romarchi

О трибунах и не только

175 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

romarchi
15 часов назад, Venc сказал:

А зачем трибуну власть магистратов, он же не военный.

Примеров наличия у трибуна полномочий магистратов, т.е. исполнительной власти - нет. Доказательств что трибуны руководили страной - тоже нет.

 

Цитата

Ну а кто? Невоенные чтоль? На центуриатных комициях войска выбирало их (где роты римские одобряют командиров), претор города - готовил город к обороне например. претор магнус это вообще диктатор.

цензор контроль за конницей осуществлял.

Доказать свой тезис, что магистраты именно военные, и функции гражданской власти - вторичны, не в состоянии. Тут слив.

 

Кто выбирал на центуриальных комициях? Какое ещё войско??? Вы вообще не шарите в римском праве, да?))))) Войско выбирало))) Основы вам надо подучить. и основательно.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. III. ЦЕНТУРИАТНЫЕ КОМИЦИИ (COMI­TIA CEN­TU­RIA­TA, ἡ λο­χῖτις ἐκκλη­σία). Целью зако­но­да­тель­ства Сер­вия Тул­лия было объ­еди­не­ние раз­лич­ных эле­мен­тов, из кото­рых состо­ял рим­ский народ, в еди­ное поли­ти­че­ское целое, где власть и вли­я­ние опре­де­ля­лись бы иму­ще­ст­вом и воз­рас­том. С этой целью в ходе сво­е­го цен­за он разде­лил всю сово­куп­ность рим­ских граж­дан на шесть иму­ще­ст­вен­ных клас­сов и 193 цен­ту­рии (λό­χοι) или голо­су­ю­щих еди­ни­цы, от кото­рых собра­ния, где граж­дане голо­со­ва­ли, полу­чи­ли назва­ние «цен­ту­ри­ат­ные коми­ции» [CEN­SUS].

 

Цитата

Чисто военные должности. Или ты думал что военная деятельность это только на коне шашкой махать? Прочитай про работу тыла во вторую мировую.

Очередное голословное и бездоказательное утверждение.

 

Цитата

Потому что плебисцит по закону Гортензия приравнивается к законам. И законы которые идут от народа т.е. от трибутных комиций это самые что ни на есть основополагающие законы. Трибутные комиции это и есть народные собрания.

Примеров основополагающих конституционных законов принятых трибутной комицией в обход сената - нет. Снова слив.

 

Цитата

закон 12 таблиц это события до 390 года т.е. сказки. История рима с 390 года - а до него неизвестно ничего. Все летописи сожгли.

Это не вам тут решать, что сказки, а что нет...

 

Цитата

Легес идет от народа. Трибутные комиции - народные собрания.

Мне не надо ничего доказывать - Гай уже все написал.

Что и где Гай написал? Доказательств ваших фантазий - ноль.

Центуриальная комиция тоже народное собрание. Вам надо доказать законотворчество, и причем основных законов именно трибутной комиции. Но вы не можете.

 

Цитата

Мы говорим про времена до Суллы конкретно, а не про какие то другие дремучие времена, вы еще децемвиров вспомните.

Если надо, вспомню...

 

Цитата

Да - прикосновенен. Консул и претор прикосновенен в отличие от народного трибуна.

Только у одной должности полномочия выше чем у народного трибуна. Это диктатор. Но это экстраординарная магистратура.

Доказательств руководства государством трибунами - нет. Остальное юление. 

 

Цитата

А кто спорит с тем, что консул высший республиканский магистрат? Не я.))) Но народный трибун это не магистрат.

Легко. Убить на месте могли если кто то покусится на священную персону народного трибуна. Основы надо знать.

Да ладно. Пример Гракхов говорит об обратном)))

С вас требовали фактический пример того, что трибуны казнили тех кто был против них. Примеров нет. Снова очередной слив.

 

Цитата

А посколь­ку кон­су­лы сена­ту не под­чи­ни­лись, Квинт Сер­ви­лий Приск, выка­зав­ший свои досто­ин­ства на выс­ших долж­но­стях, обра­тил­ся к народ­ным три­бу­нам: (8) «К вам, раз уж дело дошло до край­но­сти, взы­ва­ет сенат, чтобы в столь решаю­щий миг вы сво­ею вла­стью понуди­ли кон­су­лов избрать дик­та­то­ра». (9) Три­бу­ны, вняв это­му обра­ще­нию и най­дя в нем воз­мож­ность для рас­ши­ре­ния сво­е­го вли­я­ния, уда­ля­ют­ся, а затем от име­ни всей кол­ле­гии объ­яв­ля­ют о том, что кон­су­лам над­ле­жит пови­но­вать­ся реше­ни­ям сена­та, а если они и далее будут про­ти­вить­ся еди­но­душ­но­му мне­нию выс­ше­го сосло­вия, три­бу­ны отда­дут при­каз о зато­че­нии их в тем­ни­цу. (10) Кон­су­лы пред­по­чли поко­рить­ся три­бу­нам, а не сена­ту, обви­няя сена­то­ров в том, что те пожерт­во­ва­ли пол­но­мо­чи­я­ми вер­хов­ной вла­сти и отда­ли кон­суль­ство во власть три­бу­нов, коль ско­ро те в состо­я­нии при­нудить к чему-либо кон­су­лов и даже — что может быть страш­нее для част­но­го лица? — заклю­чить их в око­вы!

Спасибо кэп… Зачем было дважды повторять цитату выложенную мной же? Где трибуны казнят? Снова мимо...

 

Цитата

Нет, это опять же основы - дверь трибуна всегда была открыта для любых жалобщиков, это не экстраординарная должность которая действует только в чрезвычайных ситуациях. А так да согласен в условиях кризиса трибуны как представители тех кто обладает высшей властью - народа, разруливали проблемные ситуации.

Для чего дверь открыта то? Хоть дочитали бы основы до конца))) Открыты для помощи плебсу. А не для назначения диктатора или ареста консулов. 

 

Почему считаешь что консул главнее чем претор? Докажи. Они же оба обладают империумом неделимым.

В рес­пуб­ли­кан­ские вре­ме­на кон­суль­ство рас­смат­ри­ва­лось как выс­шая долж­ность и вели­чай­шая честь, какая толь­ко может быть ока­за­на чело­ве­ку (Cic. pro Planc. 25, 60; Paul. Diac. с. 136; Dio­nys. IV. 76),

После учреж­де­ния долж­но­сти город­ско­го пре­то­ра (prae­tor ur­ba­nus), кон­су­лы назы­ва­лись вер­хов­ны­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res ma­xi­mi, στρα­τηγοὶ ὕπα­τοι), а пре­то­ры в узком смыс­ле — млад­ши­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res mi­nors)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Это вы основы не знаете...

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Venc
12 минуты назад, romarchi сказал:

Вот и почитайте про них, если хотите...

 

давайте доказывайте свой тезис, что командовали только лица которые империем обладали.

 

_________
добавлено 0 минут спустя
12 минуты назад, romarchi сказал:

 

Цитату Нибура и других. Где сказано, что именно трибуны и именно ПРАВИЛИ и не Городом, а государством, в студию.

Сергей Ковалёв пишет в связи с этим о «демократической диктатуре»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Алексей Егоров — о «мирной революции» и «всенародно поддерживаемом демократическом лидере»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

_________
добавлено 2 минуты спустя
12 минуты назад, romarchi сказал:

 

И? При чем тут трибуны... Флудите в другом месте.

 

при том, что вы не знаете что такое империй. Я понимаю, что вы раньше путали потестас с империем, но сейчас хотя бы начните что-то читать.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
31 минуту назад, Venc сказал:

давайте доказывайте свой тезис, что командовали только лица которые империем обладали.

Тупите? Или у вас отсутствует кратковременная память, совместно со склерозом...

Тезис доказан постом выше Цицероном...

Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну...

….в отно­ше­нии три­бу­нов мож­но гово­рить толь­ко о три­бун­ской вла­сти (Tri­bu­ni­tia Po­tes­tas), ибо они нико­гда не полу­ча­ли импе­рий

 

Цитата
_________
добавлено 0 минут спустя

Сергей Ковалёв пишет в связи с этим о «демократической диктатуре»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Алексей Егоров — о «мирной революции» и «всенародно поддерживаемом демократическом лидере»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

_________
добавлено 2 минуты спустя

при том, что вы не знаете что такое империй. Я понимаю, что вы раньше путали потестас с империем, но сейчас хотя бы начните что-то читать.

Цитат Нибура ноль. Тут слив.

По Ковалеву и Егорову. Где хоть слово о ПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВОМ? А нигде...А что пишут про госуправлении трибунов, а вот что:

...не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию.

Далее, я что то не вижу полноту власти Гая, у того же Ковалева. Он не пишет про диктатуру именно Гракха. А совсем о другом:

Он был настоящим диктатором. Но это была диктатура демократическая, так как ни одно крупное мероприятие не проходило без санкции полномочного народного собрания.

Итого, диктат не трибуна, а демократии - народного собрания))) Вас снова опровергли.

Опровержение есть, доказательств нет.

И вопрос, другие трибуны, до и после Гая Гракха, обладали той же властью и влиянием? Если нет - то сильная власть трибуна, была только в течении 2-ух лет из всей истории Республики. Так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
8 минут назад, romarchi сказал:

 

Итого, диктат не трибуна, а демократии - народного собрания))) 

Ага. типа диктатуры пролетариата как при Сталине. Вы правы.

_________
добавлено 1 минуту спустя
9 минут назад, romarchi сказал:

 

Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну...

….в отно­ше­нии три­бу­нов мож­но гово­рить толь­ко о три­бун­ской вла­сти (Tri­bu­ni­tia Po­tes­tas), ибо они нико­гда не полу­ча­ли импе­рий

 

Про легатов там и центурионов пишите. Про военных трибунов.

 

А ссылаетесь на латинского писателя - пишите на латыни, мы же договорились. А то будет как в прошлый раз с "управлением провинциями".

_________
добавлено 3 минуты спустя
12 минуты назад, romarchi сказал:

.

И вопрос, другие трибуны, до и после Гая Гракха, обладали той же властью и влиянием? Если нет - то сильная власть трибуна, была только в течении 2-ух лет из всей истории Республики. Так?

Я же сказал, что беру время до Суллы конкретно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi

 

9 минут назад, Venc сказал:

Ага. типа диктатуры пролетариата как при Сталине. Вы правы.

Итого, факта правления государством нет. Полномочий правления над провинциями и армией - нет. 

И не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. 

 

Цитата
_________
добавлено 1 минуту спустя

Про легатов там и центурионов пишите. Про военных трибунов.

Вам надо, вы и пишите. Я свой тезис доказал. Вы свой, про управление армией трибунами - слили.

 

Цитата

А ссылаетесь на латинского писателя - пишите на латыни, мы же договорились. А то будет как в прошлый раз с "управлением провинциями".

Я с вами ни о чем не договаривался. У вас снова влажные фантазии.

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
1 час назад, romarchi сказал:

 

Итого, факта правления государством нет. Полномочий правления над провинциями и армией - нет. 

И не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. 

Мне достаточно того, что факт всеобъемлющей власти Гракха как народного трибуна признает официальная историческая наука.

Извините. Вашему мнению не доверяю.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Вам надо, вы и пишите. Я свой тезис доказал. Вы свой, про управление армией трибунов - слили.

 

Военная реформа[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]

Один из источников упоминает военный закон Гая Гракха (lex militaris), сообщая, что этот закон «заботился о воинах, требуя, чтобы их снабжали одеждой на казенный счет, без всяких вычетов из жалования, и чтобы никого моложе семнадцати лет в войско не призывали»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Оба этих положения могли быть связаны с личным опытом Гая, полученным во время квестуры на Сардинии: римская армия, находившаяся на этом острове, в какой-то момент осталась без зимней одежды, а кроме того, согласно одной из гипотез, там служил племянник ГракхаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Этому юноше не могло быть больше шестнадцати лет, и он предположительно умер на острове, став жертвой нездорового климатаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Диодор пишет о вреде военного закона Гракха: «ослабляя в законодательном порядке суровость старой дисциплины, как средство снискать благосклонность солдат, он привнёс неповиновение и анархию»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; связать этот пассаж с сообщением Плутарха не представляется возможнымВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В целом источники говорят о явно популистском характере lex militaris, никак это не уточняяВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Существуют гипотезы, что закон рассматривал достаточно широкий круг вопросов: в частности, сокращал общий срок службыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , отменял телесные наказанияВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и менял статус военных трибунов, которых теперь выбирали солдатыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Кроме того, Гай Гракх мог отменить все вычеты из солдатского жалованья — не только на одежду, но и на продовольствиеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Все эти меры должны были улучшить морально-психологическую обстановку в армии, гарантируя определённый набор прав для рядового состава, набиравшегося из мелких земельных собственников. В целом данный закон мог быть попыткой «вернуть армии традиционное крестьянское лицо»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Я с вами ни о чем не договаривался. У вас снова влажные фантазии.

Грош цена вашим ссылкам на цицерона если вы не можете их подтвердить аутентичным латинским текстом. 

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
15 часов назад, Venc сказал:

Мне достаточно того, что факт всеобъемлющей власти Гракха как народного трибуна признает официальная историческая наука.

Извините. Вашему мнению не доверяю.

 

Военная реформа[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]

Один из источников упоминает военный закон Гая Гракха (lex militaris), сообщая, что этот закон «заботился о воинах, требуя, чтобы их снабжали одеждой на казенный счет, без всяких вычетов из жалования, и чтобы никого моложе семнадцати лет в войско не призывали»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Оба этих положения могли быть связаны с личным опытом Гая, полученным во время квестуры на Сардинии: римская армия, находившаяся на этом острове, в какой-то момент осталась без зимней одежды, а кроме того, согласно одной из гипотез, там служил племянник ГракхаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Этому юноше не могло быть больше шестнадцати лет, и он предположительно умер на острове, став жертвой нездорового климатаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Диодор пишет о вреде военного закона Гракха: «ослабляя в законодательном порядке суровость старой дисциплины, как средство снискать благосклонность солдат, он привнёс неповиновение и анархию»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; связать этот пассаж с сообщением Плутарха не представляется возможнымВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В целом источники говорят о явно популистском характере lex militaris, никак это не уточняяВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Существуют гипотезы, что закон рассматривал достаточно широкий круг вопросов: в частности, сокращал общий срок службыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , отменял телесные наказанияВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и менял статус военных трибунов, которых теперь выбирали солдатыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Кроме того, Гай Гракх мог отменить все вычеты из солдатского жалованья — не только на одежду, но и на продовольствиеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Все эти меры должны были улучшить морально-психологическую обстановку в армии, гарантируя определённый набор прав для рядового состава, набиравшегося из мелких земельных собственников. В целом данный закон мог быть попыткой «вернуть армии традиционное крестьянское лицо»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Грош цена вашим ссылкам на цицерона если вы не можете их подтвердить аутентичным латинским текстом. 

 Итого, доказательств правления нет. Официальная историческая наука, о правлении государством трибунами, так же молчит. Более того, историки и источники, указывают на правление провинциями - магистратами. Управление армиями - магистратами. Исполнительную власть в государстве - магистратам. Т.е. полностью опровергают ваши бредни. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
14 минуты назад, romarchi сказал:

 Итого, доказательств правления нет. 

пруфы где?

 

14 минуты назад, romarchi сказал:

 Итого, доказательств правления нет. Официальная историческая наука, о правлении государством трибу...

Уже мнение трех ученых вам скинул, вы читать не умеете?

 

15 минут назад, romarchi сказал:

 Более того, историки и источники, указывают на правление провинциями - магистратами. 

У нас тоже губернаторы правят в провинциях. И? Они по вашему правители?

 

16 минут назад, romarchi сказал:

Управление армиями - магистратами.

Генералитет у нас тоже правители чтоль?

 

16 минут назад, romarchi сказал:

 Исполнительную власть в государстве - магистратам.

Еще даже теория разделения власти на 3 ветви не появилась - о чем вы?!

 

Итог - вы опять не доказали, что народные трибуны в частности Гракх не был де факто правителем Рима. Поздравляю. Слив засчитан.

Причина вашего слива - тотальное незнание истории Рима, незнание, что такое потестас (военная власть по вашему), незнание, что империй - это право командования, ваше игнорирование позиции Тита Ливия и доверие к источникам до 390 г. до н.э., незнание, кто такой легат и т.д. Долго перечислять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
3 минуты назад, Venc сказал:

пруфы где?

Вы о чем, болезный?

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Уже мнение трех ученых вам скинул, вы читать не умеете?

Трех? Нибура мнение вы не нашли - лжец. Два других ученых ни слова о ПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВОМ не обмолвились. 

 

3 минуты назад, Venc сказал:

У нас тоже губернаторы правят в провинциях. И? Они по вашему правители?

Генералитет у нас тоже правители чтоль?

Мне параллельно что там у вас...

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Еще даже теория разделения власти на 3 ветви не появилась - о чем вы?!

О том что ИСТОРИКИ пишут в трудах. А ваши бредни надоели.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Итог - вы опять не доказали, что народные трибуны в частности Гракх не был де факто правителем Рима. Поздравляю. Слив засчитан.

Причина вашего слива - тотальное незнание истории Рима, незнание, что такое потестас (военная власть по вашему), незнание, что империй - это право командования, ваше игнорирование позиции Тита Ливия и доверие к источникам до 390 г. до н.э., незнание, кто такой легат и т.д. Долго перечислять.

Я не должен опровергать ваш тезис. (это сделали пруфы) Вы должны его доказать. Доказательств нет. Слив. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
5 часов назад, romarchi сказал:

Вы о чем, болезный?

 

Пруфы кидайте, что Гракх не правил. Конкретные исторически пруфы, что Гракх не был самой влиятельной фигурой в Риме в свой трибунат

 

5 часов назад, romarchi сказал:

 

Трех? Нибура мнение вы не нашли - лжец. Два других ученых ни слова о ПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВОМ не обмолвились. 

 

Various other changes besides must have occurred during this
period; they were not, indeed, of a legislative nature, but were
manifested in the whole habitus of the Romans. Among these,
I reclron the entire change in the character of the tribuneship.
A tribune at this time was like a despot, with absolute power.
A few years after the time of Gracchus, the tribune C. Atinius
Labeo ordered the censor Q. Metellus to be thrown down the
Tarpeian rock, because he had excluded him from the senate;
and it was only with difficulty that he was saved from the
hands of this tyrant by another tribune, on whom his relations
called for protect.

 

Вам перевести что такое absolute power? Или сами догадаетесь? Это пишет Нибур

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Мне параллельно что там у вас...

Ну то есть аналогию вы не воспринимаете - понятно.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

 

О том что ИСТОРИКИ пишут в трудах. А ваши бредни надоели.

Это больше правовой вопрос, а не исторический.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Я не должен опровергать ваш тезис. (это сделали пруфы) Вы должны его доказать. Доказательств нет. Слив. 

Все уже мною доказано, но вы продолжайте трепыхаться - выглядит смешно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
8 минут назад, Venc сказал:

Пруфы кидайте, что Гракх не правил. Конкретные исторически пруфы, что Гракх не был самой влиятельной фигурой в Риме в свой трибунат

Это ваша задача, доказать что правил. Но вы с ней не справились.

И речь не об одном Гракхе, и не только о двух годах трибуната. А о всех трибунах, якобы правивших государством. Попытка соскочить на только Гракха, уныла и смешна)))

 

8 минут назад, Venc сказал:

Various other changes besides must have occurred during this
period; they were not, indeed, of a legislative nature, but were
manifested in the whole habitus of the Romans. Among these,
I reclron the entire change in the character of the tribuneship.
A tribune at this time was like a despot, with absolute power.
A few years after the time of Gracchus, the tribune C. Atinius
Labeo ordered the censor Q. Metellus to be thrown down the
Tarpeian rock, because he had excluded him from the senate;
and it was only with difficulty that he was saved from the
hands of this tyrant by another tribune, on whom his relations
called for protect.

 

Вам перевести что такое absolute power? Или сами догадаетесь? Это пишет Нибур

Долго искали?))) 

А вам перевести, this period? Что речь ТОЛЬКО о периоде Гракха. Вам вопрос уже задавали:

И вопрос, другие трибуны, до и после Гая Гракха, обладали той же властью и влиянием?

Но вы с него трусливо слились, и не ответили...))) 

Но и это не главное. Вся эта absolute power, была ограничена померием, и не распространялась на ВСЁ ГОСУДАРСТВО, снова мимо, нет никакого правления именно ГОСУДАРСТВОМ.

 

8 минут назад, Venc сказал:

Ну то есть аналогию вы не воспринимаете - понятно.

Вашу - нет...

 

8 минут назад, Venc сказал:

Это больше правовой вопрос, а не исторический.

А это не вам решать... Ваше мнение никому не интересно.

Пруф говорит четко, исполнительная власть - магистраты. Управление войсками - магистраты. Управление провинциями - магистраты. Налоги, земли и финансы - снова магистраты (цензоры, квесторы). 

Весь спектр управленческих функций ГОСУДАРСТВОМ в руках магистратов и сената. Но у вас настолько низкий уровень знания матчасти, что эти общеизвестные вещи вам надо ещё и разжевывать.

А может расскажите, чем же управляли или правили трибуны КОНКРЕТНО? Какие у них были зафиксированы управленческие функции? Кто подчинялся их приказам в госаппарате? Какие приказы они издавали по управлению республикой? Ну же... покажите нам лицо этой absolute power. А то спрятались за общей фразой. 

 

8 минут назад, Venc сказал:

Все уже мною доказано, но вы продолжайте трепыхаться - выглядит смешно).

Ну ну… доказательств, как и упоминаний о правлении именно всем государством - ноль. Власть только в городе, и на протяжении только двух лет. Вот и всё что у вас есть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
3 часа назад, romarchi сказал:

Это ваша задача, доказать что правил. Но вы с ней не справились.

И речь не об одном Гракхе, и не только о двух годах трибуната. А о всех трибунах, якобы правивших государством. Попытка соскочить на только Гракха, уныла и смешна)))

 

да уже все - вы слили

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Долго искали?))) 

А вам перевести, this period? Что речь ТОЛЬКО о периоде Гракха. Вам вопрос уже задавали:

И вопрос, другие трибуны, до и после Гая Гракха, обладали той же властью и влиянием?

Но вы с него трусливо слились, и не ответили...)))

 

читайте полностью отрывок - там дается пример этой тиранической власти трибуна и это не Гракх.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Но и это не главное. Вся эта absolute power, была ограничена померием, и не распространялась на ВСЁ ГОСУДАРСТВО, снова мимо, нет никакого правления именно ГОСУДАРСТВОМ.

я уже написал, что законы комиций дейстовали за померием. Так и правили.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Пруф говорит четко, исполнительная власть - магистраты. Управление войсками - магистраты. Управление провинциями - магистраты. Налоги, земли и финансы - снова магистраты (цензоры, квесторы). 

 

а при чем тут верховная власть?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

А может расскажите, чем же управляли или правили трибуны КОНКРЕТНО?

Я же написал - Римской республикой.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

 Кто подчинялся их приказам в госаппарате?

Все поголовно - читайте законы Гракха.

3 часа назад, romarchi сказал:

А может расскажите, чем же управляли или правили трибуны КОНКРЕТНО? Какие у них были зафиксированы управленческие функции? Кто подчинялся их приказам в госаппарате? Какие приказы они издавали по управлению республикой?

законы Гракха читайте, который проводились им. Если не понимаете механику объясняю на пальцах на современном примере. Он разрабатывает закон - вносит его на рассмотрение комиций те принимают. Так у нас сейчас правительство делает. Пишет эдикты. Зарвавшихся чиновников штрафует, сбрасывает с тарпейской скалы. Все консулы за померием рано или поздно померий пересекают - Рим централизован.

В итоге трибун осуществляет стратегическое общее управление и контроль.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Ну ну… доказательств, как и упоминаний о правлении именно всем государством - ноль. Власть только в городе, и на протяжении только двух лет. Вот и всё что у вас есть. 

Читайте внимательнее источники на которые я ссылаюсь.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
38 минут назад, Venc сказал:

да уже все - вы слили

Для тех кто снова тупит. Тезис доказывать вам. А не мне... И вы его слили)))

 

38 минут назад, Venc сказал:

читайте полностью отрывок - там дается пример этой тиранической власти трибуна и это не Гракх.

Да? То что трибун хотел кого-то наказать, за то что его выкинули из сената. И не смог)))

Да))) "Правителя, всесильного трибуна" выгнали из сената, и никто не был наказан))) Тирания трибуна в полный рост))))

 

Как трибун мог править государством, не имея никакого влияния на управление: провинциями, армией, финансами? Потому как это все полномочия магистратов. Отвечайте))) Или ваш тезис сливается в унитаз.

 

38 минут назад, Venc сказал:

я уже написал, что законы комиций дейстовали за померием. Так и правили.

Да, законы комиций. А не решения трибунов))) Власть которых, ограничена померием. Ходите по кругу, приседая в луже)))

И ко второй комиции трибуны никак не относятся. И на законы принятые центуриями - НИКАК не могли повлиять. А комиция триб - принимала НЕ ВСЕ законы трибунов. 

 Тыкать вас носом в вашу полную безграмотность - никогда не надоест)))

 

38 минут назад, Venc сказал:

а при чем тут верховная власть?

Высшая власть - только консул или претор в его отсутствии. Квесторы не высшая власть. Неучь)))

Значит не отрицаете, что все функции управления государством - у магистратур. Ну и всё... ваш бред опровергнут)

 

38 минут назад, Venc сказал:

Я же написал - Римской республикой.

Да мне по боку, что за бред вы там написали))) 

С вас требуют примеры, государственного правления трибуна. Давайте, выкладывайте приказ или решение трибунов, по которому весь госаппарат побежал исполнять слово правителя. И конкретные полномочия в УПРАВЛЕНИИ делами всего государства. Или сливайтесь как обычно)

 

38 минут назад, Venc сказал:

Все поголовно - читайте законы Гракха.

Значит примеров приказов трибунов - нет. Это слив. Значит нет фактов, что трибуны кем то или чем то управляли. Это слив тезиса!

 

38 минут назад, Venc сказал:

законы Гракха читайте, который проводились им. Если не понимаете механику объясняю на пальцах на современном примере. Он разрабатывает закон - вносит его на рассмотрение комиций те принимают. Так у нас сейчас правительство делает. Пишет эдикты. Зарвавшихся чиновников штрафует, сбрасывает с тарпейской скалы. Все консулы за померием рано или поздно померий пересекают - Рим централизован.

В итоге трибун осуществляет стратегическое общее управление и контроль.

Законы принимало народное собрание. Трибун только вносил предложения. Где же тут управление государством? Да нигде))))

А дальше полный бред неуча. На пальцах говорите? Ну так у вас кривые пальцы))) Трибун не вносит законопроект комициям))) Только одной  - комиции триб, он мог предлагать плебисцит. Комиции центурий он не может предлагать законы. Вы неучь))) Никто и никогда не был казнен трибуном. Ага... сбрасыватели со скалы))) В итоге вы снова напускали в лужу пузырей))) А эдикты могут и магистраты написать, чем и занимались. Ну везде мимо кассы)))

 

Опровержения ваших бредней про штрафы и комиции:

 

К пат­ри­ци­ям и их коми­ци­ям три­бу­ны не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния. Сами три­бу­ны, одна­ко, не были судья­ми и не мог­ли назна­чать нака­за­ния (Gel­lius, XIII. 12), но мог­ли лишь вне­сти перед общи­ной пред­ло­же­ние о назна­че­нии штра­фа (mul­tam ir­ro­ga­re). 

 

Что консул пересекает померий? Это вдруг дало право трибуну управлять провинциями? Нет))) Там правили магистраты. Снова в лужу, аж три раза за абзац)))) 

 

А у нас законопроект, может депутат Госдуры внести. Дак у нас депутаты правят РФ)))) Неожиданно))) 

 

38 минут назад, Venc сказал:

Читайте внимательнее источники на которые я ссылаюсь.

Да читал... НИГДЕ не сказано, что ТРИБУНЫ ПРАВИЛИ РЕСПУБЛИКОЙ. Это сугубо ваш, личный, бред неграмотного))) Только у Гракха и только в померии было высокое влияние. Только 2 года. Всё... О чем прямым текстом ваш источник Нибур и говорит. Читали такого?.. Почитайте)))

 

То есть, вы таки трусливо слили мой вопрос:

И вопрос, другие трибуны, до и после Гая Гракха, обладали той же властью и влиянием?

 

И не стали отрицать мнение Нибура, что absolute power Гракха, был только в период трибуната Гракха. И не касается всей истории республики. Если не отрицаете - то это опровергает ваш бред про правление трибунов в республике. Снова)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc

Из функций контроля за рынком проистекают и полицейские, и административные обязанности трибунов. Известно, что они исполняли свою должность только публично[556], а их постоянное должностное место находилось на Форуме {Plut. Cat. Min. 5), и в случае обмана или несправедливости со стороны продавца, кредитора или судьи, будь то сенатор или даже консул, каждый обиженный мог позвать трибуна (appellatio), который имел право тут же арестовать или подвергнуть штрафу нарушителя {Zonar. VII. 15). Полицейскими функциями обладали и помощники трибунов - плебейские эдилы (Liv. III. 6. 9: III. 30. 11). В период поздней Республики функции охраны порядка в городе (сига urbis) принадлежали уже только эдилам (Cic. De leg. III. 7). В подчинении трибунов находились также общественные рабы, как сообщает об этом Иоанн Лид[557]. По словам римского юриста Павла (D. 1. 15. 1), эдилы и плебейские трибуны контролировали также деятельность начальников ночной стражи, привлекая в случае необходимости общественных рабов (servi publici). Наконец, плебейские трибуны руководили работой коллегии рыночных судей (Liv. III. 55. 7), которые разбирали дела, связанные с продажей «под копьем», т.е. те же рыночные тяжбы, связанные с крупными торговыми сделками через mancipium[558]. По мнению некоторых современных исследователей, эта коллегия десяти судей (iudices decemviri) была создана в 494 г. до н.э. вместе с плебейским трибунатом и служила для защиты плебеев от порабощения[559].
Следует отметить, что при столь мощном аппарате контроля власть трибуна не была изначально неограниченной, как это порой представляется в историографии[560], ее целью было «предотвратить явную не-
137
справедливость» , т.е., говоря юридическим языком, противозаконность тех или иных действий со стороны власть имущих. Основанием для такой деятельности трибунов были священные законы (leges sacratae), предусматривавшие смертную казнь и конфискацию имущества тех, кто их нарушит. Вообще следует отметить тесную связь трибунов со священными законами. Под ними традиция имеет в виду целый ряд законов царской эпохи, имевших санкцию «sacer esto». По-її видимому, были среди них и законы Сервия Туллия, регулировавшие ІІ различного рода обязательственные контракты. Ведь трибуны не имели | права превысить свои полномочия, будучи, как образно отметил Цицерон, «закованы в цепи священных законов»[561]. Тесная связь плебейского трибуната и священных законов не носит случайного характера. I С легкой руки Т. Моммзена в современной историографии утвердилось П| представление о плебейском трибунате как власти негативной, лишь| запрещающей, отрицающей. Как позитивную, законодательную власть, противостоящую трибунской, обычно рассматривают консулат. Однако] на это имеется целый ряд самых серьезных возражений. Итальянский'| историк права Дж. Добрано, рассматривая историографию этого вопроса, справедливо подчеркивает, что трибунская власть всегда содержала в себе позитивный элемент законодательной инициативы, выражавшийся в праве плебейских трибунов созывать народные собрания (ius cunt populi agendi)[562].
Действительно, если обратиться к историческим фактам хотя бы только V в. до н.э., без труда можно обнаружить, что наиболее последовательными борцами за писаное законодательство были именно плебейские трибуны. Первый закон, принадлежащий плебейскому трибуну Ицилию, был проведен уже через год после первой сецессии плебеев - в 492 г. до н.э. {Dionys. VII. 17). Следующий закон - lex Publilia, об из- 1 брании трибунов в народных собраниях по трибам, был принят в результате длительной борьбы за свой законопроект плебейского трибуна Публилия Волерона (Liv. II. 56. 2). Вскоре после этого, в 462 г. до н.э., плебейский трибун Терентилий Гарса начинает длительную борьбу за составление свода законов, получившего название Законов XII таблиц (Liv. III. 9. 1-5). Далее известен закон трибуна Ицилия об Авентине, законы того же Ицилия и Дуиллия 449 г. до н.э. (Liv. III. 54. 14-15). Наконец, в 448 г. плебейский трибун Требоний проводит через народное собрание новый избирательный закон (Liv. III. 65. Зл4). Достаточно лишь более или менее внимательного рассмотрения событий V в. до н.э., чтобы понять, что консулы и патрицианский сенат, цепляясь за неписаные обычаи предков, скорее противодействовали плебсу и плебейским трибунам в их стремлении к писаным законам, публичному, доступному для всех законодательству, нежели содействовали этому процессу.
На мой взгляд, проф. Дж. Добрано совершенно справедливо напоминает, что само слово «закон» (lex) понимается римлянами как приказ народа, а ведь именно плебейские трибуны и являлись изначально рупором, прямым представителем народа[563].

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
10 часов назад, Venc сказал:

Из функций контроля за рынком проистекают и полицейские, и административные обязанности трибунов...

Да... уровень вашего интеллектуального развития, до сих пор не позволяет вам прятать глыбы текста в спойлер.))) Но да не удивительно)))

Из этого же источника:

Итак, функции трибуна - контроль рыночной площади.

В приведенном отрывке сразу привлекает внимание указание на функцию контроля плебейских трибунов за рыночной площадью (th;n ajgora;n ejpiskevptesqai), что прямо подтверждает приведенные выше данные Плиния Старшего.

И на ней собственно и были админские и полицейские функции. В общем - контроль за ценами на хлеб, кара нарушителям, контроль над РЫНОЧНЫМИ опять же судьями. ТОЛЬКО НА РЫНОЧНОЙ ПЛОЩАДИ. Где тут о управлении государством - а нигде))) Уже совсем нечем зад прикрыть да?)))

Дальше куча слов о том, что трибуны проводили через собрания законы. Ну спасибо кэп. Это давно известно, и к управлению страной никак не относится.

 

Но почитаем ваш источник ещё))) Вы почему то только часть цитаты привели. Уловка не пройдет)))

 

На мой взгляд, проф. Дж. Лобрано совершенно справедливо напоминает, что само слово «закон» (lex) понимается римлянами как приказ народа, а ведь именно плебейские трибуны и являлись изначально рупором, прямым представителем народа140. Не случайно Ливий прямо говорит, что «скорее толпа управляет трибунами, нежели они ею»

Отлично)))) Ваши правители-трибуны, даже толпой не управляли.))))

Идем далее по источнику...

Плутарх совершенно прав, указывая, что плебейский трибунат был создан не для вершения административных дел, но для защиты народа, и прежде всего, добавим мы, от произвола самих должностных лиц. А главным средством этой защиты являлись доступные всем законы и действенный контроль за их соблюдением.

Прям в точку))) Не вершат ваши псевдоправители административные дела (ну кроме рынка). Опровержения тезиса о правлении, в вашем же источнике)))

 

Источник подробно рассматривает вопрос создания закона 12 таблиц. А вы этот закон называли - сказкой))) Очередное опровержения ваших бредней, вашим же источником)))

 

И вот кому римский народ доверял править, по вашему же источнику:

Вступив в должность, магистрат получал от римского народа правопредставлять перед богами и внешним миром интересы государства и римских граждан. Это было не что иное, как договор между римским народом и магистратом, называвшийся fides populi или fides publica.

Возникновение сакрально- правового института римской fides традиция относит еще к концу VIII в. до н.э. (Dionys. II. 75; Liv. I. 21), причем Ливий подчеркивает, что
«верность и клятва... стали управлять государством»

 

Магистраты управляли государством - вы опровергнуты))) Снова))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
22 часа назад, romarchi сказал:

Для тех кто снова тупит. Тезис доказывать вам. А не мне... И вы его слили)))

 

Продолжайте вертеться как уж на сковородке! Это забавно:)

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Да? То что трибун хотел кого-то наказать, за то что его выкинули из сената. И не смог)))

Ну почему не смог. Он лишил его собственности. Конфисковал. Но согласен - другой трибун уговорил не сбрасывать бедного цензора со скалы) Так что цензор легко отделался.

 

Да трибуны жесткие ребята - не сюськались)

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Как трибун мог править государством, не имея никакого влияния на управление: провинциями, армией, финансами? Потому как это все полномочия магистратов. Отвечайте))) Или ваш тезис сливается в унитаз.

 

 

я же написал) через комиции. Если брать конкретно Гая Гракха - через назначения себя в комиссии различные

 

Секретарь ЦК Сталин в Сов Союзе тоже не правил ни провинциясм, ни армиями, ни финансами. Просто решал текущие вопросы партии между съездами.

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Да, законы комиций. А не решения трибунов))) Власть которых, ограничена померием. Ходите по кругу, приседая в луже)))

Да законы комиций, а трибуны проводили свои хотелки через комиции. Классика управления же!

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Власть которых, ограничена померием. Ходите по кругу, приседая в луже)))

 

Ха ха, спасибо посмеялся)))

 

22 часа назад, romarchi сказал:

И ко второй комиции трибуны никак не относятся.

Вы о чем вообще?) Трибутные комиции принимали львиную долю законов в эту эпоху)

Еще не разобрались в вопросе? Опять либкез устраивать?

 

 

Это если не упоминать, что если трибун не с той ноги встанет он может заблокировать комиции любые.

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Высшая власть - только консул или претор в его отсутствии. Квесторы не высшая власть. Неучь)))

Значит не отрицаете, что все функции управления государством - у магистратур. Ну и всё... ваш бред опровергнут)

 

Высшая власть - это народ.

 

И да я не отрицаю то, что магистраты осуществляли управление и были влиятельные. Кто ж с этим спорит?

Я вам говорю про другое ко времени Гракха, до Суллы, трибуны заняли доминирующее положение в государственной системе посредством управления народной массой.

О чем и пишет Нибур и другие. Деспоты с абсолютной властью демагоги) Революционеры в некотором смысле.

 

22 часа назад, romarchi сказал:

С вас требуют примеры, государственного правления трибуна. Давайте, выкладывайте приказ или решение трибунов, по которому весь госаппарат побежал исполнять слово правителя. И конкретные полномочия в УПРАВЛЕНИИ делами всего государства. Или сливайтесь как обычно)

 

Законы трибунов.

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Законы принимало народное собрание. Трибун только вносил предложения. Где же тут управление государством? Да нигде))))

 

У меня к вам вопрос. Как Сталин правил если вопросы решались коллегиально, все глобальные вопросы решали всякие съезды депутатов?

 

23 часа назад, romarchi сказал:

Никто и никогда не был казнен трибуном. Ага... сбрасыватели со скалы)))

Как и консулы не вырезали всю армию, хотя у них было право на казнь без суда и следствия.

Власть зачастую строится на угрозе применения наказания.

 

23 часа назад, romarchi сказал:

А у нас законопроект, может депутат Госдуры внести. Дак у нас депутаты правят РФ)))) Неожиданно))) 

 

Может и депутат тоже правит РФ это законодательная власть. Был такой сенатор Маккарти в США который на уши всю страну поднял)

 

Только львиную долю законов проводится по инициативе правительства - такое во всех странах.

 

Так понятнее?

 

23 часа назад, romarchi сказал:

 

Да читал... НИГДЕ не сказано, что ТРИБУНЫ ПРАВИЛИ РЕСПУБЛИКОЙ. Это сугубо ваш, личный, бред неграмотного))) Только у Гракха и только в померии было высокое влияние. Только 2 года. Всё... О чем прямым текстом ваш источник Нибур и говорит. Читали такого?.. Почитайте)))

 

На этом не заостряют внимания сами римляне, так как в поздней республике-принципате было в некоторых случаях отрицательное отношение к трибунам.

Популяры не победили.

Но про власть Гракхов (я и про Тиберия говорю) напрямую пишут что она была сродни царской, про трибунов после Гракха пишет что они также были тиранами - читайте тот кусок, если че я вам переведу.

23 часа назад, romarchi сказал:

То есть, вы таки трусливо слили мой вопрос:

И вопрос, другие трибуны, до и после Гая Гракха, обладали той же властью и влиянием?

Ну вот же Нибур пишет про Лабеона, который приказал цензора скинуть со скалы. Потом у него он имущество отобрал.

Если говорить о цензорах Скавра в 109 хотевшего продлить полномочия арестовали трибуны и бросили в тюрьму, имущества Лентулла в 70 году до нашей эры тоже конфисковали трибуны

 

А что ты хотел? Жесткие ребята!

 

Именно поэтому гражданская власть Октавиана Августа базировалась на трибунициа потестас, понимал мужик в чем сила.

 

23 часа назад, romarchi сказал:

И не стали отрицать мнение Нибура, что absolute power Гракха, был только в период трибуната Гракха. И не касается всей истории республики. Если не отрицаете - то это опровергает ваш бред про правление трибунов в республике. Снова)))

В период Гракхов и после до Суллы, который поломал многие институты во время своей диктатуры.

 

10 часов назад, romarchi сказал:

. Не случайно Ливий прямо говорит, что «скорее толпа управляет трибунами, нежели они ею»
 

Как говорится Ленин и партия едины! "Сила народного революционного лидера в том, что он угадывает настроение толпы. Масса пролетариата увлекает его вперед, но и сам он ее ведет, формируя ее желания, подчиняясь и одновременно повелевая".

 

10 часов назад, romarchi сказал:

Плутарх совершенно прав, указывая, что плебейский трибунат был создан не для вершения административных дел,

создан не для административных дел, а стал повелевать. Такое часто бывает:)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
13 часа назад, Venc сказал:

Продолжайте вертеться как уж на сковородке! Это забавно:)

Доказать свой тезис отказываетесь - слив.

 

Тут обделались.

 

Цитата

Ну почему не смог. Он лишил его собственности. Конфисковал. Но согласен - другой трибун уговорил не сбрасывать бедного цензора со скалы) Так что цензор легко отделался.

 

Да трибуны жесткие ребята - не сюськались)

И убийцы жестких ребят - не несли наказаний.

 

И тут обделались.

 

Цитата

я же написал) через комиции. Если брать конкретно Гая Гракха - через назначения себя в комиссии различные

Вы неучь. Вам уже сто раз носом ткнули в ваше полное невежество, указав что трибуны ТОЛЬКО к ОДНОЙ комиции имели отношение. Какие ещё КОМИЦИИ.

Очередной бред. Где примеры управления провинциями, финансами, армией? Разжую для малограмотного: где примеры приказов в провинции, приказов  военоначальникам, приказов по управлению финансами? Нет... ну так нет примеров правления! Слив.

Далее, какие ещё различные комиссии? Вы полный ноль в истории Рима. В какой комиссии "правил" Гай? - в аграрной по разделу земель?  Аграрная комиссия выполняла решения не трибуна, а НАРОДНОГО СОБРАНИЯ, согласно закону НАРОДНОГО СОБРАНИЯ.

 

И об этой комиссии кратко:

народ­ное собра­ние поста­но­ви­ло в 625 г. [129 г.] отнять у аграр­ной комис­сии судеб­ную власть...

Комис­сия по разде­лу земель про­дол­жа­ла суще­ст­во­вать; одна­ко, посколь­ку судеб­ное раз­би­ра­тель­ство вопро­сов, касаю­щих­ся государ­ст­вен­ных земель, было при­оста­нов­ле­но, она была обре­че­на на без­дей­ст­вие.

Итак, два раза написав бредятину. И не выдав ни ОДНОГО конкретного примера управления государстовм. Тезис слит.

 

И тут обделались.

 

Цитата

Секретарь ЦК Сталин в Сов Союзе тоже не правил ни провинциясм, ни армиями, ни финансами. Просто решал текущие вопросы партии между съездами.

Примеров правлеия трибунов нет))) Решили прикрыть зад Сталиным)))) Вы такой унылый ))))

 

Цитата

Да законы комиций, а трибуны проводили свои хотелки через комиции. Классика управления же!

У вас точно с головой не в порядке. Нет никаких комиций, через которых трибуны могли влиять. ОДНА комиция. Вы неадекват? Вам сколько раз то ещё повторять?

 

И тут обделались.

 

Цитата

Ха ха, спасибо посмеялся)))

Ну да))) факт ограничения потестава трибуна померием, рассмешил неуча))) не удивительно.

 

И тут обделались.

 

Цитата

Вы о чем вообще?) Трибутные комиции принимали львиную долю законов в эту эпоху)

Еще не разобрались в вопросе? Опять либкез устраивать?

Львиная доля?))))))))))) Вы уже просто поражаете своим полным не знанием тематики))) 

Напомню, что вы уже полностью обделались по данному вопросу. Когда с вас потребовали привести хоть ОДИН основной закон принятый комицией триб. Вы ничего предоставить не смогли. Так что мимо сразу...

 

Что каса­ет­ся функ­ций цен­ту­ри­ат­ных коми­ций, то в целом сле­ду­ет отме­тить, что Сер­вий передал цен­ту­ри­ат­ным коми­ци­ям все дела, ранее при­над­ле­жав­шие кури­ат­ным коми­ци­ям; то есть, они полу­чи­ли пра­во избра­ния выс­ших маги­ст­ра­тов, при­ня­тия зако­нов, объ­яв­ле­ния вой­ны, а впо­след­ст­вии так­же заклю­че­ния мира с ино­зем­ны­ми наро­да­ми.

Став доста­точ­но силь­ны­ми, чтобы обхо­дить­ся без санк­ции курий, цен­ту­рии при­об­ре­ли так­же пра­во обсуж­де­ния и реше­ния вопро­сов, кото­рые не были постав­ле­ны с.335 перед ними в фор­ме поста­нов­ле­ния сена­та; то есть, они полу­чи­ли воз­мож­ность ини­ци­и­ро­вать зако­но­про­ек­ты.

 

Итак, раз от вас нет НИ ОДНОГО примера основного конституционного закона от триб. Тезис ваш, про влияние трибунов через комицию - полностью слит.

 

И тут обделались.

 

Цитата

Это если не упоминать, что если трибун не с той ноги встанет он может заблокировать комиции любые.

Да что вы говорите?)))) Вы полностью решили тут обозначить себя, как дилетанта в истории))) Право вето распространялось на магистратов и сенат. А не на решения комиций. Просто обделались же))) Снова)))

Это комиция, по факту, ставила того же Гая Гракха на место, с его проектом закона о союзниках, и лишала его комиссию полномочий судей.))) Так сесть в лужу))) Сильно даже для такого неуча как вы))))))))))

 

И тут обделались. Прям сильно)))

 

Цитата

Высшая власть - это народ.

Именно, а не трибун))))))))))))) вы себя опять опровергли)))

Народ, который делегировал ВЛАСТЬ магистрату, а не трибуну. Тупить долго ещё будем?)))

 

И тут обделались.

 

Цитата

И да я не отрицаю то, что магистраты осуществляли управление и были влиятельные. Кто ж с этим спорит?

Я вам говорю про другое ко времени Гракха, до Суллы, трибуны заняли доминирующее положение в государственной системе посредством управления народной массой.

О чем и пишет Нибур и другие. Деспоты с абсолютной властью демагоги) Революционеры в некотором смысле.

Не выйдет соскочить. Вы писали изначально. Про трибунов правящих государством. А не ТОЛЬКО про время Гракхов. Так что рассматривается весь период республики.

 

Цитата

Законы трибунов.

Нет законов от лица трибунов. Есть ТОЛЬКО законы от лица комиции. Есть решения от лица магистратов. И постановления от лица сената.

Ни решений, ни постановлений, ни законов от лица трибуна вы не привели - ни одного!

И тут обделались.

 

Итого. Из заданного вам вопроса:

С вас требуют примеры, государственного правления трибуна. Давайте, выкладывайте приказ или решение трибунов, по которому весь госаппарат побежал исполнять слово правителя. И конкретные полномочия в УПРАВЛЕНИИ делами всего государства.

 

Нет ответа. Нет ни одного примера РЕШЕНИЯ или ПРИКАЗА именно трибуна, которое обязывало госаппарат исполнять по руководству страной. Нет ни одного примера полномочия в УПРАВЛЕНИИ делами всего государства. Ваш тезис полностью слит. 

И тут обделались.

 

Цитата

У меня к вам вопрос. Как Сталин правил если вопросы решались коллегиально, все глобальные вопросы решали всякие съезды депутатов?

Сталину свои вопросы и задавайте. Тут обсуждается Древний Рим. Хотите задать вопрос - задавайте по теме, и по моему тезису в данной теме.

 

Цитата

Как и консулы не вырезали всю армию, хотя у них было право на казнь без суда и следствия.

Власть зачастую строится на угрозе применения наказания.

А я где то утверждал что-то про консулов вырезавших армию?))) вы о чем вообще болезный?

Короче, по поводу бредней с казнями по приказу трибунов. Вы снова.... И тут обделались))))))

 

Цитата

Только львиную долю законов проводится по инициативе правительства - такое во всех странах.

Так понятнее?

Только современность не относится к Риму. Так понятней? Сомневаюсь конечно))))))))))
 

Цитата

На этом не заостряют внимания сами римляне, так как в поздней республике-принципате было в некоторых случаях отрицательное отношение к трибунам.

Популяры не победили.

Но про власть Гракхов (я и про Тиберия говорю) напрямую пишут что она была сродни царской, про трибунов после Гракха пишет что они также были тиранами - читайте тот кусок, если че я вам переведу.

Юлить изволите. Ещё раз... тема не только о периоде Гракхов. Это раз.

Потестас, власть Гракхов, как и любых других трибунов - не распространялась на всё государство. И править ВСЕМ государством, как вы тут изволили заявить - не могли. Это два. Что в принципе вас опровергает. Есть чем крыть?

 

Цитата

Ну вот же Нибур пишет про Лабеона, который приказал цензора скинуть со скалы. Потом у него он имущество отобрал.

Если говорить о цензорах Скавра в 109 хотевшего продлить полномочия арестовали трибуны и бросили в тюрьму, имущества Лентулла в 70 году до нашей эры тоже конфисковали трибуны

Ну вот тот же Нибур и пишет, что приказ со скалой, от всесильного правителя всей республики - трибуна. Не был исполнен. Когда до вас это уже дойдет то?

И что всесильного правителя всей республики - трибуна. Взяли и выкинули из Сената. Пишет тот же Нибур. И что убили всесильных Гракхов, и убийц не покарали. 

До Гракхов есть примеры всесилия и правления.? Ах да, с примерами правления страной, вы уже слились по полной)))

 

Цитата

Именно поэтому гражданская власть Октавиана Августа базировалась на трибунициа потестас, понимал мужик в чем сила.

Какое низкое знание тематики))))

Во первых. 

трибунская власть Августа - совершенно не то, что было у трибунов в республике. Не имела к примеру территориальных ограничений, и не избирался трибами.

Tribunicia potestas Октавиана Августа обладала целым рядом специфических черт. Во-первых, трибунская власть принадлежала лицу, которое не было народным трибуном и не могло им быть в силу принадлежности к патрицианскому сословию; во-вторых, власть эта не была ограничена ни во времени, ни в пространстве; в-третьих, она была предоставлена по решению сената, с санкции не трибутных, а центуриатных комиции; в-четвертых, Октавиан в качестве трибуна не имел коллег и не относился к коллегии трибунов (сенат лишь несколько раз назначал Октавиану Августу коллег по его же просьбе)

Во вторых, да мужик понимал. И поэтому:

Впоследствии же Август предпочел трибунскую власть консульской.

И в третьих. это не относится к теме - республиканский период до Суллы.

 

Цитата

В период Гракхов и после до Суллы, который поломал многие институты во время своей диктатуры.

Нет. Вы, не говорили о периоде только Гракхов. 

Ваш исходник:

До суллы коллегия народных трибунов это вообще как политбюро. Они все решали.

Так что трибуны - руководители государства фактически.

Но доказать сие, и то что трибуны таки правили. У вас не вышло. Теперь лихорадочно пытаетесь вывернутся на только период Гракхов. Которые так же - не руководили государством фактически. Примеров ЛИЧНОГО руководства, правления и управления - от вас НОЛЬ. Так смешно))))

 

Цитата

Как говорится Ленин и партия едины! "Сила народного революционного лидера в том, что он угадывает настроение толпы. Масса пролетариата увлекает его вперед, но и сам он ее ведет, формируя ее желания, подчиняясь и одновременно повелевая".

Какой бред... Когда до вас дойдет, что разговор о Риме? А не Ленине, Сталине или РФ? Видимо никогда)))

 

Итак, по фактам. скорее толпа управляет трибунами, нежели они ею

Трибун, даже комицией триб не управлял. Центуриями тем более. И править через обе комиции, как вы тут бредили, не мог и не делал по ФАКТУ.

Ваша последняя попытка доказать бредни - слита.

 

Цитата

создан не для административных дел, а стал повелевать. Такое часто бывает:)

Бездоказательной, как видно выше, бред.

 

Итак, по всем пунктам, вы обделались.

Ноль примеров правления и руководства государством ЛИЧНО трибунами.

Ноль примеров приказов трибунов госаппарату страны, что были исполнены. (зафиксировано только управление рынком)

Ноль примеров прямого руководства трибунами страной, за пределами померия.

Плюс жалкая попытка соскочить на только период Гракхов. Что конечно смешно)))

 

Даже не пытались опровергнуть источники, доказывающие, что  власть и руководство страной - у магистратов:

Спойлер

И вот кому римский народ доверял править, по вашему же источнику:

Вступив в должность, магистрат получал от римского народа правопредставлять перед богами и внешним миром интересы государства и римских граждан. Это было не что иное, как договор между римским народом и магистратом, называвшийся fides populi или fides publica.

Возникновение сакрально- правового института римской fides традиция относит еще к концу VIII в. до н.э. (Dionys. II. 75; Liv. I. 21), причем Ливий подчеркивает, что
«верность и клятва... стали управлять государством»

 

Например, доцент Деменьтьева с вами не согласна:

...характерной чертой исполнительной власти Римской республики, в том виде как она оформилась к середине 4 в. до н.э., была коллегиальность постоянных магистратов.

 

Правление магистратов за померием:

Так, например, правители провинций часто посылают вместо себя в те или другие части провинции своих уполномоченных, которые действуют их именем (legati pro praetore).

Вокруг каждого магистрата группируется его личный совет — consilium , не имеющий, впрочем, никакого официального значения, и целая масса низших служащих, носящих общее название apparitores .

 

Дея­тель­ность Като­на в Сар­ди­нии, таким обра­зом, была направ­ле­на на дости­же­ние одной цели — упо­рядо­че­ния систе­мы управ­ле­ния про­вин­ци­ей, кото­рая долж­на была слу­жить инте­ре­сам не отдель­ных лиц, будь то сам пре­тор или рим­ские ростов­щи­ки, но инте­ре­сам граж­дан­ской общи­ны в целом. Для это­го Катон стре­мил­ся мак­си­маль­но сни­зить рас­хо­ды на содер­жа­ние намест­ни­ка, ложив­ши­е­ся тяже­лым гру­зом на союз­ни­ков, одновре­мен­но вытес­няя ростов­щи­ков, разо­ряв­ших про­вин­ци­а­лов, с терри­то­рии ост­ро­ва.

Он был до такой сте­пе­ни скро­мен и невзыс­ка­те­лен, а с дру­гой сто­ро­ны, обна­ру­жил столь­ко суро­во­го досто­ин­ства, неумо­ли­мо вер­ша суд и зор­ко следя за стро­жай­шим выпол­не­ни­ем сво­их при­ка­за­ний, что нико­гда власть рим­лян не была для под­дан­ных ни страш­нее, ни любез­нее...

Т.е. мой тезис: руководят магистраты. Доказан. 

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант

Ромарчи, бушует. Хе-хе...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Berdian
1 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

Ромарчи, бушует. Хе-хе...

  •  
    Venc

     

    64 сообщения
  •  
    romarchi

     

    49 сообщений
  • Муцухито

     

    2 сообщения
  • Gundar

     

    1 сообщение
  • Имануил_Кант

     

    1 сообщение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, Berdian сказал:
  •  
    Venc

     

    64 сообщения
  •  
    romarchi

     

    49 сообщений
  • Муцухито

     

    2 сообщения
  • Gundar

     

    1 сообщение
  • Имануил_Кант

     

    1 сообщение

Когда двое дерутся беседуют, опасно влазить со своим очень важным мнением. Третий лишний :sarcasm:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
7 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Ромарчи, бушует. Хе-хе...

Просто надоело... Я всегда рад к адекватному диспуту. Но это не тот случай.

Сто раз, на одну и ту же ошибку указывать... И бес толку же..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Guboz