romarchi

О трибунах и не только

175 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

romarchi
15 часов назад, Venc сказал:

А зачем трибуну власть магистратов, он же не военный.

Примеров наличия у трибуна полномочий магистратов, т.е. исполнительной власти - нет. Доказательств что трибуны руководили страной - тоже нет.

 

Цитата

Ну а кто? Невоенные чтоль? На центуриатных комициях войска выбирало их (где роты римские одобряют командиров), претор города - готовил город к обороне например. претор магнус это вообще диктатор.

цензор контроль за конницей осуществлял.

Доказать свой тезис, что магистраты именно военные, и функции гражданской власти - вторичны, не в состоянии. Тут слив.

 

Кто выбирал на центуриальных комициях? Какое ещё войско??? Вы вообще не шарите в римском праве, да?))))) Войско выбирало))) Основы вам надо подучить. и основательно.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. III. ЦЕНТУРИАТНЫЕ КОМИЦИИ (COMI­TIA CEN­TU­RIA­TA, ἡ λο­χῖτις ἐκκλη­σία). Целью зако­но­да­тель­ства Сер­вия Тул­лия было объ­еди­не­ние раз­лич­ных эле­мен­тов, из кото­рых состо­ял рим­ский народ, в еди­ное поли­ти­че­ское целое, где власть и вли­я­ние опре­де­ля­лись бы иму­ще­ст­вом и воз­рас­том. С этой целью в ходе сво­е­го цен­за он разде­лил всю сово­куп­ность рим­ских граж­дан на шесть иму­ще­ст­вен­ных клас­сов и 193 цен­ту­рии (λό­χοι) или голо­су­ю­щих еди­ни­цы, от кото­рых собра­ния, где граж­дане голо­со­ва­ли, полу­чи­ли назва­ние «цен­ту­ри­ат­ные коми­ции» [CEN­SUS].

 

Цитата

Чисто военные должности. Или ты думал что военная деятельность это только на коне шашкой махать? Прочитай про работу тыла во вторую мировую.

Очередное голословное и бездоказательное утверждение.

 

Цитата

Потому что плебисцит по закону Гортензия приравнивается к законам. И законы которые идут от народа т.е. от трибутных комиций это самые что ни на есть основополагающие законы. Трибутные комиции это и есть народные собрания.

Примеров основополагающих конституционных законов принятых трибутной комицией в обход сената - нет. Снова слив.

 

Цитата

закон 12 таблиц это события до 390 года т.е. сказки. История рима с 390 года - а до него неизвестно ничего. Все летописи сожгли.

Это не вам тут решать, что сказки, а что нет...

 

Цитата

Легес идет от народа. Трибутные комиции - народные собрания.

Мне не надо ничего доказывать - Гай уже все написал.

Что и где Гай написал? Доказательств ваших фантазий - ноль.

Центуриальная комиция тоже народное собрание. Вам надо доказать законотворчество, и причем основных законов именно трибутной комиции. Но вы не можете.

 

Цитата

Мы говорим про времена до Суллы конкретно, а не про какие то другие дремучие времена, вы еще децемвиров вспомните.

Если надо, вспомню...

 

Цитата

Да - прикосновенен. Консул и претор прикосновенен в отличие от народного трибуна.

Только у одной должности полномочия выше чем у народного трибуна. Это диктатор. Но это экстраординарная магистратура.

Доказательств руководства государством трибунами - нет. Остальное юление. 

 

Цитата

А кто спорит с тем, что консул высший республиканский магистрат? Не я.))) Но народный трибун это не магистрат.

Легко. Убить на месте могли если кто то покусится на священную персону народного трибуна. Основы надо знать.

Да ладно. Пример Гракхов говорит об обратном)))

С вас требовали фактический пример того, что трибуны казнили тех кто был против них. Примеров нет. Снова очередной слив.

 

Цитата

А посколь­ку кон­су­лы сена­ту не под­чи­ни­лись, Квинт Сер­ви­лий Приск, выка­зав­ший свои досто­ин­ства на выс­ших долж­но­стях, обра­тил­ся к народ­ным три­бу­нам: (8) «К вам, раз уж дело дошло до край­но­сти, взы­ва­ет сенат, чтобы в столь решаю­щий миг вы сво­ею вла­стью понуди­ли кон­су­лов избрать дик­та­то­ра». (9) Три­бу­ны, вняв это­му обра­ще­нию и най­дя в нем воз­мож­ность для рас­ши­ре­ния сво­е­го вли­я­ния, уда­ля­ют­ся, а затем от име­ни всей кол­ле­гии объ­яв­ля­ют о том, что кон­су­лам над­ле­жит пови­но­вать­ся реше­ни­ям сена­та, а если они и далее будут про­ти­вить­ся еди­но­душ­но­му мне­нию выс­ше­го сосло­вия, три­бу­ны отда­дут при­каз о зато­че­нии их в тем­ни­цу. (10) Кон­су­лы пред­по­чли поко­рить­ся три­бу­нам, а не сена­ту, обви­няя сена­то­ров в том, что те пожерт­во­ва­ли пол­но­мо­чи­я­ми вер­хов­ной вла­сти и отда­ли кон­суль­ство во власть три­бу­нов, коль ско­ро те в состо­я­нии при­нудить к чему-либо кон­су­лов и даже — что может быть страш­нее для част­но­го лица? — заклю­чить их в око­вы!

Спасибо кэп… Зачем было дважды повторять цитату выложенную мной же? Где трибуны казнят? Снова мимо...

 

Цитата

Нет, это опять же основы - дверь трибуна всегда была открыта для любых жалобщиков, это не экстраординарная должность которая действует только в чрезвычайных ситуациях. А так да согласен в условиях кризиса трибуны как представители тех кто обладает высшей властью - народа, разруливали проблемные ситуации.

Для чего дверь открыта то? Хоть дочитали бы основы до конца))) Открыты для помощи плебсу. А не для назначения диктатора или ареста консулов. 

 

Почему считаешь что консул главнее чем претор? Докажи. Они же оба обладают империумом неделимым.

В рес­пуб­ли­кан­ские вре­ме­на кон­суль­ство рас­смат­ри­ва­лось как выс­шая долж­ность и вели­чай­шая честь, какая толь­ко может быть ока­за­на чело­ве­ку (Cic. pro Planc. 25, 60; Paul. Diac. с. 136; Dio­nys. IV. 76),

После учреж­де­ния долж­но­сти город­ско­го пре­то­ра (prae­tor ur­ba­nus), кон­су­лы назы­ва­лись вер­хов­ны­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res ma­xi­mi, στρα­τηγοὶ ὕπα­τοι), а пре­то­ры в узком смыс­ле — млад­ши­ми пре­то­ра­ми (prae­to­res mi­nors)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Это вы основы не знаете...

Изменено пользователем romarchi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
romarchi
16 часов назад, Venc сказал:

Как не относится если он обладал властью народного трибуна?

:Cherna-facepalm:

Если ваш интеллект, не позволяет понять суть написанного выше, то разговор с вами теряет смысл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
4 часа назад, romarchi сказал:

Если ваш интеллект, не позволяет понять суть написанного выше

Это вот 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
9 минут назад, nelsonV сказал:

Это вот 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Блин... один в один же )))

...мнение сохраняется даже тогда, когда поддерживающие его свидетельства были опровергнуты.

...склонность видеть взаимосвязь между двумя явлениями или ситуациями там, где её нет.

и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
5 часов назад, romarchi сказал:

:Cherna-facepalm:

Если ваш интеллект, не позволяет понять суть написанного выше, то разговор с вами теряет смысл.

Я понял то, что вы написали. Но вы видимо не понимаете то, что я вам пишу. У меня позиция простая. Я поддерживаю классическую версию историков о усилении роли народного трибуна в поздней республике вплоть до диктатуры.  Вы мне пишете, что историки не правы. Извините - версия исторической науки для меня приоритетнее чем ваша.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 час назад, Venc сказал:

Я понял то, что вы написали. Но вы видимо не понимаете то, что я вам пишу. У меня позиция простая. Я поддерживаю классическую версию историков о усилении роли народного трибуна в поздней республике вплоть до диктатуры.  Вы мне пишете, что историки не правы. Извините - версия исторической науки для меня приоритетнее чем ваша.

Вы где-то нашли мнение историков, говорящих о наличии функции управления государством у народных трибунов? Нет... Тогда на каком основании вы приплели историческую науку, к своим бездоказательным тезисам? 

 

...склонность видеть взаимосвязь между двумя явлениями или ситуациями там, где её нет.

ну прям в точку!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
1 час назад, romarchi сказал:

Вы где-то нашли мнение историков, говорящих о наличии функции управления государством у народных трибунов?

ну да. Нибур. Абсолютная власть трибунов. Или опять не видите взаимосвязи между властью и управлением?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 час назад, Venc сказал:

ну да. Нибур. Абсолютная власть трибунов. Или опять не видите взаимосвязи между властью и управлением?

...склонность видеть взаимосвязь между двумя явлениями или ситуациями там, где её нет.

 

Третий раз уже намекаю... но всё таки интеллект не позволяет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc

Подытоживая дискуссию можно сделать вывод о усилении власти народных трибунов до такой степени, что они смогли претендовать на царскую власть, особенно это ярко выражена при Гракхах. Сенат пытается как то сдержать усиление революционной власти - происходит даже контрреволюция (сулла) должность трибуна отменяется. Тем не менее популяры никуда не исчезли - к власти приходит Цезарь. Указанный бурный исторический период заканчивается приходом Октавиана Августа который приравнивает свою трибунную власть к монархической, вскоре правители начинают все больше опираться на армию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
В ‎25‎.‎08‎.‎2018 в 13:08, Venc сказал:

Подытоживая дискуссию можно сделать вывод о усилении власти народных трибунов до такой степени, что они смогли претендовать на царскую власть, особенно это ярко выражена при Гракхах.

Ничего подобного... Были только ОБВИНЕНИЯ в адрес Гая Гракха. Ни одного факта того, что народный трибун претендовал на царские полномочия, которые уже давно переданы магистратам, не замечено. Вся деятельность трибунов, была в рамках своей власти, ни о какой попытке взять себе полномочия царя - не зафиксированы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
7 часов назад, romarchi сказал:

Ничего подобного... Были только ОБВИНЕНИЯ в адрес Гая Гракха... - не зафиксированы

Зафиксированы эти обвинения с учетом доминирования власти трибунов в государстве в этот период.

_________
добавлено 3 минуты спустя
7 часов назад, romarchi сказал:

Ни одного факта того, что народный трибун претендовал на царские полномочия, которые уже давно переданы магистратам, не замечено.

я пишу не о формальностях, а о фактах. Фактически трибун своей властью в указанный период превосходил все остальные магистраты. Трибуны обладали абсолютной властью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
14 часа назад, Venc сказал:

Зафиксированы эти обвинения с учетом доминирования власти трибунов в государстве в этот период.

В государстве доминирование вообще и никак не зафиксировано. В Городе - может быть, но спорно...

 

14 часа назад, Venc сказал:
_________
добавлено 3 минуты спустя

я пишу не о формальностях, а о фактах. Фактически трибун своей властью в указанный период превосходил все остальные магистраты. Трибуны обладали абсолютной властью.

Ну так и выложили бы о чем пишите - хоть один факт, где трибуны таки претендовали, и именно на царские полномочия. Но фактов обратно нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

vitecer

Гм, полистал, почитал и суть спора, если честно не понял.

В 25.08.2018 в 11:08, Venc сказал:

Октавиана Августа который приравнивает свою трибунную власть

Ну власть Октавиана (де юра) держалась далеко не только на полномочиях Трибуна.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV

Что еще за Юра? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

vitecer
7 часов назад, nelsonV сказал:

Что еще за Юра? 

Де юра (юридически), де факта (фактически) это я так Латынь коверкаю😄

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
16 часов назад, vitecer сказал:

Гм, полистал, почитал и суть спора, если честно не понял.

Ну власть Октавиана (де юра) держалась далеко не только на полномочиях Трибуна.

 

Это уже обсуждали - читай полностью тему. С точки зрения Тацита власть Августа в первую очередь юридически базируется на власти трибуна.

Там и годы правления насколько я помню считались от наделения его трибуна потестатис.

Но важность империума Октавиана - я не отрицаю. Это важная составляющая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • GoooGooo
    • alexis
    • Platon
    • Bes
    • Дoбро