных актов не является актом управления?

     

    4 часа назад, romarchi сказал:

     

    Далее неуч полностью сдал свой первоначальный тезис, от трибунах правящих государством, в период до Суллы:

    Ну тут с сами соглашусь, но всему виной то, что я не являюсь специалистом римской истории.

     

    4 часа назад, romarchi сказал:

    Это конечно один в один с Октавианом))) Которого народ трибуном не избирал, а титул получил через Сенат)))

    Он титула не получал. У него была трибунская власть. Как писал Тацит - трибунская власть была основой власти Октавиана Августа.

     

    Кстати в список перлов Ромарчи надо добавить еще один: "Октавиан Август получил от Сената титул народного трибуна"

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • nelsonV
    34 минуты назад, Venc сказал:

    Как писал Тацит - трибунская власть была основой власти Октавиана Августа.

    основой власти Августа была военная власть.

     

    34 минуты назад, Venc сказал:

    Кстати в список перлов Ромарчи надо добавить еще один: "Октавиан Август получил от Сената титул народного трибуна"

    а разве его выбрали?

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    14 часа назад, Venc сказал:

    Я вам ничего не говорил, вы с кем то меня путаете видимо.

    Не не… Вас и ваши бредни сложно с кем то спутать))) 

     

    14 часа назад, Venc сказал:

    Финиш в смысле ваш слив?

    Блин, я был не так уж и далек в своем мнении...))) раз вам надо разжевывать очевиднейший бред...

    Вот этот:

    В ‎20‎.‎08‎.‎2018 в 13:36, Venc сказал:

    Вон выше примеры привел людей с полномочиями трибунов которые управляли государством.

    Или Октавиан Август по вашему государством не управлял?

    То есть, вот что говорит нам, ваша кривая бредовая логика:

    Август имел титул трибуна...….. трибуны правили государством!

    ну так идем дальше по пути логики малограмотных...

    Август имел титул претора...….. и преторы правили государством!

    Август имел титул сенатора...….. и сенаторы правили государством!

    Август имел титул понтифика...….. и до кучи и понтифики правили государством!

    Август имел титул консула...….. и ещё консулы правили государством! Все вместе...))))

    В итоге..... бред. Если вам бредовость подобных заявлений надо ещё и разжевывать. То уровень вашего интеллекта оставляет желать лучшего.

     

    А ниже вам цитатка, о том что именно НАРОДНЫМ трибуном, Август не был. И к вашему тезису о НАРОДНЫХ трибунах (лидеров плебса избранных им же - по вашим же словам) отношения не имеет. Потому как НАРОДОМ не избирался, и не мог избираться.

     

     

    14 часа назад, Venc сказал:

    Ну да. Основная деятельность - законотворческая.

     

    А разве издание императивных актов не является актом управления?

    Только законодательные акты издавало народное собрание, а не трибуны))) Вам сто раз об этом говорили... Склероз? Или вашего уровня интеллектуального развития недостаточно, чтоб это осознать?

     

    14 часа назад, Venc сказал:

    Он титула не получал. У него была трибунская власть. Как писал Тацит - трибунская власть была основой власти Октавиана Августа.

    Кстати в список перлов Ромарчи надо добавить еще один: "Октавиан Август получил от Сената титул народного трибуна"

    Титула не получал?))) Он с ним родился что ли?)))

    Перлы, это для малограмотных дилетантов, вроди вас. А так то, это исторический факт.

     

    Tribunicia potestas Октавиана Августа обладала целым рядом специфических черт. Во-первых, трибунская власть принадлежала лицу, которое не было народным трибуном и не могло им быть в силу принадлежности к патрицианскому сословию; во-вторых, власть эта не была ограничена ни во времени, ни в пространстве; в-третьих, она была предоставлена по решению сената, с санкции не трибутных, а центуриатных комиции; в-четвертых, Октавиан в качестве трибуна не имел коллег и не относился к коллегии трибунов (сенат лишь несколько раз назначал Октавиану Августу коллег по его же просьбе)

     

    Нужно подчеркнуть, что Август как патриций юридически не мог быть народным трибуном. Поэтому-то и была создана фикция, что трибунская власть (tribunicia potestas) может быть отделена от ее носителя, народного трибуна, и передана другому лицу, в данном случае — Августу.

     

    Тогда вспомнили, что еще в 36 г., после победы над Секстом Помпеем, Октавиану была дарована пожизненная трибунская власть. Теперь сенат ее подтвердил и расширил.

     

    На это пожалуй всё... ваши бредни ходят по кругу... 

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 58 минут назад, romarchi сказал:

     

    То есть, вот что говорит нам, ваша кривая бредовая логика:

     

    Дело не в логике. Я ссылаюсь на Тацита который говорит, что основа власти Октавиана - власть трибуна.

     

    1 час назад, romarchi сказал:

     

    А ниже вам цитатка, о том что именно НАРОДНЫМ трибуном, Август не был.

    А я вам об этом и сказал когда вы заявили про титул народного трибуна у Августа. Речь идет об обладании им трибутной власти

     

    1 час назад, romarchi сказал:

    Потому как НАРОДОМ не избирался, и не мог избираться.

     

     

    Дело не в этом. Он не был трибуном, потому что он патриций.

     

    1 час назад, romarchi сказал:

     

     

    Только законодательные акты издавало народное собрание, а не трибуны))) Вам сто раз об этом говорили... Склероз? Или вашего уровня интеллектуального развития недостаточно, чтоб это осознать?

     

    формально, фактически законотворчеством занимались трибуны.

     

    1 час назад, romarchi сказал:

     

    Титула не получал?))) Он с ним родился что ли?)))

     

    У Императора Цезаря Августа не было титула народный трибун. Внимательнее читайте его титулатуру.

     

    То что Император Цезарь Август основывал свою власть на трибунских полномочиях ярко показывает влиятельность полномочий трибуна, их правящую сущность.

     

     

     

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 1 час назад, romarchi сказал:

    Не не… Вас и ваши бредни сложно с кем то спутать))) 

     

    Блин, я был не так уж и далек в своем мнении...))) раз вам надо разжевывать очевиднейший бред...

    Вот этот:

    То есть, вот что говорит нам, ваша кривая бредовая логика:

    Август имел титул трибуна...….. трибуны правили государством!

    ну так идем дальше по пути логики малограмотных...

    Август имел титул претора...….. и преторы правили государством!

     

    После 27 года до н. э. Августу и последующим императорам принадлежали следующие магистратуры и почести:

    • трибунская власть, potestas tribunnica (но не само звание народного трибуна, недоступное патрицию), важнейшая из прерогатив принцепса, по обладанию которой и считали годы правления, дававшая право интерцесии и делавшие особу императора неприкосновенной,

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • А.Б. Егоров полагает, что есть все основания считать трибунскую власть основой гражданских полномочий Августа, содержащей как большие правовые возможности, так и идеологические факторы. Имея глубокие традиции и религиозный ореол, трибунат создавал Августу особое качество «народного монарха» (Егоров А.Б. Становление и развитие системы принципата: Автореферат дис… доктора ист. наук. Санкт-Пет. гос. университет. — Спб., 1992.-С. 20.), то есть лица, получившего неограниченную власть из рук народа.

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    12 минуты назад, Venc сказал:

    но не само звание народного трибуна, недоступное патрицию

     

    Спасибо кэп. Вы теперь опровергли себя сами. Хотя я выше давал цитаты ровно о том же... Но вы снова ниасилили видимо)))

    Август обладал властью трибуна, а народным трибуном не был, и не мог быть. И к вашему тезису о правлении НАРОДНЫХ трибунов никаким местом не относится...

    До свидания...

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • 5 часов назад, romarchi сказал:

     к вашему тезису о правлении НАРОДНЫХ трибунов никаким местом не относится...

    До свидания...

    Как не относится если он обладал властью народного трибуна?

    Ссылка на сообщение
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

    • Ответы 174
    • Создано
    • Последний ответ
    • Просмотры 16532

    Лучшие авторы в этой теме

    Популярные сообщения

    Я говорил что правление Гракха было фактически диктатурой? Вы лжете и уже просто в наглую. Нигде и никогда я сего не заявлял. Доказательств руководства трибунами государством таки нет. (кроме еди

    Вот это откуда взяли. Ссылку! _________ добавлено 2 минуты спустя  Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вест

    Я его упомянул в качестве примера того, что плебей, в принципе, без особых проблем мог добраться до высшей власти.  P.S. В инглиш вики дан список всех Tribuni miI. consulari potestate. Из тех, на

    Власть не созидающая, а препятствующая. Я про право вето.   Летоисчисление и при принципате насколько я знаю шло по консульским годам - это традиция.   Нет таких почестей в силу

    Когда двое дерутся беседуют, опасно влазить со своим очень важным мнением. Третий лишний 

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis


    Copyright © 2008-2022 Strategium.ru Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Создать...