romarchi

О трибунах и не только

175 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

romarchi
15 часов назад, Venc сказал:

А зачем трибуну власть магистратов, он же не военный.

Примеров наличия у трибуна полномочий магистратов, т.е. исполнительной власти - нет. Доказательств что трибуны руководили страной - тоже нет.

 

Цитата

Ну а кто? Невоенные чтоль? На центуриатных комициях войска выбирало их (где роты римские одобряют командиров), претор города - готовил город к обороне например. претор магнус это вообще диктатор.

цензор контроль за конницей осуществлял.

Доказать свой тезис, что магистраты именно военные, и функции гражданской власти - вторичны, не в состоянии. Тут слив.

 

Кто выбирал на центуриальных комициях? Какое ещё войско??? Вы вообще не шарите в римском праве, да?))))) Войско выбирало))) Основы вам надо подучить. и основательно.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. III. ЦЕНТУРИАТНЫЕ КОМИЦИИ (COMI­TIA CEN­TU­RIA­TA, ἡ λο­χῖτις ἐκκλη­σία). Целью зако­но­да­тель­ства Сер­вия Тул­лия было объ­еди­не­ние раз­лич­ных эле­мен­тов, из кото­рых состо­ял рим­ский народ, в еди­ное поли­ти­че­ское целое, где власть и вли­я­ние опре­де­ля­лись бы иму­ще­ст­вом и воз­рас­том. С этой целью в ходе сво­е­го цен­за он разде­лил всю сово­куп­ность рим­ских граж­дан на шесть иму­ще­ст­вен­ных клас­сов и 193 цен­ту­рии (λό­χοι) или голо­су­ю­щих еди­ни­цы, от кото­рых собра­ния, где граж­дане голо­со­ва­ли, полу­чи­ли назва­ние «цен­ту­ри­ат­ные коми­ции» [CEN­SUS].

 

Цитата

Чисто военные должности. Или ты думал что военная деятельность это только на коне шашкой махать? Прочитай про работу тыла во вторую мировую.

Очередное голословное и бездоказательное утверждение.

 

Цитата

Потому что плебисцит по закону Гортензия приравнивается к законам. И законы которые идут от народа т.е. от трибутных комиций это самые что ни на есть основополагающие законы. Трибутные комиции это и есть народные собрания.

Примеров основополагающих конституционных законов принятых трибутной комицией в обход сената - нет. Снова слив.

 

Цитата

закон 12 таблиц это события до 390 года т.е. сказки. История рима с 390 года - а до него неизвестно ничего. Все летописи сожгли.

Это не вам тут решать, что сказки, а что нет...

 

Цитата

Легес идет от народа. Трибутные комиции - народные собрания.

Мне не надо ничего доказывать - Гай уже все написал.

Что и где Гай написал? Доказательств ваших фантазий - ноль.

Центуриальная комиция тоже народное собрание. Вам надо доказать законотворчество, и причем основных законов именно трибутной комиции. Но вы не можете.

 

Цитата

Мы говорим про времена до Суллы конкретно, а не про какие то другие дремучие времена, вы еще децемвиров вспомните.

Если надо, вспомню...

 

Цитата

Да - прикосновенен. Консул и претор прикосновенен в отличие от народного трибуна.

Только у одной должности полномочия выше чем у народного трибуна. Это диктатор. Но это экстраординарная магистратура.

Доказательств руководства государством трибунами - нет. Остальное юление. 

 

Цитата

А кто спорит с тем, что консул высший республиканский магистрат? Не я.))) Но народный трибун это не магистрат.

Легко. Убить на месте могли если кто то покусится на священную персону народного трибуна. Основы надо знать.

Да ладно. Пример Гракхов говорит об обратном)))

С вас требовали фактический пример того, что трибуны казнили тех кто был против них. Примеров нет. Снова очередной слив.

 

Цитата

А посколь­ку кон­су­лы сена­ту не под­чи­ни­лись, Квинт Сер­ви­лий Приск, выка­зав­ший свои досто­ин­ства на выс­ших долж­но­стях, обра­тил­ся к народ­ным три­бу­нам: (8) «К вам, раз уж дело дошло до край­но­сти, взы­ва­ет сенат, чтобы в столь решаю­щий миг вы сво­ею вла­стью понуди­ли кон­су­лов избрать дик­та­то­ра». (9) Три­бу­ны, вняв это­му обра­ще­нию и най­дя в нем воз­мож­ность для рас­ши­ре­ния сво­е­го вли­я­ния, уда­ля­ют­ся, а затем от име­ни всей кол­ле­гии объ­яв­ля­ют о том, что кон­су­лам над­ле­жит пови­но­вать­ся реше­ни­ям сена­та, а если они и далее будут про­ти­вить­ся еди­но­душ­но­му мне­нию выс­ше­го сосло­вия, три­бу­ны отда­дут при­каз о зато­че­нии их в тем­ни­цу. (10) Кон­су­лы пред­по­чли поко­рить­ся три­бу­нам, а не сена­ту, обви­няя сена­то­ров в том, что те пожерт­во­ва­ли пол­но­мо­чи­я­ми вер­хов­ной вла­сти и отда­ли кон­суль­ство во власть три­бу­нов, коль ско­ро те в состо­я­нии при­нудить к чему-либо кон­су­лов и даже — что может быть страш­нее для част­но­го лица? — заклю­чить их в око­вы!

Спасибо кэп… Зачем было дважды повторять цитату выложенную мной же? Где трибуны казнят? Снова мимо...

 

Цитата

Нет, это опять же основы - дверь трибуна всегда была открыта для любых жалобщиков, это не экстраординарная должность которая действует только в чрезвычайных ситуациях. А так да согласен в условиях кризиса трибуны как представители тех кто обладает высшей властью - народа, разруливали проблемные ситуации.

Для чего дверь открыта то? Хоть дочитали бы основы до конца))) Открыты для помощи плебсу. А не для назначения диктатора или ареста консулов. 

 

Почему считаешь что консул главнее чем претор? Докажи. Они же оба обладают империумом неделимым.

В рес­пуб­ли­кан­ские вре­ме­на кон­суль­ство рас­смат­ри­ва­лось как выс­шая долж­ность и вели­чай­шая честь, какая толь­ко может быть ока­за­на чело­ве­ку (Cic. pro Planc. 25, 60; Paul. Diac. с. 136; Dio­nys. IV. 76),

После учреж­де­ния долж­но­сти город­ско­го пре­то­ра (prae­tor ur­ba­nus), кон­су­лы назы­ва­лись вер­хов­ны­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res ma­xi­mi, στρα­τηγοὶ ὕπα­τοι), а пре­то­ры в узком смыс­ле — млад­ши­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res mi­nors)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Это вы основы не знаете...

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Venc
17 минут назад, romarchi сказал:

Не надо тут лукавить))) Все ходы записаны))) Вы вот что писали о магистратах:

Чисто военные должности

Ну так и магистраты не управляют государством - они ж военные, а невоенные функции у них вспомогательные, так?

И сами доказали обратное)))) И не чисто военные оказывается, и военные полномочия империя - оказывается вспомогательные... Но признать сие выше ваших сил...

 

цитирую вас и себя

 

В 01.08.2018 в 14:38, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сказал:

 

Кто и где сказал что потестас вторична?

Это общепризнанно. У низших магистратов только потестас без империума. У высших империум.

 

Я написал о вторичности исходя из иерархии магистратов, а так я не отрицаю, что потестас первичнее империума, я с вами согласен:)

 

20 минут назад, romarchi сказал:

и военные полномочия империя - оказывается вспомогательные...

чего. вы статью которую я скидывал читали? Или опять империум у вас гражданская власть?

 

20 минут назад, romarchi сказал:

их потестас был выше консульского - в

я вам уже объяснил, что консул выше претора из-за интерцессии. Вопрос: у консула есть право интерцессии к трибуну? Не надо юлить. Ответьте конкретно - да или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mieszczanin z Łucku
6 часов назад, romarchi сказал:

Насколько мне известно, речь о военном трибуне с частью консульских полномочий. Т.е. они некоторое время, и не каждый год, были аналогами консулов. Избирались так же центуриями. А народные трибуны так и были - параллельной силой.

Я его упомянул в качестве примера того, что плебей, в принципе, без особых проблем мог добраться до высшей власти. 

P.S. В инглиш вики дан список всех Tribuni miI. consulari potestate. Из тех, на которые ведут ссылки, ни один не был плебеем. Про другим не искал.

4 часа назад, Venc сказал:

под центуриями понимались центурии. Были значки центурий вокруг них строились воины во время центуриатных комициий.

Да, согласен, вы были правы в том, что это собрание воинов. Вот схема даже есть:

Roman_constitution.png

 

4 часа назад, Venc сказал:

Трибун мог наложить вето и цензору и сенату было не плевать, он на любое действие мог наложить вето, даже на рогацию выдвинутую на комициях, про мнение сената или акт цензора вообще говорить не приходится.

 

Ну согласно табличке выше, действительно, вето могло быть наложено и на решения сената.

А вот на цензоров нет, однако, у народного трибуна была такая штука, как coercitio (обуздание), которое могло быть применено к консулам и цензорам.

5 часов назад, Venc сказал:

Отрицательный потестас давал трибуну абсолютную свободу действий.

Что такое отрицательный потестас?

5 часов назад, Venc сказал:

Негативное восприятие трибунов связано не с их деятельностью, а конкретно с позицией Тита Ливия, позднейших историков которые были при дворе принципов, которые не любили в основном трибунат.

Если народный трибун действительно обладал такой властью, то почему почестей у консулов (тоже кол-во ликторов) было больше всего и даже летоисчисление велось по консульским годам? Неприязнь тех же поздних историков, что немного "переврали" и "забыли" про народных трибунов?

5 часов назад, Venc сказал:

Нормально отношусь. Военная должность - генерал. Имхо название - консулярный трибун выдумка. Они назывались военными трибунами в те годы. А то, что у них полномочия консула - это позднейшее пояснение. Там консулов в те годы не было. Преторы были. Которые по мнению некоторых были диктатор с помощником, избиравшимся на год.

Да, вроде того. 

Хорошо же римляне себе жизнь усложняли такой веселой системой, либо же информация в полном объеме до нас не дошла, что весьма странно.

41 минуту назад, Venc сказал:

Следовательно народный трибун со своими потестас выше магистратов)

Но только в пределах померия, не забывайте про это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
21 минуту назад, Муцухито сказал:

 

Что такое отрицательный потестас?

Власть не созидающая, а препятствующая. Я про право вето.

 

22 минуты назад, Муцухито сказал:

 

Если народный трибун действительно обладал такой властью, то почему почестей у консулов (тоже кол-во ликторов) было больше всего и даже летоисчисление велось по консульским годам? Неприязнь тех же поздних историков, что немного "переврали" и "забыли" про народных трибунов?

 

Летоисчисление и при принципате насколько я знаю шло по консульским годам - это традиция.

 

Нет таких почестей в силу того, что трибун выходец из народа, из плебеев. Это наложило определенный отпечаток на стиль должности скажем так.

 

27 минут назад, Муцухито сказал:

 

Но только в пределах померия, не забывайте про это.

Да конечно. Но мы с Ромарчи конкретно обсуждали власть в Риме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
15 часов назад, Муцухито сказал:

Я его упомянул в качестве примера того, что плебей, в принципе, без особых проблем мог добраться до высшей власти. 

Ну на счет прям без особых проблем, не знаю))) Но соц лифт для плебеев, да - был и работал. Собственно плебей мог и консулом стать. И не только... Помпей Великий был из плебейского рода.

 

15 часов назад, Venc сказал:

цитирую вас и себя

 

В 01.08.2018 в 14:38, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сказал:

 

Кто и где сказал что потестас вторична?

Это общепризнанно. У низших магистратов только потестас без империума. У высших империум.

Юление… Вы заявили что магистраты - чисто военные должности. Опровергнуто. Но признать это - кишка тонка.)))

 

15 часов назад, Venc сказал:

Я написал о вторичности исходя из иерархии магистратов, а так я не отрицаю, что потестас первичнее империума, я с вами согласен:)

Ну ну))) Юление снова...

Цитирую вас ещё раз:

 

Консул имел империй (военная власть) а потестас вторична - в чем проблема?

Следовательно империум первичен, потестас вторичен.

 

Переобувание детектед)))

 

15 часов назад, Venc сказал:

чего. вы статью которую я скидывал читали? Или опять империум у вас гражданская власть?

Что значит у меня. По факту империй давал и ГРАЖДАНСКУЮ - судебную власть внутри города. Вам сколько раз это повторять?

 И то что империй вторичен:

То есть власть магистрата определялась как potestas, а империй был ее дополнением.

 

 

15 часов назад, Venc сказал:

я вам уже объяснил, что консул выше претора из-за интерцессии. Вопрос: у консула есть право интерцессии к трибуну? Не надо юлить. Ответьте конкретно - да или нет.

При чем тут претор? При чем тут интерцессии, которые не имеют отношения к руководству? Юление ваше уже поднадоело... 

Доказывайте что народный трибун руководил государством. Нет доказательств - слив.

 

Власть не созидающая, а препятствующая. Я про право вето.

Ух ты))) да тут новые термины в истории - отрицательный потестас))) сами его выдумали? Нет никакого отрицательного потестаса у трибуна. Не мелите ерунду. Есть право intercessio. И Tri­bu­ni­cia po­tes­tas.

А то что было ограничением власти магистратов, это только интерцессия трибунов, а не их потестас:

 

Однако внутри города власть высших магистратов была ограничена правом апелляции народа (provocatio) и интерцессией трибунов (intercessio).

 

Следовательно народный трибун со своими потестас выше магистратов)

Ну давайте... доказывайте сие пруфом. Акцентирую на этом ваше внимание. Ваши рассуждения мне не нужны. Выкладывайте источники где это говорится прямым текстом.

Хотя не... это опровергнуто выше)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
1 час назад, romarchi сказал:

Не мелите ерунду. Есть право intercessio. И Tri­bu­ni­cia po­tes­tas.

А то что было ограничением власти магистратов, это только интерцессия трибунов, а не их потестас:

 

То есть интерцессия у трибунов отдельно от их потестас?

 

nu-davay-taya-rasskazhi-kak-ty-men_10074

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
11 минуту назад, Venc сказал:

То есть интерцессия у трибунов отдельно от их потестас?

Ещё раз, есть право intercessio. И Tri­bu­ni­cia po­tes­tas. Это факты.

Если вы хотите сказать, что первое - часть второго. То доказывайте...

Заодно доказывайте и это:

Следовательно народный трибун со своими потестас выше магистратов)

 

А я послушаю)))

 

11 минуту назад, Venc сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
1 час назад, romarchi сказал:

 

При чем тут претор? При чем тут интерцессии, которые не имеют отношения к руководству? Юление ваше уже поднадоело... 

 

Вам задали вопрос, вы начали возмущаться. Показательно.:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 минуту назад, Venc сказал:

Вам задали вопрос, вы начали возмущаться. Показательно.:)

Итак, доказательств руководства государством трибунами нет. До свидания...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
1 минуту назад, romarchi сказал:

Ещё раз, есть право intercessio. И Tri­bu­ni­cia po­tes­tas.

 

 

И что такое трибуниция потестас? Например Октавиана Августа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
1 минуту назад, romarchi сказал:

Итак, доказательств руководства государством трибунами нет. До свидания...

 Таким обра­зом, пер­во­на­чаль­но три­бу­ны были лишь долж­ност­ны­ми лица­ми, с.1150 защи­щаю­щи­ми плебс, но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов, и тогда три­бу­ны, как пишет Нибур (I. p. 614) ста­ли маги­ст­ра­ту­рой все­го рим­ско­го наро­да в про­ти­во­по­лож­ность сена­ту и оли­гар­хи­че­ским эле­мен­там вооб­ще, хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. В кон­це рес­пуб­ли­ки три­бу­ны ста­ли насто­я­щи­ми тира­на­ми, и Нибур спра­вед­ли­во срав­ни­ва­ет их кол­ле­гию (какой она была в позд­ней­шие вре­ме­на) с Нацио­наль­ным кон­вен­том Фран­ции во вре­мя пер­вой рево­лю­ции. Но несмот­ря на серьез­ные и мно­го­чис­лен­ные зло­употреб­ле­ния три­бун­ской вла­стью, допу­щен­ные отдель­ны­ми лица­ми, вели­чай­шие исто­ри­ки и государ­ст­вен­ные дея­те­ли при­зна­ют, что вели­чие Рима и его дол­го­веч­ность в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни явля­ют­ся резуль­та­том учреж­де­ния этой долж­но­сти.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
6 минут назад, Venc сказал:

И что такое трибуниция потестас? Например Октавиана Августа?

Не только... Читайте к примеру "Tribunicia potestas в ранней республике: военно-правовой аспект" Токмакова.

Где красноречиво описана, якобы власть трибунов над магистратами:

Убийство трибуна Гней Генуция. оставшиеся трибуны не инициировали даже расследования. Кто-то тут говорил что трибуны могли любого казнить))) А по факту никого не казнили, зато сами погибали. Или как патриций Цезон Квинций прогонял трибунов с Форума. Или как консул Апий Клавдий отказывался подчинятся требованиям трибунов.

да... верховная власть на лицо...))) 

 

Доказательств того что потестас трибуна выше чем магистратов, я как вижу - нет. Очередной слив.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

 Таким обра­зом, пер­во­на­чаль­но три­бу­ны были лишь долж­ност­ны­ми лица­ми, с.1150 защи­щаю­щи­ми плебс, но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов, и тогда три­бу­ны, как пишет Нибур (I. p. 614) ста­ли маги­ст­ра­ту­рой все­го рим­ско­го наро­да в про­ти­во­по­лож­ность сена­ту и оли­гар­хи­че­ским эле­мен­там вооб­ще, хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. В кон­це рес­пуб­ли­ки три­бу­ны ста­ли насто­я­щи­ми тира­на­ми, и Нибур спра­вед­ли­во срав­ни­ва­ет их кол­ле­гию (какой она была в позд­ней­шие вре­ме­на) с Нацио­наль­ным кон­вен­том Фран­ции во вре­мя пер­вой рево­лю­ции. Но несмот­ря на серьез­ные и мно­го­чис­лен­ные зло­употреб­ле­ния три­бун­ской вла­стью, допу­щен­ные отдель­ны­ми лица­ми, вели­чай­шие исто­ри­ки и государ­ст­вен­ные дея­те­ли при­зна­ют, что вели­чие Рима и его дол­го­веч­ность в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни явля­ют­ся резуль­та­том учреж­де­ния этой долж­но­сти.

 

 

И что вы тут в сотый раз одну и ту же цитату из Смита мусолите?

Она же вас и опровергает, куда я вас уже тыкал:

...хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию.

Нет никакого руководства государством. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
41 минуту назад, romarchi сказал:

Не только... Читайте к примеру "Tribunicia potestas в ранней республике: военно-правовой аспект" Токмакова.

Где красноречиво описана, якобы власть трибунов над магистратами:

Убийство трибуна Гней Генуция. оставшиеся трибуны не инициировали даже расследования. Кто-то тут говорил что трибуны могли любого казнить))) А по факту никого не казнили, зато сами погибали. Или как патриций Цезон Квинций прогонял трибунов с Форума. Или как консул Апий Клавдий отказывался подчинятся требованиям трибунов.

да... верховная власть на лицо...))) 

 

Это какие годы. Я же сказал до 390 года на события можете не ссылаться. Еще на сказание о Ромуле сошлитесь.

_________
добавлено 1 минуту спустя
41 минуту назад, romarchi сказал:

И что вы тут в сотый раз одну и ту же цитату из Смита мусолите?

Она же вас и опровергает, куда я вас уже тыкал:

...хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию.

Нет никакого руководства государством. 

 

Конечно от не относится к государственному управлению, он же не магистрат.

Но он высшее государственное лицо - там же написано. Власть трибуна превысила власть магистратов.

_________
добавлено 3 минуты спустя
41 минуту назад, romarchi сказал:

Не только...

Чего "не только?" Я вас спросил, что входило в трибунициа потестас Октавиана Августа. Если не знаете так и напишете.

Я просто не могу понять, что вы имеете в виду под трибунициа потестас и почему вы право интерцессии исключаете из трибунициа потестас.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
7 минут назад, Venc сказал:

Это какие годы. Я же сказал до 390 года на события можете не ссылаться. Еще на сказание о Ромуле сошлитесь.

Да мне параллельно, что вы там сказали... Вас тут кто-то командиром назначал?

Дали тезис трибуны управляли государством. Всё... рассматриваем историю государства до империи...

 

7 минут назад, Venc сказал:
_________
добавлено 1 минуту спустя

Конечно от не относится к государственному управлению, он же не магистрат.

Но он высшее государственное лицо - там же написано. Власть трибуна превысила власть магистратов.

Не магистрат? Читаем источник вами выложенный:

… стали магистратурой всего римского народа...

Вас, ваша же цитата второй раз по носу щелкает))))

 

Ну раз не относится к управлению, то и руководства государством нет. Отлично...

 

7 минут назад, Venc сказал:
_________
добавлено 3 минуты спустя

Чего "не только?" Я вас спросил, что входило в трибунициа потестас Октавиана Августа. Если не знаете так и напишете.

Я просто не могу понять, что вы имеете в виду под трибунициа потестас и почему вы право интерцессии исключаете из трибунициа потестас.

Мало ли что вы там спросили... тем более по Августу. Что уже период империи. Ищите и читайте сами...

Я обязан отвечать только на вопросы, относительно высказанных мной тезисов. Об Августе я ничего не заявлял.

Что не ясно то? tribunicia potestas - potestas которой обладали трибуны...

В смысле исключаю интерцессии из потестас? А кто его туда включил?

Право intercessio, и Tri­bu­ni­cia po­tes­tas. два разных понятия. Считаете что одно - часть другого, доказывайте...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
1 час назад, romarchi сказал:

Да мне параллельно, что вы там сказали... Вас тут кто-то командиром назначал?

Дали тезис трибуны управляли государством. Всё... рассматриваем историю государства до империи...

 

Сами римляне писали, что история до 390 года не подтверждаются доказательствами, так как все архивы сгорели.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

Не магистрат? Читаем источник вами выложенный:

… стали магистратурой всего римского народа...

Вас, ваша же цитата второй раз по носу щелкает))))

 

Де факто он стал магистратурой всего народа. Де юре - он плебейский трибун.

 

Когда я говорю что трибун не магистрат - это де юре.

 

Когда я говорю, что он правил государством - это де факто.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

В смысле исключаю интерцессии из потестас? А кто его туда включил?

 

 

 я спрашиваю че такое для вас трибунская власть, раз это не право вето. Мне интересно.

_________
добавлено 1 минуту спустя
2 часа назад, romarchi сказал:

 

Что не ясно то? tribunicia potestas - potestas которой обладали трибуны...

Я правильно понимаю вас, что лицо которое не является плебейским трибуном не может обладать трибунской властью? При этом вы не знаете в чем заключается трибунская власть, но по вашему в нее не входит интерцессия?

 

Я правильно вас понимаю?

_________
добавлено 3 минуты спустя
2 часа назад, romarchi сказал:

 

Ну раз не относится к управлению, то и руководства государством нет. Отлично...

 

Ну как Сталин, он тоже де юре не входил в государственные органы управления в определенные годы, де факто был правителем в силу партийной должности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
3 минуты назад, Venc сказал:

Сами римляне писали, что история до 390 года не подтверждаются доказательствами, так как все архивы сгорели.

))))))))))) а историки в курсе, что всё что они пишут до 390г. о Риме - не подтверждаются доказательствами?))))

Где об этом римляне писали? дайте пруф.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Де факто он стал магистратурой всего народа. Де юре - он плебейский трибун.

 

Когда я говорю что трибун не магистрат - это де юре.

 

Когда я говорю, что он правил государством - это де факто.

Мне параллельно, что вы и когда говорите... Меня интересуют факты. Когда вы что то там говорите - это не есть случившееся де факто.

Доказательств нет. До свидания.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

я спрашиваю че такое для вас трибунская власть, раз это не право вето. Мне интересно.

Не че, а что...

Полномочия трибунов на созыв сената и предоставление ему рогации, инициировать суд над проконсулами, созыв комиции триб, предложение плебисцита на комиции, привлечение к суду патрициев...

 

А я спрашиваю. где доказательства того, что потестас трибунов, выше чем у высших магистратур? Отвечать будете или сольетесь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
51 минуту назад, Venc сказал:

Когда я говорю, что он правил государством - это де факто.

К вам вопрос. Как трибун правил государством, де факто, если он не мог НИКАК влиять на действия наместников и магистратов в провинциях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
2 часа назад, romarchi сказал:

К вам вопрос. Как трибун правил государством, де факто, если он не мог НИКАК влиять на действия наместников и магистратов в провинциях?

Ну только косвенно мог повлиять. Или направить письмо ему.

_________
добавлено 0 минут спустя
2 часа назад, romarchi сказал:

))))))))))) а историки в курсе, что всё что они пишут до 390г. о Риме - не подтверждаются доказательствами?))))

Где об этом римляне писали? дайте пруф.

 

Я читал где-то. Погуглите. Историки в курсе. Вы не знаете что такое второе основание Рима?

_________
добавлено 1 минуту спустя
2 часа назад, romarchi сказал:

 

Мне параллельно, что вы и когда говорите... Меня интересуют факты. Когда вы что то там говорите - это не есть случившееся де факто.

Доказательств нет. До свидания.

 

Это мнение не мое, а Нибура. Я только с ним согласился и озвучил.

_________
добавлено 3 минуты спустя
2 часа назад, romarchi сказал:

 

Полномочия трибунов на созыв сената и предоставление ему рогации, инициировать суд над проконсулами, созыв комиции триб, предложение плебисцита на комиции, привлечение к суду патрициев...

 

А я спрашиваю. где доказательства того, что потестас трибунов, выше чем у высших магистратур? Отвечать будете или сольетесь?

 но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов.

 

Власть - потестас.

 

Вопросы?

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc

Вы мне кстати не ответили

 

Я правильно понимаю вас, что лицо которое не является плебейским трибуном не может обладать трибунской властью? При этом вы не знаете в чем заключается трибунская власть, но по вашему в нее не входит интерцессия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc

Нам оста­лось рас­ска­зать лишь об инсиг­ни­ях пле­бей­ских три­бу­нов. Рас­сказ этот будет доволь­но корот­ким, так как основ­ным отли­чи­тель­ным зна­ком три­бу­нов было отсут­ст­вие каких бы то ни было маги­ст­рат­ских инсиг­ний. Очень инте­рес­но ком­мен­ти­ру­ет эту осо­бен­ность Плу­тарх (R. q. 81) в сле­ду­ю­щем отрыв­ке: «Поче­му народ­ный три­бун в отли­чие от осталь­ных маги­ст­ра­тов не носит тогу с пур­пур­ной поло­сой?

Быть может, это вооб­ще не долж­ность? Дей­ст­ви­тель­но, у три­бу­нов нет лик­то­ров, они не про­из­но­сят суд с куруль­но­го крес­ла, не всту­па­ют в долж­ность в нача­ле года, как все дру­гие, и не сла­га­ют с себя обя­зан­но­стей; когда изби­ра­ет­ся дик­та­тор, хотя власть всех маги­ст­ра­тов переда­ет­ся дик­та­то­ру, три­бу­ны по-преж­не­му оста­ют­ся, так что они, види­мо, не обыч­ные маги­ст­ра­ты, и зва­ние их совсем дру­го­го рода. Мож­но при­ве­сти такое срав­не­ние: неко­то­рые ора­то­ры пола­га­ют, что пись­мен­ное воз­ра­же­ние про­тив невер­но нача­той тяж­бы есть не жало­ба, а как раз нечто про­ти­во­по­лож­ное жало­бе, как жало­ба вво­дит дело в суд и начи­на­ет дело, так воз­ра­же­ние изы­ма­ет дело из суда и пре­кра­ща­ет дело. Точ­но так­же, дума­ют они, и три­бу­ны слу­жат пре­пят­ст­ви­ем долж­ност­ным лицам, и это не долж­ность, а как раз нечто ей про­ти­во­по­лож­ное: власть и сила три­бу­нов в том, чтобы пре­пят­ст­во­вать зло­употреб­ле­ни­ям вла­стью и силой маги­ст­ра­тов.

Или же все эти истол­ко­ва­ния черес­чур наду­ман­ные, а преж­де все­го надо пом­нить, что три­бу­нат создан по воле наро­да и силен волей наро­да, так что очень важ­но, чтобы три­бун не воз­ве­ли­чи­вал­ся над про­чи­ми граж­да­на­ми и не отли­чал­ся от них ни видом, ни одеж­дой, ни обра­зом жиз­ни. Важ­ность подо­ба­ет кон­су­лу и пре­то­ру, а народ­ный три­бун, как гова­ри­вал Гай Кури­он, дол­жен быть «нога­ми попи­ра­ем»; ему нель­зя быть высо­ко­мер­ным, недо­ступ­ным, кру­тым, а надо быть покла­ди­стым и неуто­ми­мым, трудясь за дру­гих. Самый дом его по зако­ну не име­ет запо­ра, днем и ночью он открыт как при­ста­ни­ще и при­бе­жи­ще для всех нуж­даю­щих­ся. Чем уни­жен­ней три­бун с виду, тем боль­ше его могу­ще­ство. Он счи­та­ет­ся общим досто­я­ни­ем в нуж­де, доступ­ным для всех, подоб­но алта­рю, а в поче­стях, ему при­но­си­мых, он свят, чист и неосквер­ня­ем; и если с ним что слу­чит­ся в люд­ном месте, то закон пред­пи­сы­ва­ет ему очи­ще­ние и освя­ще­ние тела, как после сквер­ны».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 час назад, Venc сказал:

Ну только косвенно мог повлиять. Или направить письмо ему.

Мне не интересны ваши предположения. Ещё раз. Как правящий государством де факто трибун, правил территориями за пределами померия. По факту. Факты правления этими территориями трибуном в студию! Или полный слив.

 

1 час назад, Venc сказал:
_________
добавлено 0 минут спустя

Я читал где-то. Погуглите. Историки в курсе. Вы не знаете что такое второе основание Рима?

Итого, пруфов нет. Слив.

 

1 час назад, Venc сказал:
_________
добавлено 1 минуту спустя

Это мнение не мое, а Нибура. Я только с ним согласился и озвучил.

Где и когда Нибур говорил о правлении трибунами ВСЕМ государством? Цитату в студию! Или слив.

 

1 час назад, Venc сказал:
_________
добавлено 3 минуты спустя

 но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов.

 

Власть - потестас.

 

Вопросы?

Читаем выше. Потестас трибуна не выходил за пределы померия. Как он управлял ВСЕМ государством? Доказывайте или слив!

 

1 час назад, Venc сказал:

Вы мне кстати не ответили

 

Я правильно понимаю вас, что лицо которое не является плебейским трибуном не может обладать трибунской властью? При этом вы не знаете в чем заключается трибунская власть, но по вашему в нее не входит интерцессия?

Я вам перечислил полномочия трибунского потестаса. Или вы ослепли? И я нигде не говорил, что интерцессия не входит в потестас. Я не нашел этому подтверждения. А вы нашли этому доказательства?

Кстати вы мне не ответили:

Факты, доказывающие казни трибунами.

Доказательства что комиция центурий - собрание именно ВОЙСКА. А не народа.

Доказательства что потестас трибуна выше магистратов.

_________
добавлено 3 минуты спустя
44 минуты назад, Venc сказал:

Нам оста­лось рас­ска­зать лишь об инсиг­ни­ях пле­бей­ских три­бу­нов...

Вы так и не научились пользовать спойлер. Тревожный звоночек)))

И где доказательства правления трибунами государством? Снова нет... Пришли пофлудить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • simonov-89
    • Guboz