romarchi

О трибунах и не только

175 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

romarchi
15 часов назад, Venc сказал:

А зачем трибуну власть магистратов, он же не военный.

Примеров наличия у трибуна полномочий магистратов, т.е. исполнительной власти - нет. Доказательств что трибуны руководили страной - тоже нет.

 

Цитата

Ну а кто? Невоенные чтоль? На центуриатных комициях войска выбирало их (где роты римские одобряют командиров), претор города - готовил город к обороне например. претор магнус это вообще диктатор.

цензор контроль за конницей осуществлял.

Доказать свой тезис, что магистраты именно военные, и функции гражданской власти - вторичны, не в состоянии. Тут слив.

 

Кто выбирал на центуриальных комициях? Какое ещё войско??? Вы вообще не шарите в римском праве, да?))))) Войско выбирало))) Основы вам надо подучить. и основательно.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. III. ЦЕНТУРИАТНЫЕ КОМИЦИИ (COMI­TIA CEN­TU­RIA­TA, ἡ λο­χῖτις ἐκκλη­σία). Целью зако­но­да­тель­ства Сер­вия Тул­лия было объ­еди­не­ние раз­лич­ных эле­мен­тов, из кото­рых состо­ял рим­ский народ, в еди­ное поли­ти­че­ское целое, где власть и вли­я­ние опре­де­ля­лись бы иму­ще­ст­вом и воз­рас­том. С этой целью в ходе сво­е­го цен­за он разде­лил всю сово­куп­ность рим­ских граж­дан на шесть иму­ще­ст­вен­ных клас­сов и 193 цен­ту­рии (λό­χοι) или голо­су­ю­щих еди­ни­цы, от кото­рых собра­ния, где граж­дане голо­со­ва­ли, полу­чи­ли назва­ние «цен­ту­ри­ат­ные коми­ции» [CEN­SUS].

 

Цитата

Чисто военные должности. Или ты думал что военная деятельность это только на коне шашкой махать? Прочитай про работу тыла во вторую мировую.

Очередное голословное и бездоказательное утверждение.

 

Цитата

Потому что плебисцит по закону Гортензия приравнивается к законам. И законы которые идут от народа т.е. от трибутных комиций это самые что ни на есть основополагающие законы. Трибутные комиции это и есть народные собрания.

Примеров основополагающих конституционных законов принятых трибутной комицией в обход сената - нет. Снова слив.

 

Цитата

закон 12 таблиц это события до 390 года т.е. сказки. История рима с 390 года - а до него неизвестно ничего. Все летописи сожгли.

Это не вам тут решать, что сказки, а что нет...

 

Цитата

Легес идет от народа. Трибутные комиции - народные собрания.

Мне не надо ничего доказывать - Гай уже все написал.

Что и где Гай написал? Доказательств ваших фантазий - ноль.

Центуриальная комиция тоже народное собрание. Вам надо доказать законотворчество, и причем основных законов именно трибутной комиции. Но вы не можете.

 

Цитата

Мы говорим про времена до Суллы конкретно, а не про какие то другие дремучие времена, вы еще децемвиров вспомните.

Если надо, вспомню...

 

Цитата

Да - прикосновенен. Консул и претор прикосновенен в отличие от народного трибуна.

Только у одной должности полномочия выше чем у народного трибуна. Это диктатор. Но это экстраординарная магистратура.

Доказательств руководства государством трибунами - нет. Остальное юление. 

 

Цитата

А кто спорит с тем, что консул высший республиканский магистрат? Не я.))) Но народный трибун это не магистрат.

Легко. Убить на месте могли если кто то покусится на священную персону народного трибуна. Основы надо знать.

Да ладно. Пример Гракхов говорит об обратном)))

С вас требовали фактический пример того, что трибуны казнили тех кто был против них. Примеров нет. Снова очередной слив.

 

Цитата

А посколь­ку кон­су­лы сена­ту не под­чи­ни­лись, Квинт Сер­ви­лий Приск, выка­зав­ший свои досто­ин­ства на выс­ших долж­но­стях, обра­тил­ся к народ­ным три­бу­нам: (8) «К вам, раз уж дело дошло до край­но­сти, взы­ва­ет сенат, чтобы в столь решаю­щий миг вы сво­ею вла­стью понуди­ли кон­су­лов избрать дик­та­то­ра». (9) Три­бу­ны, вняв это­му обра­ще­нию и най­дя в нем воз­мож­ность для рас­ши­ре­ния сво­е­го вли­я­ния, уда­ля­ют­ся, а затем от име­ни всей кол­ле­гии объ­яв­ля­ют о том, что кон­су­лам над­ле­жит пови­но­вать­ся реше­ни­ям сена­та, а если они и далее будут про­ти­вить­ся еди­но­душ­но­му мне­нию выс­ше­го сосло­вия, три­бу­ны отда­дут при­каз о зато­че­нии их в тем­ни­цу. (10) Кон­су­лы пред­по­чли поко­рить­ся три­бу­нам, а не сена­ту, обви­няя сена­то­ров в том, что те пожерт­во­ва­ли пол­но­мо­чи­я­ми вер­хов­ной вла­сти и отда­ли кон­суль­ство во власть три­бу­нов, коль ско­ро те в состо­я­нии при­нудить к чему-либо кон­су­лов и даже — что может быть страш­нее для част­но­го лица? — заклю­чить их в око­вы!

Спасибо кэп… Зачем было дважды повторять цитату выложенную мной же? Где трибуны казнят? Снова мимо...

 

Цитата

Нет, это опять же основы - дверь трибуна всегда была открыта для любых жалобщиков, это не экстраординарная должность которая действует только в чрезвычайных ситуациях. А так да согласен в условиях кризиса трибуны как представители тех кто обладает высшей властью - народа, разруливали проблемные ситуации.

Для чего дверь открыта то? Хоть дочитали бы основы до конца))) Открыты для помощи плебсу. А не для назначения диктатора или ареста консулов. 

 

Почему считаешь что консул главнее чем претор? Докажи. Они же оба обладают империумом неделимым.

В рес­пуб­ли­кан­ские вре­ме­на кон­суль­ство рас­смат­ри­ва­лось как выс­шая долж­ность и вели­чай­шая честь, какая толь­ко может быть ока­за­на чело­ве­ку (Cic. pro Planc. 25, 60; Paul. Diac. с. 136; Dio­nys. IV. 76),

После учреж­де­ния долж­но­сти город­ско­го пре­то­ра (prae­tor ur­ba­nus), кон­су­лы назы­ва­лись вер­хов­ны­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res ma­xi­mi, στρα­τηγοὶ ὕπα­τοι), а пре­то­ры в узком смыс­ле — млад­ши­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res mi­nors)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Это вы основы не знаете...

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
romarchi
20 минут назад, Venc сказал:

Когда про­кон­сул управ­лял про­вин­ци­ей, его импе­рий неиз­беж­но был огра­ни­чен опре­де­лен­ны­ми пра­ва­ми ci­vi­ta­tesВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , с кото­ры­ми он вхо­дил в кон­такт (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Но на войне он был неогра­ни­чен, отсюда чрез­вы­чай­ная суро­вость ста­ро­го воен­но­го пра­ва, на кото­рое не было апел­ля­ции 

Вам уже нечем прикрыть свой треп, да?))))

Вы бы хоть по первоисточникам пробежались бы))) 

Cic. ad Att. V. 11, 2

тут речь о римской колонии, а не муниципии. основанной Цезарем.))) И место и дата - всё мимо)))

И Марцелл таки применил власть - наказал жителя.

Tac. Ann. II. 53, 3

а тут речь вообще о временах императора Тиберия))))))))))) и к невмешательству тоже - мимо, проконсул был в Афинах (муниципия, ну да...) И гулял там всего с одним ликтором))) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
2 часа назад, romarchi сказал:

 

Вы купите очки, наденьте, потом ещё одни сверху. И прочитайте мои посты. Для начала. Я выдвигал тезис:

Что магистраты вмешивались и управляли в провинциях и городах союзников. 

 

про управление Галлией - это корявый перевод. Там не управлять, а оккупировать или держать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
4 часа назад, romarchi сказал:

Только законодательная власть в Риме - народное собрание. А не трибун...

А трибун представитель этой высшей власти и ее организатор.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Это ваше мнение никому не интересно. А то что магистраты - исполнительная власть. Из труда историка. Что есть пруф и доказательство, а не просто мнение.

Пруфов не вижу. Про исполнительную власть. Римляне считали, что империй - это военная власть.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Вы купите очки, наденьте, потом ещё одни сверху. И прочитайте мои посты. Для начала. Я выдвигал тезис:

Что магистраты вмешивались и управляли в провинциях и городах союзников. 

 

Там стояли военные гарнизоны, управлять магистраты делами провинции не могли - у них просто в подчинении не было гражданских чиновников. Судебная власть претора это часть военного империя.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Это магистраты. Или вы не догоняете этого?)))

 

А в чем проблема? Кого я должен догонять?

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Ну это для вас преторы - генералы. 

 

Это для римлян - преторы являются генералами.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Итак, магистраты управляют провинциями. И исполнительная власть в Риме. Тезис магистраты - управляют и руководят государством доказан. Ваш - опровергнут.

Магистраты управляют войсками в провинциях (это консулы например), а те у кого звания поменьше сидят в городе - отвечают за оборону и занимаются судопроизводством потому, что судопроизводство у римлян связано с империем.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

 

А решения магистратов и сената на них распространяются?

Насколько я помню у магистратов империй ограничен провинцией, а сенат это просто сборище пенсионеров, он что-то одобряет

 

4 часа назад, romarchi сказал:

А то что магистраты, в дела провинций вмешивались - доказано и управлением и ведением судов. Промаргали цитату из ливия?))) Очки вам просто необходимы.

Написано, что в дела племен магистрат не вмешивался.

_________
добавлено 1 минуту спустя
4 часа назад, romarchi сказал:

Вам уже нечем прикрыть свой треп, да?))))

Вы бы хоть по первоисточникам пробежались бы))) 

Cic. ad Att. V. 11, 2

тут речь о римской колонии, а не муниципии. основанной Цезарем.))) И место и дата - всё мимо)))

И Марцелл таки применил власть - наказал жителя.

Tac. Ann. II. 53, 3

а тут речь вообще о временах императора Тиберия))))))))))) и к невмешательству тоже - мимо, проконсул был в Афинах (муниципия, ну да...) И гулял там всего с одним ликтором))) 

А с ранним республиканским Римом все еще проще. Муниципии независимы и самоуправляются, а магистрат это просто глава оккупационной армии, который следит за порядком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
2 часа назад, Venc сказал:

про управление Галлией - это корявый перевод. Там не управлять, а оккупировать или держать.

Это у вас знания корявые по истории. Провинция уже была оккупирована.

Около 220 г. до н.э. территория между р. По и Альпами была завоёвана римлянами, превращена в провинцию Цизальпинская Галлия с главным городом Медиолан (Милан) и разделена на Циспаданскую Галлию и Транспаданскую Галлию.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

А трибун представитель этой высшей власти и ее организатор.

Очередные бредни. Трибуны не представляли, и не организовывали все народные собрания. А только трибы. К центуриям не имели отношений. Сели в лужу))

А то как трибун якобы организовывал народное собрание, видно как оно не приняло закон о союзниках Гракха))) да, уж)) организовывал)))

Снова по всем позициям мимо... 

Снова ноль доказательств тезиса о правлении трибунов.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Пруфов не вижу. Про исполнительную власть. Римляне считали, что империй - это военная власть.

Ещё третьи очки оденьте тогда. Раз не видите... Ещё 26 числа вам писал:

 

Например, доцент Деменьтьева с вами не согласна:

...характерной чертой исполнительной власти Римской республики, в том виде как она оформилась к середине 4 в. до н.э., была коллегиальность постоянных магистратов.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Там стояли военные гарнизоны, управлять магистраты делами провинции не могли - у них просто в подчинении не было гражданских чиновников. Судебная власть претора это часть военного империя.

Доказывайте сей бред, про чиновников, и что не могли...

Тит Ливий сказал что управляли. А ваше мнение никому не интересно. 

 

Хотя... ваши бредни легко опровергаются:

 

Так, например, правители провинций часто посылают вместо себя в те или другие части провинции своих уполномоченных, которые действуют их именем (legati pro praetore).

Вокруг каждого магистрата группируется его личный совет — consilium , не имеющий, впрочем, никакого официального значения, и целая масса низших служащих, носящих общее название apparitores . Таковы секретари и письмоводители (scribae), ликторы (lictores — вооруженная охрана), глашатаи (precones) и посыльные (viatores). Все они состоят на жалованьи, не считаются магистратами и составляют при каждой магистратуре некоторый постоянный штат, переходящий от одного представителя ее к другому. Обыкновенно apparitores при данной должности образуют из себя некоторую частную корпорацию, для вступления в которую необходима покупка места.

 

Сели в лужу, два)))

 

1 минуту назад, Venc сказал:

А в чем проблема? Кого я должен догонять?

Ни кого, а что. Что магистратуры были властью в государстве за померием, без влияния трибунов от слова вообще.

Трибун не имел полномочия править в провинциях - факт. И не мог править поэтому всем государством. Всё... 

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Это для римлян - преторы являются генералами.

Цитату хоть одного из римлян, где он претора назвал - именно ГЕНЕРАЛОМ)))

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Магистраты управляют войсками в провинциях (это консулы например), а те у кого звания поменьше сидят в городе - отвечают за оборону и занимаются судопроизводством потому, что судопроизводство у римлян связано с империем.

Не интересны ваши бредни. Написано у Ливия, управляли, а выше доказано, что и штат для этого был. 

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Насколько я помню у магистратов империй ограничен провинцией, а сенат это просто сборище пенсионеров, он что-то одобряет

Доказывайте... 

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Написано, что в дела племен магистрат не вмешивался.

Где написано? Цитату...

 

В общем, ваш тезис опровергнут. Не могли трибуны править государством, если вообще не могли править и управлять провинциями. Остальные ваши бредни всё унылее, и не интересны. Вы только за последний пост дважды сели в лужу. Проявив полное не знание темы. До свидания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
13 часа назад, romarchi сказал:

Это у вас знания корявые по истории. Провинция уже была оккупирована.

Около 220 г. до н.э. территория между р. По и Альпами была завоёвана римлянами, превращена в провинцию Цизальпинская Галлия с главным городом Медиолан (Милан) и разделена на Циспаданскую Галлию и Транспаданскую Галлию.

 

ну или продолжить оккупацию - непринципиально.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Очередные бредни. Трибуны не представляли, и не организовывали все народные собрания. А только трибы. К центуриям не имели отношений. Сели в лужу))

 

Потому что трибуны не имели отношения к военным собраниям - все логично.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Доказывайте сей бред, про чиновников, и что не могли...

Тит Ливий сказал что управляли. А ваше мнение никому не интересно. 

 

Тит Ливий не говорил про управление. Я же написал - это держать или оккупировать. В Галлии гарнизон был.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Например, доцент Деменьтьева с вами не согласна:

...характерной чертой исполнительной власти Римской республики, в том виде как она оформилась к середине 4 в. до н.э., была коллегиальность постоянных магистратов.

 

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять - претор к исполнительной власти относиться не может.

 

Классическое деление на на 3 ветви возникло намного позднее, римская структура власти с трудом укладывается в эту систему, поэтому говорить о какой-то исполнительной власти магистратов - глупо.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

 

Так, например, правители провинций часто посылают вместо себя в те или другие части провинции своих уполномоченных, которые действуют их именем (legati pro praetore).

Вокруг каждого магистрата группируется его личный совет — consilium , не имеющий, впрочем, никакого официального значения, и целая масса низших служащих, носящих общее название apparitores . Таковы секретари и письмоводители (scribae), ликторы (lictores — вооруженная охрана), глашатаи (precones) и посыльные (viatores). Все они состоят на жалованьи, не считаются магистратами и составляют при каждой магистратуре некоторый постоянный штат, переходящий от одного представителя ее к другому. Обыкновенно apparitores при данной должности образуют из себя некоторую частную корпорацию, для вступления в которую необходима покупка места.

 

Сама система чинов относится скорее к эпохи принципата.

Кроме того не вижу ничего зазорного в том, что у военного командира есть глашатаи, охрана, писари и посыльные.

 

И сейчас в нашей армии у командиров от роты включительно есть писари, в ротах есть посыльные.

 

Читайте Тита Ливия например претура 198 года Катона. Там рассказывая о Катоне в Сардинии не упоминаются какие либо служащие - только друзья, рабы, воины. Все.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Ни кого, а что. Что магистратуры были властью в государстве за померием, без влияния трибунов от слова вообще.

Трибун не имел полномочия править в провинциях - факт. И не мог править поэтому всем государством. Всё... 

 

Имели - читайте про Гракха.

Хотя согласен - трибунат это скорее столичный орган, местечковыми и военными вопросами напрямую не занимается.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Цитату хоть одного из римлян, где он претора назвал - именно ГЕНЕРАЛОМ)))

 

Соглас­но Цице­ро­ну (De Leg. III. 3), «пре­тор» — это титул, обо­зна­чав­ший кон­су­лов как коман­ду­ю­щих арми­я­ми государ­ства; по его мне­нию, это сло­во содер­жит те же состав­ные части, что и гла­гол praei­re (идти впе­реди). Пери­од и пол­но­мо­чия кон­суль­ско­го коман­до­ва­ния, соот­вет­ст­вен­но, мог­ли назы­вать­ся Prae­to­rium (Liv. VIII. 11). У лати­нян так­же суще­ст­во­ва­ла долж­ность с назва­ни­ем «пре­тор»; этот же титул Ливий дает стра­те­гу ахей­цев.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Доказывайте... 

 

Это вы доказывайте наличие полномочий, нельзя доказать отрицательный факт, я уже не первый раз вам говорю - изучайте логику.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

Где написано? Цитату...

 

ранее написал про цивитас.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

 

 

В общем, ваш тезис опровергнут. Не могли трибуны править государством, если вообще не могли править и управлять провинциями.

Как Гракх тогда правил будучи народным трибуном?

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
35 минут назад, Venc сказал:

Потому что трибуны не имели отношения к военным собраниям - все логично.

Только трибуны не имели отношения и к народному собранию, что несло в себе законодательные полномочия. Снова мимо:

Центуриатные комиции (лат. Comitia centuriata) — один из видов народного собрания в Древнем Риме, состоявшее из патрициев и плебеев, способных носить оружие.

 

Цитата

Тит Ливий не говорил про управление. Я же написал - это держать или оккупировать. В Галлии гарнизон был.

Вы ослепли на оба глаза? Цитату вам дали из Ливия:

Мар­ку Кор­не­лию коман­до­ва­ние про­дли­ли, ему веле­но было передать вой­ско ново­му кон­су­лу, а само­му отпра­вить­ся в Гал­лию и управ­лять ею...

 

А что вы там написали - не интересно. Это не факты.

 

Цитата

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять - претор к исполнительной власти относится не может.

Бездоказательно. 

 

Цитата

Классическое деление на на 3 ветви возникло намного позднее, римская структура власти с трудом укладывается в эту систему, поэтому говорить о какой-то исполнительной власти магистратов - глупо.

Бездоказательно. 

 

Цитата

Сама система чинов относится скорее к эпохи принципата.

Кроме того не вижу ничего зазорного в том, что у военного командира есть глашатаи, охрана, писари и посыльные.

Вас опровергли. У магистратов был штат. Юление ваше не интересно.

 

Цитата

Читайте Тита Ливия например претура 198 года Катона. Там рассказывая о Катоне в Сардинии не упоминаются какие либо служащие - только друзья, рабы, воины. Все.

Давайте Ливия сюда, чтоб там говорилось о том, что именно НЕ БЫЛО штата у магистратов. Или сливайтесь.

 

Цитата

Имели - читайте про Гракха.

Хотя согласен - трибунат это скорее столичный орган, местечковыми и военными вопросами напрямую не занимается.

Ваш бред надоел. Потестас трибуна ограничен померием - это факт. Что опровергает возможность править всем государством. 

 

Цитата

Соглас­но Цице­ро­ну (De Leg. III. 3), «пре­тор» — это титул, обо­зна­чав­ший кон­су­лов как коман­ду­ю­щих арми­я­ми государ­ства; по его мне­нию, это сло­во содер­жит те же состав­ные части, что и гла­гол praei­re (идти впе­реди). Пери­од и пол­но­мо­чия кон­суль­ско­го коман­до­ва­ния, соот­вет­ст­вен­но, мог­ли назы­вать­ся Prae­to­rium (Liv. VIII. 11). У лати­нян так­же суще­ст­во­ва­ла долж­ность с назва­ни­ем «пре­тор»; этот же титул Ливий дает стра­те­гу ахей­цев.

И где слово "ГЕНЕРАЛ"? Снова мимо...

 

Цитата

Это вы доказывайте наличие полномочий, нельзя доказать отрицательный факт, я уже не первый раз вам говорю - изучайте логику.

Доказательств нет. Снова слив.

 

Цитата

ранее написал про цивитас.

Ваша цитата, про времена империи, и относилась к Афинам и римской колонии, а не к муниципию. Слив.

 

Цитата

Как Гракх тогда правил будучи народным трибуном?

Гракх имел большое влияние в Городе на протяжении 2 лет. А вы тут нечете бездоказательные байки про правление всем государством трибунами, на протяжении истории республики. 

 

Итак, доказательств правления трибунами всем государством так и нет. Опровержение есть. Можно закончить.

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
4 минуты назад, romarchi сказал:

 

Вы ослепли на оба глаза? Цитату вам дали из Ливия:

Мар­ку Кор­не­лию коман­до­ва­ние про­дли­ли, ему веле­но было передать вой­ско ново­му кон­су­лу, а само­му отпра­вить­ся в Гал­лию и управ­лять ею...

 

А что вы там написали - не интересно. Это не факты.

 

 

M. Cornelius was to hand over his army to the new consul and hold the province of Gaul with [8??] the legions which L. Scribonius had commanded the previous year.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 минуту назад, Venc сказал:

M. Cornelius was to hand over his army to the new consul and hold the province of Gaul with [8??] the legions which L. Scribonius had commanded the previous year.

Ливий оказывается писал на английском)))))))))))))))))) Может ещё японский перевод притащите?))))))))))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
8 минут назад, romarchi сказал:

 

Давайте Ливия сюда, чтоб там говорилось о том, что именно НЕ БЫЛО штата у магистратов. Или сливайтесь.

 

Во-вто­рых, Катон начи­на­ет пре­сле­до­ва­ние лиц, зани­мав­ших­ся на терри­то­рии про­вин­ции ростов­щи­че­ст­вом. Т. Франк выска­зал пред­по­ло­же­ние, что с.41Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на Сар­ди­нии дей­ст­во­ва­ли кар­фа­ген­ские ростов­щи­ки, остав­ши­е­ся на ост­ро­ве после 238 г. до н. э.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , одна­ко, текст Ливия пря­мо ука­зы­ва­ет на то, что это были рим­ские граж­данеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Судя по все­му, речь идет о пуб­ли­ка­нах, зани­мав­ших­ся сбо­ром хлеб­ных пода­тей и нало­гов в Сар­ди­нии. Осо­бен­но­сти рим­ской орга­ни­за­ции пуб­лич­ной вла­сти, сла­бо отде­лен­ной от граж­дан­ско­го кол­лек­ти­ва, след­ст­ви­ем чего был незна­чи­тель­ный раз­мер само­го управ­лен­че­ско­го аппа­ра­та, застав­ля­ли намест­ни­ков исполь­зо­вать для сбо­ра нало­гов и пода­тей не штат сво­их чинов­ни­ков (кото­рых у них про­сто не было)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

из сноски

Обра­ща­ет на себя вни­ма­ние, что и Ливий и Плу­тарх упо­ми­на­ют о дру­зьях, рабах, вои­нах, сопро­вож­дав­ших пре­то­ра, но ниче­го не гово­рят о его слу­жа­щих.

_________
добавлено 0 минут спустя
2 минуты назад, romarchi сказал:

Ливий оказывается писал на английском)))))))))))))))))) Может ещё японский перевод притащите?))))))))))))

а на каком он писал? На русском?

_________
добавлено 2 минуты спустя
11 минуту назад, romarchi сказал:

 

И где слово "ГЕНЕРАЛ"? Снова мимо...

 

Ну вы же упорно называете претора исполнительной властью, почему же я не могу назвать генералами консулов и преторов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
20 минут назад, romarchi сказал:

 

Ваш бред надоел. Потестас трибуна ограничен померием - это факт. Что опровергает возможность править всем государством. 

 

Но трибун при народном содействии создавал комиссии в которых участвовал и чьи полномочия уже померием не ограничивались.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
26 минут назад, romarchi сказал:

 

Гракх имел большое влияние в Городе на протяжении 2 лет..

Какой Гракх - старший или младший? Кстати Сенат их обвинял в восстановлении института царя, что опять же говорит о правлении трибунов в республике, покушавшихся на привилегии аристократов.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
36 минут назад, Venc сказал:

Во-вто­рых, Катон начи­на­ет пре­сле­до­ва­ние лиц, зани­мав­ших­ся на терри­то­рии про­вин­ции ростов­щи­че­ст­вом. Т. Франк выска­зал пред­по­ло­же­ние, что с.41 на Сар­ди­нии дей­ст­во­ва­ли кар­фа­ген­ские ростов­щи­ки, остав­ши­е­ся на ост­ро­ве после 238 г. до н. э.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , одна­ко, текст Ливия пря­мо ука­зы­ва­ет на то, что это были рим­ские граж­данеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Судя по все­му, речь идет о пуб­ли­ка­нах, зани­мав­ших­ся сбо­ром хлеб­ных пода­тей и нало­гов в Сар­ди­нии. Осо­бен­но­сти рим­ской орга­ни­за­ции пуб­лич­ной вла­сти, сла­бо отде­лен­ной от граж­дан­ско­го кол­лек­ти­ва, след­ст­ви­ем чего был незна­чи­тель­ный раз­мер само­го управ­лен­че­ско­го аппа­ра­та, застав­ля­ли намест­ни­ков исполь­зо­вать для сбо­ра нало­гов и пода­тей не штат сво­их чинов­ни­ков (кото­рых у них про­сто не было)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Отлично, Ливий вас опроверг)))

...след­ст­ви­ем чего был незна­чи­тель­ный раз­мер само­го управ­лен­че­ско­го аппа­ра­та

Значит аппарат был))) Браво)))

 

Ну и как магистрат "не управлял" провинцией:

Дея­тель­ность Като­на в Сар­ди­нии, таким обра­зом, была направ­ле­на на дости­же­ние одной цели — упо­рядо­че­ния систе­мы управ­ле­ния про­вин­ци­ей, кото­рая долж­на была слу­жить инте­ре­сам не отдель­ных лиц, будь то сам пре­тор или рим­ские ростов­щи­ки, но инте­ре­сам граж­дан­ской общи­ны в целом. Для это­го Катон стре­мил­ся мак­си­маль­но сни­зить рас­хо­ды на содер­жа­ние намест­ни­ка, ложив­ши­е­ся тяже­лым гру­зом на союз­ни­ков, одновре­мен­но вытес­няя ростов­щи­ков, разо­ряв­ших про­вин­ци­а­лов, с терри­то­рии ост­ро­ва.

Он был до такой сте­пе­ни скро­мен и невзыс­ка­те­лен, а с дру­гой сто­ро­ны, обна­ру­жил столь­ко суро­во­го досто­ин­ства, неумо­ли­мо вер­ша суд и зор­ко следя за стро­жай­шим выпол­не­ни­ем сво­их при­ка­за­ний, что нико­гда власть рим­лян не была для под­дан­ных ни страш­нее, ни любез­нее...

 

Отличная ссыль, спасибо))) Доказывающее как магистрат УПРАВЛЯЛ провинцией.)))) Вы себя снова опровергли)))

 

Цитата

из сноски

Обра­ща­ет на себя вни­ма­ние, что и Ливий и Плу­тарх упо­ми­на­ют о дру­зьях, рабах, вои­нах, сопро­вож­дав­ших пре­то­ра, но ниче­го не гово­рят о его слу­жа­щих.

Ага, ну привез конкретно этот Претор, чинуш из самого Рима, однако штат в подчинении был: 

...а воз­ла­гать реше­ние этой зада­чи на объ­еди­не­ния пуб­ли­ка­нов.

 

Хотя Ковалев, в конституции республики таки говорит о штате:

Служащие

Под начальством магистратов находились низшие служащие (apparitores) и государственные рабы (servi publici).

Первые обычно были из вольноотпущенников и состояли на жалованьи, образуя канцелярию магистрата. Это — писцы, ликторы, посыльные, глашатаи, вестовые и проч.

 

Цитата
_________
добавлено 0 минут спустя

а на каком он писал? На русском?

Вы не в курсе??? На латыни как бы))) Ну такое не знать))))))))) ПАЗОР!

 

26 минут назад, Venc сказал:

Но трибун при народном содействии создавал комиссии в которых участвовал и чьи полномочия уже померием не ограничивались.

Пример в студию...

Участие в комиссии - вдруг стало равным управлять государством?))))

 

19 минут назад, Venc сказал:

Какой Гракх - старший или младший? Кстати Сенат их обвинял в восстановлении института царя, что опять же говорит о правлении трибунов в республике, покушавшихся на привилегии аристократов.

Гай Гракх. 

Что говорит о том, что Гай, и только он один, ПЫТАЛСЯ взять на себя полномочия царя. Но не вышло. Что об остальных трибунах, ни говорит ровно ничего...

Трибун не мог править провинциями. Где как выше показано - правили магистраты. Не мог значит и государством. 

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc

Про управление вы писали...

 

Ну так легионами надо управлять же)

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Ну и как магистрат "не управлял" провинцией:

Дея­тель­ность Като­на в Сар­ди­нии, таким обра­зом, была направ­ле­на на дости­же­ние одной цели — упо­рядо­че­ния систе­мы управ­ле­ния про­вин­ци­ей, кото­рая долж­на была слу­жить инте­ре­сам не отдель­ных лиц, будь то сам пре­тор или рим­ские ростов­щи­ки, но инте­ре­сам граж­дан­ской общи­ны в целом.

Пользуясь своими военными полномочиями - я же говорю - оккупационная армия.

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Он был до такой сте­пе­ни скро­мен и невзыс­ка­те­лен, а с дру­гой сто­ро­ны, обна­ру­жил столь­ко суро­во­го досто­ин­ства, неумо­ли­мо вер­ша суд и зор­ко следя за стро­жай­шим выпол­не­ни­ем сво­их при­ка­за­ний, что нико­гда власть рим­лян не была для под­дан­ных ни страш­нее, ни любез­нее...

 

Он имеет право приказывать, у него же империй.

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Отличная ссыль, спасибо)))

Не за что, просвещайтесь)

 

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

 

Вы не в курсе??? На латыни как бы))) Ну такое не знать))))))))) ПАЗОР!

 

Тогда в следующий раз постите сразу цитаты на латинском из Ливия

 

 

 

В общем тезис о том, что магистраты - гражданские наместники вы не доказали.

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Пример в студию...

Участие в комиссии - вдруг стало равным управлять государством?))))

 

аграрная комиссия, комиссия по землеустройству колонии.

 

в совокупности с другими полномочиями трибуна - да. Армией трибун  тоже управлял кстати - я ошибся изначально. Гракх провел военный закон через комиции.

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Гай Гракх. 

Что говорит что Гай, и только он один, ПЫТАЛСЯ взять на себя полномочия царя. Но не вышло.

Тиберий Семпроний Гракх: 

Трибуна обвиняли и в самом страшном для римлян политическом преступлении — подготовке к восстановлению царской власти.  В частности, Квинт Помпей заявил, будто видел, как трибун примерял царскую диадему и плащ, якобы готовясь захватить власть в Риме

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

Трибун не мог править провинциями. Где как выше показано - правили магистраты. Не мог значит и государством. 

Не магистраты правят государством, а народ - по римским обычаям - читайте Гая, Цицерона и т.д.

А народный трибун лидер народа.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
7 минут назад, Venc сказал:

Про управление вы писали...

Ну так легионами надо управлять же)

Пользуясь своими военными полномочиями - я же говорю - оккупационная армия.

Он имеет право приказывать, у него же империй.

Не за что, просвещайтесь)

Да.. а вам ссыль не помогла))) Как несли бредни, так и продолжаете)))

Из источника:

Послед­нее застав­ля­ет запо­до­зрить, что дей­ст­вия Като­на были вызва­ны не столь­ко его лич­ной сим­па­ти­ей к сар­дам, сколь­ко выбра­ны им как наи­бо­лее целе­со­об­раз­ные, отве­чав­шие зада­че управ­ле­ния этой про­вин­ци­ей.

 

Дальнейшие ваши бредни уже не интересны.

 

7 минут назад, Venc сказал:

Тогда в следующий раз постите сразу цитаты на латинском из Ливия

Тогда в следующий, раз я так же забью на ваши хотелки))) Меня и перевод на русский устраивает. Раскомандовался тут))

В общем вы опровергнуты. Управление провинциями магистратами доказано.

 

7 минут назад, Venc сказал:

В общем тезис о том, что магистраты - гражданские наместники вы не доказали.

В общем тезис - провинциями управляют магистраты, доказан.

 

7 минут назад, Venc сказал:

аграрная комиссия, комиссия по землеустройству колонии.

Колония в минус. Закон сенат отбрил. Дал отказ в основании колонии.

Аграрная комиссия - сугубо перераздел общественных земель. Согласно закону. Кадастровые инженеры с полномочиями судей)))

Итого, всё то же - трибун предложил народу законопроект. Тот его принял. Нет никакого правления государством.

 

 

7 минут назад, Venc сказал:

в совокупности с другими полномочиями трибуна - да. Армией трибун  тоже управлял кстати - я ошибся изначально. Гракх провел военный закон через комиции.

Да, вы снова ошиблись))) Не мог трибун управлять армией, у него империя на командование войсками, не было))) Снова в лужу)))

Гракх замечен по куцым данным, в продвижении некоего военного закона. Причем тут сплошь лишь гипотезы историков, и не ясно - принят ли вообще этот закон был. Но этого достаточно, чтоб бурная фантазия Венка выдала очередной перл - трибун управлял армией)))

 

7 минут назад, Venc сказал:

Тиберий Семпроний Гракх: 

Трибуна обвиняли и в самом страшном для римлян политическом преступлении — подготовке к восстановлению царской власти.  В частности, Квинт Помпей заявил, будто видел, как трибун примерял царскую диадему и плащ, якобы готовясь захватить власть в Риме

Что было не ясно с первого раза?

...ПЫТАЛСЯ взять на себя полномочия царя. Но не вышло.

Что и подтверждается... 

 

7 минут назад, Venc сказал:

Не магистраты правят государством, а народ - по римским обычаям - читайте Гая, Цицерона и т.д.

А народный трибун лидер народа.

Читайте... раз вас надо по три раза носом тыкать:

Соб­ст­вен­но гово­ря, толь­ко народ (po­pu­lus) являл­ся дей­ст­ви­тель­ным суве­ре­ном, кото­рый деле­ги­ро­вал власть маги­ст­ра­там и сена­ту...

Функции власти и управления были делегированы магистрату.

И ещё раз ткну носом: Трибун нифига не лидер НАРОДА Рима. А представитель только плебса и только комиции триб. А НАРОД РИМА - это комиция триб и центурий.

Снова в лужу...

 

Итого, опять доказательств нет, опровержение есть... 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
25 минут назад, romarchi сказал:

 

Послед­нее застав­ля­ет запо­до­зрить, что дей­ст­вия Като­на были вызва­ны не столь­ко его лич­ной сим­па­ти­ей к сар­дам, сколь­ко выбра­ны им как наи­бо­лее целе­со­об­раз­ные, отве­чав­шие зада­че управ­ле­ния этой про­вин­ци­ей.

 

И где тут указано, что Катон был гражданским правителем провинции, а не командиром оккупационной армии?

 

27 минут назад, romarchi сказал:

 

Тогда в следующий, раз я так же забью на ваши хотелки))) Меня и перевод на русский устраивает. Раскомандовался тут))

В общем вы опровергнуты. Управление провинциями магистратами доказано.

 

А меня устраивает оригинал, там тоже указано, что он держал провинции.

 

28 минут назад, romarchi сказал:

 

В общем тезис - провинциями управляют магистраты, доказан.

 

какими магистратами? Наименования должностей назовите.

 

30 минут назад, romarchi сказал:

 

Колония в минус. Закон сенат отбрил. Дал отказ в основании колонии.

Аграрная комиссия - сугубо перераздел общественных земель. Согласно закону. Кадастровые инженеры с полномочиями судей)))

Перераздел общественных земель это самый важный вопрос в те годы. Ваша ирония мне несколько непонятна. Столыпин в России тоже кадастровый инженер для вас?

 

35 минут назад, romarchi сказал:

 

Итого, всё то же - трибун предложил народу законопроект. Тот его принял. Нет никакого правления государством.

 

В этом и есть смысл трибунского правления.

 

35 минут назад, romarchi сказал:

 

Да, вы снова ошиблись))) Не мог трибун управлять армией, у него империя на командование войсками, не было))) Снова в лужу)))

 

если он провел закон которому подчинились военные - значит он ими управляет. Т.е. он не прямой командир, а просто выступил как министр обороны.

 

41 минуту назад, romarchi сказал:

 

Гракх замечен по куцым данным, в продвижении некоего военного закона. Причем тут сплошь лишь гипотезы историков, и не ясно - принят ли вообще этот закон был. Но этого достаточно, чтоб бурная фантазия Венка выдала очередной перл - трибун управлял армией)))

как и другими аспектами государственной жизни римской республики.

 

42 минуты назад, romarchi сказал:

 

Что было не ясно с первого раза?

...ПЫТАЛСЯ взять на себя полномочия царя. Но не вышло.

Что и подтверждается... 

Ну о чем и речь, власть трибуна настолько усилилась, что заговорили даже о царе-трибуне.

 

42 минуты назад, romarchi сказал:

 

Соб­ст­вен­но гово­ря, толь­ко народ (po­pu­lus) являл­ся дей­ст­ви­тель­ным суве­ре­ном, кото­рый деле­ги­ро­вал власть маги­ст­ра­там и сена­ту...

 

И магистратом всего римского народа являлся трибун.

 

43 минуты назад, romarchi сказал:

 

И ещё раз ткну носом: Трибун нифига не лидер НАРОДА Рима. А представитель только плебса и только комиции триб.

 

плебс это и есть народ Рима. Патрициев к тому времени практически не осталось. 10 фамилий. Капля в море плебеев)

 

44 минуты назад, romarchi сказал:

 

И ещё раз ткну носом: Трибун нифига не лидер НАРОДА Рима. А представитель только плебса и только комиции триб. А НАРОД РИМА - это комиция триб и центурий.

Народ Рима - это народ Рима, а комиции это собрания и кстати даже не всего народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 минуту назад, Venc сказал:

И где тут указано, что Катон был гражданским правителем провинции, а не командиром оккупационной армии?

Катон претор - магистрат, управляет провинцией. Тезис доказан. Вы в слив.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Перераздел общественных земель это самый важный вопрос в те годы. Ваша ирония мне несколько непонятна. Столыпин в России тоже кадастровый инженер для вас?

В этом и есть смысл трибунского правления.

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

если он провел закон которому подчинились военные - значит он ими управляет. Т.е. он не прямой командир, а просто выступил как министр обороны.

Полный бред. Управление войсками - дает только империй, учите матчасть...

 

1 минуту назад, Venc сказал:

как и другими аспектами государственной жизни римской республики.

Полный бездоказательный бред.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Ну о чем и речь, власть трибуна настолько усилилась, что заговорили даже о царе-трибуне.

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

И магистратом всего римского народа являлся трибун.

Вы же и писали, что трибун - не магистратура. В слив.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

плебс это и есть народ Рима. Патрициев к тому времени практически не осталось. 10 фамилий. Капля в море плебеев)

Полный бездоказательный бред. Комиция центуриев никуда не делась, трибуны её не представляли...

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Народ Рима - это народ Рима, а комиции это собрания и кстати даже не всего народа.

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
2 минуты назад, romarchi сказал:

 

Полный бред. Управление войсками - дает только империй, учите матчасть...

с чего вы это взяли?

_________
добавлено 0 минут спустя
26 минут назад, romarchi сказал:

 

Вы же и писали, что трибун - не магистратура. В слив.

 

де факто магистрат всего народа.

_________
добавлено 0 минут спустя
26 минут назад, romarchi сказал:

 

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

Все историки пишут об этом. Но у вас как всегда свое мнение.

_________
добавлено 2 минуты спустя
27 минут назад, romarchi сказал:

 

Полный бездоказательный бред. Комиция центуриев никуда не делась, трибуны её не представляли...

 

Только в обсуждаемый период законодательную активность проявляли плебейские комиции, а не войсковые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
2 минуты назад, Venc сказал:

с чего вы это взяли?

У вас склероз? Это уже обсуждалось:

Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну...

….в отно­ше­нии три­бу­нов мож­но гово­рить толь­ко о три­бун­ской вла­сти (Tri­bu­ni­tia Po­tes­tas), ибо они нико­гда не полу­ча­ли импе­рий

 

2 минуты назад, Venc сказал:
_________
добавлено 0 минут спустя

де факто магистрат всего народа.

Что было де факто, говорят документы, исследования и сами факты. А ваше мнение не интересно.

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
5 минут назад, romarchi сказал:

У вас склероз? Это уже обсуждалось:

Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну...

….в отно­ше­нии три­бу­нов мож­но гово­рить толь­ко о три­бун­ской вла­сти (Tri­bu­ni­tia Po­tes­tas), ибо они нико­гда не полу­ча­ли импе­рий

 

а как же центурионы всякие, военные трибуны, легаты?

 

В Испании помер кстати консул или претор, магистратов поблизости не было - так солдаты собрались и выбрали себе военачальника. Без всяких центуриатных и куриатных комиций, т.е. у командира империя не было.

_________
добавлено 0 минут спустя
7 минут назад, romarchi сказал:

 

Что было де факто, говорят документы, исследования и сами факты. А ваше мнение не интересно.

Правление государством трибуном не зафиксировано. Вы в слив.

Нибур говорит и другие историки.

_________
добавлено 4 минуты спустя
9 минут назад, romarchi сказал:

У вас склероз? Это уже обсуждалось:

Цице­рон гово­рит об импе­рии (Phil. V. 16), что без него нель­зя управ­лять воен­ны­ми дела­ми, наби­рать армию, вести вой­ну...

 

речь идет о оперативном командовании, а написал, что трибун действовал как министр обороны - провел закон который регулировал военные отношения. Короче трибун занимался фундаментальными вещами, магистраты мелочевкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 минуту назад, Venc сказал:

а как же центурионы всякие, военные трибуны, легаты?

Вот и почитайте про них, если хотите...

Тезис трибун управлял армией, опровергнут как полностью бредовый.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

В Испании помер кстати консул или претор, магистратов поблизости не было - так солдаты собрались и выбрали себе военачальника. Без всяких центуриатных и куриатных комиций, т.е. у командира империя не было.

И? При чем тут трибуны... Флудите в другом месте.

 

1 минуту назад, Venc сказал:
_________
добавлено 0 минут спустя

Нибур говорит и другие историки.

Цитату Нибура и других. Где сказано, что именно трибуны и именно ПРАВИЛИ и не Городом, а государством, в студию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • simonov-89
    • Platon