О трибунах и не только

[romarchi 4,288]

 

9 минут назад, Venc сказал:

Ага. типа диктатуры пролетариата как при Сталине. Вы правы.

Итого, факта правления государством нет. Полномочий правления над провинциями и армией - нет. 

И не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. 

 

Цитата

_________

добавлено 1 минуту спустя

Про легатов там и центурионов пишите. Про военных трибунов.

Вам надо, вы и пишите. Я свой тезис доказал. Вы свой, про управление армией трибунами - слили.

 

Цитата

А ссылаетесь на латинского писателя - пишите на латыни, мы же договорились. А то будет как в прошлый раз с "управлением провинциями".

Я с вами ни о чем не договаривался. У вас снова влажные фантазии.

[Venc 5,676]

1 час назад, romarchi сказал:

 

Итого, факта правления государством нет. Полномочий правления над провинциями и армией - нет. 

И не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. 

Мне достаточно того, что факт всеобъемлющей власти Гракха как народного трибуна признает официальная историческая наука.

Извините. Вашему мнению не доверяю.

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Вам надо, вы и пишите. Я свой тезис доказал. Вы свой, про управление армией трибунов - слили.

 

Военная реформа[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]

Один из источников упоминает военный закон Гая Гракха (lex militaris), сообщая, что этот закон «заботился о воинах, требуя, чтобы их снабжали одеждой на казенный счет, без всяких вычетов из жалования, и чтобы никого моложе семнадцати лет в войско не призывали»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Оба этих положения могли быть связаны с личным опытом Гая, полученным во время квестуры на Сардинии: римская армия, находившаяся на этом острове, в какой-то момент осталась без зимней одежды, а кроме того, согласно одной из гипотез, там служил племянник Гракха^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Этому юноше не могло быть больше шестнадцати лет, и он предположительно умер на острове, став жертвой нездорового климата^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Диодор пишет о вреде военного закона Гракха: «ослабляя в законодательном порядке суровость старой дисциплины, как средство снискать благосклонность солдат, он привнёс неповиновение и анархию»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ; связать этот пассаж с сообщением Плутарха не представляется возможным^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В целом источники говорят о явно популистском характере lex militaris, никак это не уточняя^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Существуют гипотезы, что закон рассматривал достаточно широкий круг вопросов: в частности, сокращал общий срок службы^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , отменял телесные наказания^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  и менял статус военных трибунов, которых теперь выбирали солдаты^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Кроме того, Гай Гракх мог отменить все вычеты из солдатского жалованья — не только на одежду, но и на продовольствие^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Все эти меры должны были улучшить морально-психологическую обстановку в армии, гарантируя определённый набор прав для рядового состава, набиравшегося из мелких земельных собственников. В целом данный закон мог быть попыткой «вернуть армии традиционное крестьянское лицо»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

Я с вами ни о чем не договаривался. У вас снова влажные фантазии.

Грош цена вашим ссылкам на цицерона если вы не можете их подтвердить аутентичным латинским текстом. 

[romarchi 4,288]

15 часов назад, Venc сказал:

Мне достаточно того, что факт всеобъемлющей власти Гракха как народного трибуна признает официальная историческая наука.

Извините. Вашему мнению не доверяю.

 

Военная реформа[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]

Один из источников упоминает военный закон Гая Гракха (lex militaris), сообщая, что этот закон «заботился о воинах, требуя, чтобы их снабжали одеждой на казенный счет, без всяких вычетов из жалования, и чтобы никого моложе семнадцати лет в войско не призывали»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Оба этих положения могли быть связаны с личным опытом Гая, полученным во время квестуры на Сардинии: римская армия, находившаяся на этом острове, в какой-то момент осталась без зимней одежды, а кроме того, согласно одной из гипотез, там служил племянник Гракха^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Этому юноше не могло быть больше шестнадцати лет, и он предположительно умер на острове, став жертвой нездорового климата^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Диодор пишет о вреде военного закона Гракха: «ослабляя в законодательном порядке суровость старой дисциплины, как средство снискать благосклонность солдат, он привнёс неповиновение и анархию»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ; связать этот пассаж с сообщением Плутарха не представляется возможным^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В целом источники говорят о явно популистском характере lex militaris, никак это не уточняя^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Существуют гипотезы, что закон рассматривал достаточно широкий круг вопросов: в частности, сокращал общий срок службы^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , отменял телесные наказания^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  и менял статус военных трибунов, которых теперь выбирали солдаты^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Кроме того, Гай Гракх мог отменить все вычеты из солдатского жалованья — не только на одежду, но и на продовольствие^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Все эти меры должны были улучшить морально-психологическую обстановку в армии, гарантируя определённый набор прав для рядового состава, набиравшегося из мелких земельных собственников. В целом данный закон мог быть попыткой «вернуть армии традиционное крестьянское лицо»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Грош цена вашим ссылкам на цицерона если вы не можете их подтвердить аутентичным латинским текстом. 

 Итого, доказательств правления нет. Официальная историческая наука, о правлении государством трибунами, так же молчит. Более того, историки и источники, указывают на правление провинциями - магистратами. Управление армиями - магистратами. Исполнительную власть в государстве - магистратам. Т.е. полностью опровергают ваши бредни. 

[Venc 5,676]

14 минуты назад, romarchi сказал:

 Итого, доказательств правления нет. 

пруфы где?

 

14 минуты назад, romarchi сказал:

 Итого, доказательств правления нет. Официальная историческая наука, о правлении государством трибу...

Уже мнение трех ученых вам скинул, вы читать не умеете?

 

15 минут назад, romarchi сказал:

 Более того, историки и источники, указывают на правление провинциями - магистратами. 

У нас тоже губернаторы правят в провинциях. И? Они по вашему правители?

 

16 минут назад, romarchi сказал:

Управление армиями - магистратами.

Генералитет у нас тоже правители чтоль?

 

16 минут назад, romarchi сказал:

 Исполнительную власть в государстве - магистратам.

Еще даже теория разделения власти на 3 ветви не появилась - о чем вы?!

 

Итог - вы опять не доказали, что народные трибуны в частности Гракх не был де факто правителем Рима. Поздравляю. Слив засчитан.

Причина вашего слива - тотальное незнание истории Рима, незнание, что такое потестас (военная власть по вашему), незнание, что империй - это право командования, ваше игнорирование позиции Тита Ливия и доверие к источникам до 390 г. до н.э., незнание, кто такой легат и т.д. Долго перечислять.

[romarchi 4,288]

3 минуты назад, Venc сказал:

пруфы где?

Вы о чем, болезный?

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Уже мнение трех ученых вам скинул, вы читать не умеете?

Трех? Нибура мнение вы не нашли - лжец. Два других ученых ни слова о ПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВОМ не обмолвились. 

 

3 минуты назад, Venc сказал:

У нас тоже губернаторы правят в провинциях. И? Они по вашему правители?

Генералитет у нас тоже правители чтоль?

Мне параллельно что там у вас...

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Еще даже теория разделения власти на 3 ветви не появилась - о чем вы?!

О том что ИСТОРИКИ пишут в трудах. А ваши бредни надоели.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Итог - вы опять не доказали, что народные трибуны в частности Гракх не был де факто правителем Рима. Поздравляю. Слив засчитан.

Причина вашего слива - тотальное незнание истории Рима, незнание, что такое потестас (военная власть по вашему), незнание, что империй - это право командования, ваше игнорирование позиции Тита Ливия и доверие к источникам до 390 г. до н.э., незнание, кто такой легат и т.д. Долго перечислять.

Я не должен опровергать ваш тезис. (это сделали пруфы) Вы должны его доказать. Доказательств нет. Слив. 

[Venc 5,676]

5 часов назад, romarchi сказал:

Вы о чем, болезный?

 

Пруфы кидайте, что Гракх не правил. Конкретные исторически пруфы, что Гракх не был самой влиятельной фигурой в Риме в свой трибунат

 

5 часов назад, romarchi сказал:

 

Трех? Нибура мнение вы не нашли - лжец. Два других ученых ни слова о ПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВОМ не обмолвились. 

 

Various other changes besides must have occurred during this
period; they were not, indeed, of a legislative nature, but were
manifested in the whole habitus of the Romans. Among these,
I reclron the entire change in the character of the tribuneship.
A tribune at this time was like a despot, with absolute power.
A few years after the time of Gracchus, the tribune C. Atinius
Labeo ordered the censor Q. Metellus to be thrown down the
Tarpeian rock, because he had excluded him from the senate;
and it was only with difficulty that he was saved from the
hands of this tyrant by another tribune, on whom his relations
called for protect.

 

Вам перевести что такое absolute power? Или сами догадаетесь? Это пишет Нибур

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Мне параллельно что там у вас...

Ну то есть аналогию вы не воспринимаете - понятно.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

 

О том что ИСТОРИКИ пишут в трудах. А ваши бредни надоели.

Это больше правовой вопрос, а не исторический.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Я не должен опровергать ваш тезис. (это сделали пруфы) Вы должны его доказать. Доказательств нет. Слив. 

Все уже мною доказано, но вы продолжайте трепыхаться - выглядит смешно).

[romarchi 4,288]

8 минут назад, Venc сказал:

Пруфы кидайте, что Гракх не правил. Конкретные исторически пруфы, что Гракх не был самой влиятельной фигурой в Риме в свой трибунат

Это ваша задача, доказать что правил. Но вы с ней не справились.

И речь не об одном Гракхе, и не только о двух годах трибуната. А о всех трибунах, якобы правивших государством. Попытка соскочить на только Гракха, уныла и смешна)))

 

8 минут назад, Venc сказал:

Various other changes besides must have occurred during this
period; they were not, indeed, of a legislative nature, but were
manifested in the whole habitus of the Romans. Among these,
I reclron the entire change in the character of the tribuneship.
A tribune at this time was like a despot, with absolute power.
A few years after the time of Gracchus, the tribune C. Atinius
Labeo ordered the censor Q. Metellus to be thrown down the
Tarpeian rock, because he had excluded him from the senate;
and it was only with difficulty that he was saved from the
hands of this tyrant by another tribune, on whom his relations
called for protect.

 

Вам перевести что такое absolute power? Или сами догадаетесь? Это пишет Нибур

Долго искали?))) 

А вам перевести, this period? Что речь ТОЛЬКО о периоде Гракха. Вам вопрос уже задавали:

И вопрос, другие трибуны, до и после Гая Гракха, обладали той же властью и влиянием?

Но вы с него трусливо слились, и не ответили...))) 

Но и это не главное. Вся эта absolute power, была ограничена померием, и не распространялась на ВСЁ ГОСУДАРСТВО, снова мимо, нет никакого правления именно ГОСУДАРСТВОМ.

 

8 минут назад, Venc сказал:

Ну то есть аналогию вы не воспринимаете - понятно.

Вашу - нет...

 

8 минут назад, Venc сказал:

Это больше правовой вопрос, а не исторический.

А это не вам решать... Ваше мнение никому не интересно.

Пруф говорит четко, исполнительная власть - магистраты. Управление войсками - магистраты. Управление провинциями - магистраты. Налоги, земли и финансы - снова магистраты (цензоры, квесторы). 

Весь спектр управленческих функций ГОСУДАРСТВОМ в руках магистратов и сената. Но у вас настолько низкий уровень знания матчасти, что эти общеизвестные вещи вам надо ещё и разжевывать.

А может расскажите, чем же управляли или правили трибуны КОНКРЕТНО? Какие у них были зафиксированы управленческие функции? Кто подчинялся их приказам в госаппарате? Какие приказы они издавали по управлению республикой? Ну же... покажите нам лицо этой absolute power. А то спрятались за общей фразой. 

 

8 минут назад, Venc сказал:

Все уже мною доказано, но вы продолжайте трепыхаться - выглядит смешно).

Ну ну… доказательств, как и упоминаний о правлении именно всем государством - ноль. Власть только в городе, и на протяжении только двух лет. Вот и всё что у вас есть. 

[Venc 5,676]

3 часа назад, romarchi сказал:

Это ваша задача, доказать что правил. Но вы с ней не справились.

И речь не об одном Гракхе, и не только о двух годах трибуната. А о всех трибунах, якобы правивших государством. Попытка соскочить на только Гракха, уныла и смешна)))

 

да уже все - вы слили

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Долго искали?))) 

А вам перевести, this period? Что речь ТОЛЬКО о периоде Гракха. Вам вопрос уже задавали:

И вопрос, другие трибуны, до и после Гая Гракха, обладали той же властью и влиянием?

Но вы с него трусливо слились, и не ответили...)))

 

читайте полностью отрывок - там дается пример этой тиранической власти трибуна и это не Гракх.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Но и это не главное. Вся эта absolute power, была ограничена померием, и не распространялась на ВСЁ ГОСУДАРСТВО, снова мимо, нет никакого правления именно ГОСУДАРСТВОМ.

я уже написал, что законы комиций дейстовали за померием. Так и правили.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Пруф говорит четко, исполнительная власть - магистраты. Управление войсками - магистраты. Управление провинциями - магистраты. Налоги, земли и финансы - снова магистраты (цензоры, квесторы). 

 

а при чем тут верховная власть?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

А может расскажите, чем же управляли или правили трибуны КОНКРЕТНО?

Я же написал - Римской республикой.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

 Кто подчинялся их приказам в госаппарате?

Все поголовно - читайте законы Гракха.

3 часа назад, romarchi сказал:

А может расскажите, чем же управляли или правили трибуны КОНКРЕТНО? Какие у них были зафиксированы управленческие функции? Кто подчинялся их приказам в госаппарате? Какие приказы они издавали по управлению республикой?

законы Гракха читайте, который проводились им. Если не понимаете механику объясняю на пальцах на современном примере. Он разрабатывает закон - вносит его на рассмотрение комиций те принимают. Так у нас сейчас правительство делает. Пишет эдикты. Зарвавшихся чиновников штрафует, сбрасывает с тарпейской скалы. Все консулы за померием рано или поздно померий пересекают - Рим централизован.

В итоге трибун осуществляет стратегическое общее управление и контроль.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Ну ну… доказательств, как и упоминаний о правлении именно всем государством - ноль. Власть только в городе, и на протяжении только двух лет. Вот и всё что у вас есть. 

Читайте внимательнее источники на которые я ссылаюсь.

[romarchi 4,288]

38 минут назад, Venc сказал:

да уже все - вы слили

Для тех кто снова тупит. Тезис доказывать вам. А не мне... И вы его слили)))

 

38 минут назад, Venc сказал:

читайте полностью отрывок - там дается пример этой тиранической власти трибуна и это не Гракх.

Да? То что трибун хотел кого-то наказать, за то что его выкинули из сената. И не смог)))

Да))) "Правителя, всесильного трибуна" выгнали из сената, и никто не был наказан))) Тирания трибуна в полный рост))))

 

Как трибун мог править государством, не имея никакого влияния на управление: провинциями, армией, финансами? Потому как это все полномочия магистратов. Отвечайте))) Или ваш тезис сливается в унитаз.

 

38 минут назад, Venc сказал:

я уже написал, что законы комиций дейстовали за померием. Так и правили.

Да, законы комиций. А не решения трибунов))) Власть которых, ограничена померием. Ходите по кругу, приседая в луже)))

И ко второй комиции трибуны никак не относятся. И на законы принятые центуриями - НИКАК не могли повлиять. А комиция триб - принимала НЕ ВСЕ законы трибунов. 

 Тыкать вас носом в вашу полную безграмотность - никогда не надоест)))

 

38 минут назад, Venc сказал:

а при чем тут верховная власть?

Высшая власть - только консул или претор в его отсутствии. Квесторы не высшая власть. Неучь)))

Значит не отрицаете, что все функции управления государством - у магистратур. Ну и всё... ваш бред опровергнут)

 

38 минут назад, Venc сказал:

Я же написал - Римской республикой.

Да мне по боку, что за бред вы там написали))) 

С вас требуют примеры, государственного правления трибуна. Давайте, выкладывайте приказ или решение трибунов, по которому весь госаппарат побежал исполнять слово правителя. И конкретные полномочия в УПРАВЛЕНИИ делами всего государства. Или сливайтесь как обычно)

 

38 минут назад, Venc сказал:

Все поголовно - читайте законы Гракха.

Значит примеров приказов трибунов - нет. Это слив. Значит нет фактов, что трибуны кем то или чем то управляли. Это слив тезиса!

 

38 минут назад, Venc сказал:

законы Гракха читайте, который проводились им. Если не понимаете механику объясняю на пальцах на современном примере. Он разрабатывает закон - вносит его на рассмотрение комиций те принимают. Так у нас сейчас правительство делает. Пишет эдикты. Зарвавшихся чиновников штрафует, сбрасывает с тарпейской скалы. Все консулы за померием рано или поздно померий пересекают - Рим централизован.

В итоге трибун осуществляет стратегическое общее управление и контроль.

Законы принимало народное собрание. Трибун только вносил предложения. Где же тут управление государством? Да нигде))))

А дальше полный бред неуча. На пальцах говорите? Ну так у вас кривые пальцы))) Трибун не вносит законопроект комициям))) Только одной  - комиции триб, он мог предлагать плебисцит. Комиции центурий он не может предлагать законы. Вы неучь))) Никто и никогда не был казнен трибуном. Ага... сбрасыватели со скалы))) В итоге вы снова напускали в лужу пузырей))) А эдикты могут и магистраты написать, чем и занимались. Ну везде мимо кассы)))

 

Опровержения ваших бредней про штрафы и комиции:

 

К пат­ри­ци­ям и их коми­ци­ям три­бу­ны не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния. Сами три­бу­ны, одна­ко, не были судья­ми и не мог­ли назна­чать нака­за­ния (Gel­lius, XIII. 12), но мог­ли лишь вне­сти перед общи­ной пред­ло­же­ние о назна­че­нии штра­фа (mul­tam ir­ro­ga­re). 

 

Что консул пересекает померий? Это вдруг дало право трибуну управлять провинциями? Нет))) Там правили магистраты. Снова в лужу, аж три раза за абзац)))) 

 

А у нас законопроект, может депутат Госдуры внести. Дак у нас депутаты правят РФ)))) Неожиданно))) 

 

38 минут назад, Venc сказал:

Читайте внимательнее источники на которые я ссылаюсь.

Да читал... НИГДЕ не сказано, что ТРИБУНЫ ПРАВИЛИ РЕСПУБЛИКОЙ. Это сугубо ваш, личный, бред неграмотного))) Только у Гракха и только в померии было высокое влияние. Только 2 года. Всё... О чем прямым текстом ваш источник Нибур и говорит. Читали такого?.. Почитайте)))

 

То есть, вы таки трусливо слили мой вопрос:

И вопрос, другие трибуны, до и после Гая Гракха, обладали той же властью и влиянием?

 

И не стали отрицать мнение Нибура, что absolute power Гракха, был только в период трибуната Гракха. И не касается всей истории республики. Если не отрицаете - то это опровергает ваш бред про правление трибунов в республике. Снова)))

[Venc 5,676]

Из функций контроля за рынком проистекают и полицейские, и административные обязанности трибунов. Известно, что они исполняли свою должность только публично[556], а их постоянное должностное место находилось на Форуме {Plut. Cat. Min. 5), и в случае обмана или несправедливости со стороны продавца, кредитора или судьи, будь то сенатор или даже консул, каждый обиженный мог позвать трибуна (appellatio), который имел право тут же арестовать или подвергнуть штрафу нарушителя {Zonar. VII. 15). Полицейскими функциями обладали и помощники трибунов - плебейские эдилы (Liv. III. 6. 9: III. 30. 11). В период поздней Республики функции охраны порядка в городе (сига urbis) принадлежали уже только эдилам (Cic. De leg. III. 7). В подчинении трибунов находились также общественные рабы, как сообщает об этом Иоанн Лид[557]. По словам римского юриста Павла (D. 1. 15. 1), эдилы и плебейские трибуны контролировали также деятельность начальников ночной стражи, привлекая в случае необходимости общественных рабов (servi publici). Наконец, плебейские трибуны руководили работой коллегии рыночных судей (Liv. III. 55. 7), которые разбирали дела, связанные с продажей «под копьем», т.е. те же рыночные тяжбы, связанные с крупными торговыми сделками через mancipium[558]. По мнению некоторых современных исследователей, эта коллегия десяти судей (iudices decemviri) была создана в 494 г. до н.э. вместе с плебейским трибунатом и служила для защиты плебеев от порабощения[559].
Следует отметить, что при столь мощном аппарате контроля власть трибуна не была изначально неограниченной, как это порой представляется в историографии[560], ее целью было «предотвратить явную не-
137
справедливость» , т.е., говоря юридическим языком, противозаконность тех или иных действий со стороны власть имущих. Основанием для такой деятельности трибунов были священные законы (leges sacratae), предусматривавшие смертную казнь и конфискацию имущества тех, кто их нарушит. Вообще следует отметить тесную связь трибунов со священными законами. Под ними традиция имеет в виду целый ряд законов царской эпохи, имевших санкцию «sacer esto». По-її видимому, были среди них и законы Сервия Туллия, регулировавшие ІІ различного рода обязательственные контракты. Ведь трибуны не имели | права превысить свои полномочия, будучи, как образно отметил Цицерон, «закованы в цепи священных законов»[561]. Тесная связь плебейского трибуната и священных законов не носит случайного характера. I С легкой руки Т. Моммзена в современной историографии утвердилось П| представление о плебейском трибунате как власти негативной, лишь| запрещающей, отрицающей. Как позитивную, законодательную власть, противостоящую трибунской, обычно рассматривают консулат. Однако] на это имеется целый ряд самых серьезных возражений. Итальянский'| историк права Дж. Добрано, рассматривая историографию этого вопроса, справедливо подчеркивает, что трибунская власть всегда содержала в себе позитивный элемент законодательной инициативы, выражавшийся в праве плебейских трибунов созывать народные собрания (ius cunt populi agendi)[562].
Действительно, если обратиться к историческим фактам хотя бы только V в. до н.э., без труда можно обнаружить, что наиболее последовательными борцами за писаное законодательство были именно плебейские трибуны. Первый закон, принадлежащий плебейскому трибуну Ицилию, был проведен уже через год после первой сецессии плебеев - в 492 г. до н.э. {Dionys. VII. 17). Следующий закон - lex Publilia, об из- 1 брании трибунов в народных собраниях по трибам, был принят в результате длительной борьбы за свой законопроект плебейского трибуна Публилия Волерона (Liv. II. 56. 2). Вскоре после этого, в 462 г. до н.э., плебейский трибун Терентилий Гарса начинает длительную борьбу за составление свода законов, получившего название Законов XII таблиц (Liv. III. 9. 1-5). Далее известен закон трибуна Ицилия об Авентине, законы того же Ицилия и Дуиллия 449 г. до н.э. (Liv. III. 54. 14-15). Наконец, в 448 г. плебейский трибун Требоний проводит через народное собрание новый избирательный закон (Liv. III. 65. Зл4). Достаточно лишь более или менее внимательного рассмотрения событий V в. до н.э., чтобы понять, что консулы и патрицианский сенат, цепляясь за неписаные обычаи предков, скорее противодействовали плебсу и плебейским трибунам в их стремлении к писаным законам, публичному, доступному для всех законодательству, нежели содействовали этому процессу.
На мой взгляд, проф. Дж. Добрано совершенно справедливо напоминает, что само слово «закон» (lex) понимается римлянами как приказ народа, а ведь именно плебейские трибуны и являлись изначально рупором, прямым представителем народа[563].

[romarchi 4,288]

10 часов назад, Venc сказал:

Из функций контроля за рынком проистекают и полицейские, и административные обязанности трибунов...

Да... уровень вашего интеллектуального развития, до сих пор не позволяет вам прятать глыбы текста в спойлер.))) Но да не удивительно)))

Из этого же источника:

Итак, функции трибуна - контроль рыночной площади.

В приведенном отрывке сразу привлекает внимание указание на функцию контроля плебейских трибунов за рыночной площадью (th;n ajgora;n ejpiskevptesqai), что прямо подтверждает приведенные выше данные Плиния Старшего.

И на ней собственно и были админские и полицейские функции. В общем - контроль за ценами на хлеб, кара нарушителям, контроль над РЫНОЧНЫМИ опять же судьями. ТОЛЬКО НА РЫНОЧНОЙ ПЛОЩАДИ. Где тут о управлении государством - а нигде))) Уже совсем нечем зад прикрыть да?)))

Дальше куча слов о том, что трибуны проводили через собрания законы. Ну спасибо кэп. Это давно известно, и к управлению страной никак не относится.

 

Но почитаем ваш источник ещё))) Вы почему то только часть цитаты привели. Уловка не пройдет)))

 

На мой взгляд, проф. Дж. Лобрано совершенно справедливо напоминает, что само слово «закон» (lex) понимается римлянами как приказ народа, а ведь именно плебейские трибуны и являлись изначально рупором, прямым представителем народа140. Не случайно Ливий прямо говорит, что «скорее толпа управляет трибунами, нежели они ею»

Отлично)))) Ваши правители-трибуны, даже толпой не управляли.))))

Идем далее по источнику...

Плутарх совершенно прав, указывая, что плебейский трибунат был создан не для вершения административных дел, но для защиты народа, и прежде всего, добавим мы, от произвола самих должностных лиц. А главным средством этой защиты являлись доступные всем законы и действенный контроль за их соблюдением.

Прям в точку))) Не вершат ваши псевдоправители административные дела (ну кроме рынка). Опровержения тезиса о правлении, в вашем же источнике)))

 

Источник подробно рассматривает вопрос создания закона 12 таблиц. А вы этот закон называли - сказкой))) Очередное опровержения ваших бредней, вашим же источником)))

 

И вот кому римский народ доверял править, по вашему же источнику:

Вступив в должность, магистрат получал от римского народа правопредставлять перед богами и внешним миром интересы государства и римских граждан. Это было не что иное, как договор между римским народом и магистратом, называвшийся fides populi или fides publica.

Возникновение сакрально- правового института римской fides традиция относит еще к концу VIII в. до н.э. (Dionys. II. 75; Liv. I. 21), причем Ливий подчеркивает, что
«верность и клятва... стали управлять государством»

 

Магистраты управляли государством - вы опровергнуты))) Снова))

[Venc 5,676]

22 часа назад, romarchi сказал:

Для тех кто снова тупит. Тезис доказывать вам. А не мне... И вы его слили)))

 

Продолжайте вертеться как уж на сковородке! Это забавно

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Да? То что трибун хотел кого-то наказать, за то что его выкинули из сената. И не смог)))

Ну почему не смог. Он лишил его собственности. Конфисковал. Но согласен - другой трибун уговорил не сбрасывать бедного цензора со скалы) Так что цензор легко отделался.

 

Да трибуны жесткие ребята - не сюськались)

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Как трибун мог править государством, не имея никакого влияния на управление: провинциями, армией, финансами? Потому как это все полномочия магистратов. Отвечайте))) Или ваш тезис сливается в унитаз.

 

 

я же написал) через комиции. Если брать конкретно Гая Гракха - через назначения себя в комиссии различные

 

Секретарь ЦК Сталин в Сов Союзе тоже не правил ни провинциясм, ни армиями, ни финансами. Просто решал текущие вопросы партии между съездами.

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Да, законы комиций. А не решения трибунов))) Власть которых, ограничена померием. Ходите по кругу, приседая в луже)))

Да законы комиций, а трибуны проводили свои хотелки через комиции. Классика управления же!

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Власть которых, ограничена померием. Ходите по кругу, приседая в луже)))

 

Ха ха, спасибо посмеялся)))

 

22 часа назад, romarchi сказал:

И ко второй комиции трибуны никак не относятся.

Вы о чем вообще?) Трибутные комиции принимали львиную долю законов в эту эпоху)

Еще не разобрались в вопросе? Опять либкез устраивать?

 

 

Это если не упоминать, что если трибун не с той ноги встанет он может заблокировать комиции любые.

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Высшая власть - только консул или претор в его отсутствии. Квесторы не высшая власть. Неучь)))

Значит не отрицаете, что все функции управления государством - у магистратур. Ну и всё... ваш бред опровергнут)

 

Высшая власть - это народ.

 

И да я не отрицаю то, что магистраты осуществляли управление и были влиятельные. Кто ж с этим спорит?

Я вам говорю про другое ко времени Гракха, до Суллы, трибуны заняли доминирующее положение в государственной системе посредством управления народной массой.

О чем и пишет Нибур и другие. Деспоты с абсолютной властью демагоги) Революционеры в некотором смысле.

 

22 часа назад, romarchi сказал:

С вас требуют примеры, государственного правления трибуна. Давайте, выкладывайте приказ или решение трибунов, по которому весь госаппарат побежал исполнять слово правителя. И конкретные полномочия в УПРАВЛЕНИИ делами всего государства. Или сливайтесь как обычно)

 

Законы трибунов.

 

22 часа назад, romarchi сказал:

Законы принимало народное собрание. Трибун только вносил предложения. Где же тут управление государством? Да нигде))))

 

У меня к вам вопрос. Как Сталин правил если вопросы решались коллегиально, все глобальные вопросы решали всякие съезды депутатов?

 

23 часа назад, romarchi сказал:

Никто и никогда не был казнен трибуном. Ага... сбрасыватели со скалы)))

Как и консулы не вырезали всю армию, хотя у них было право на казнь без суда и следствия.

Власть зачастую строится на угрозе применения наказания.

 

23 часа назад, romarchi сказал:

А у нас законопроект, может депутат Госдуры внести. Дак у нас депутаты правят РФ)))) Неожиданно))) 

 

Может и депутат тоже правит РФ это законодательная власть. Был такой сенатор Маккарти в США который на уши всю страну поднял)

 

Только львиную долю законов проводится по инициативе правительства - такое во всех странах.

 

Так понятнее?

 

23 часа назад, romarchi сказал:

 

Да читал... НИГДЕ не сказано, что ТРИБУНЫ ПРАВИЛИ РЕСПУБЛИКОЙ. Это сугубо ваш, личный, бред неграмотного))) Только у Гракха и только в померии было высокое влияние. Только 2 года. Всё... О чем прямым текстом ваш источник Нибур и говорит. Читали такого?.. Почитайте)))

 

На этом не заостряют внимания сами римляне, так как в поздней республике-принципате было в некоторых случаях отрицательное отношение к трибунам.

Популяры не победили.

Но про власть Гракхов (я и про Тиберия говорю) напрямую пишут что она была сродни царской, про трибунов после Гракха пишет что они также были тиранами - читайте тот кусок, если че я вам переведу.

23 часа назад, romarchi сказал:

То есть, вы таки трусливо слили мой вопрос:

И вопрос, другие трибуны, до и после Гая Гракха, обладали той же властью и влиянием?

Ну вот же Нибур пишет про Лабеона, который приказал цензора скинуть со скалы. Потом у него он имущество отобрал.

Если говорить о цензорах Скавра в 109 хотевшего продлить полномочия арестовали трибуны и бросили в тюрьму, имущества Лентулла в 70 году до нашей эры тоже конфисковали трибуны

 

А что ты хотел? Жесткие ребята!

 

Именно поэтому гражданская власть Октавиана Августа базировалась на трибунициа потестас, понимал мужик в чем сила.

 

23 часа назад, romarchi сказал:

И не стали отрицать мнение Нибура, что absolute power Гракха, был только в период трибуната Гракха. И не касается всей истории республики. Если не отрицаете - то это опровергает ваш бред про правление трибунов в республике. Снова)))

В период Гракхов и после до Суллы, который поломал многие институты во время своей диктатуры.

 

10 часов назад, romarchi сказал:

. Не случайно Ливий прямо говорит, что «скорее толпа управляет трибунами, нежели они ею»
 

Как говорится Ленин и партия едины! "Сила народного революционного лидера в том, что он угадывает настроение толпы. Масса пролетариата увлекает его вперед, но и сам он ее ведет, формируя ее желания, подчиняясь и одновременно повелевая".

 

10 часов назад, romarchi сказал:

Плутарх совершенно прав, указывая, что плебейский трибунат был создан не для вершения административных дел,

создан не для административных дел, а стал повелевать. Такое часто бывает

 

[romarchi 4,288]

13 часа назад, Venc сказал:

Продолжайте вертеться как уж на сковородке! Это забавно

Доказать свой тезис отказываетесь - слив.

 

Тут обделались.

 

Цитата

Ну почему не смог. Он лишил его собственности. Конфисковал. Но согласен - другой трибун уговорил не сбрасывать бедного цензора со скалы) Так что цензор легко отделался.

 

Да трибуны жесткие ребята - не сюськались)

И убийцы жестких ребят - не несли наказаний.

 

И тут обделались.

 

Цитата

я же написал) через комиции. Если брать конкретно Гая Гракха - через назначения себя в комиссии различные

Вы неучь. Вам уже сто раз носом ткнули в ваше полное невежество, указав что трибуны ТОЛЬКО к ОДНОЙ комиции имели отношение. Какие ещё КОМИЦИИ.

Очередной бред. Где примеры управления провинциями, финансами, армией? Разжую для малограмотного: где примеры приказов в провинции, приказов  военоначальникам, приказов по управлению финансами? Нет... ну так нет примеров правления! Слив.

Далее, какие ещё различные комиссии? Вы полный ноль в истории Рима. В какой комиссии "правил" Гай? - в аграрной по разделу земель?  Аграрная комиссия выполняла решения не трибуна, а НАРОДНОГО СОБРАНИЯ, согласно закону НАРОДНОГО СОБРАНИЯ.

 

И об этой комиссии кратко:

народ­ное собра­ние поста­но­ви­ло в 625 г. [129 г.] отнять у аграр­ной комис­сии судеб­ную власть...

Комис­сия по разде­лу земель про­дол­жа­ла суще­ст­во­вать; одна­ко, посколь­ку судеб­ное раз­би­ра­тель­ство вопро­сов, касаю­щих­ся государ­ст­вен­ных земель, было при­оста­нов­ле­но, она была обре­че­на на без­дей­ст­вие.

Итак, два раза написав бредятину. И не выдав ни ОДНОГО конкретного примера управления государстовм. Тезис слит.

 

И тут обделались.

 

Цитата

Секретарь ЦК Сталин в Сов Союзе тоже не правил ни провинциясм, ни армиями, ни финансами. Просто решал текущие вопросы партии между съездами.

Примеров правлеия трибунов нет))) Решили прикрыть зад Сталиным)))) Вы такой унылый ))))

 

Цитата

Да законы комиций, а трибуны проводили свои хотелки через комиции. Классика управления же!

У вас точно с головой не в порядке. Нет никаких комиций, через которых трибуны могли влиять. ОДНА комиция. Вы неадекват? Вам сколько раз то ещё повторять?

 

И тут обделались.

 

Цитата

Ха ха, спасибо посмеялся)))

Ну да))) факт ограничения потестава трибуна померием, рассмешил неуча))) не удивительно.

 

И тут обделались.

 

Цитата

Вы о чем вообще?) Трибутные комиции принимали львиную долю законов в эту эпоху)

Еще не разобрались в вопросе? Опять либкез устраивать?

Львиная доля?))))))))))) Вы уже просто поражаете своим полным не знанием тематики))) 

Напомню, что вы уже полностью обделались по данному вопросу. Когда с вас потребовали привести хоть ОДИН основной закон принятый комицией триб. Вы ничего предоставить не смогли. Так что мимо сразу...

 

Что каса­ет­ся функ­ций цен­ту­ри­ат­ных коми­ций, то в целом сле­ду­ет отме­тить, что Сер­вий передал цен­ту­ри­ат­ным коми­ци­ям все дела, ранее при­над­ле­жав­шие кури­ат­ным коми­ци­ям; то есть, они полу­чи­ли пра­во избра­ния выс­ших маги­ст­ра­тов, при­ня­тия зако­нов, объ­яв­ле­ния вой­ны, а впо­след­ст­вии так­же заклю­че­ния мира с ино­зем­ны­ми наро­да­ми.

Став доста­точ­но силь­ны­ми, чтобы обхо­дить­ся без санк­ции курий, цен­ту­рии при­об­ре­ли так­же пра­во обсуж­де­ния и реше­ния вопро­сов, кото­рые не были постав­ле­ны с.335 перед ними в фор­ме поста­нов­ле­ния сена­та; то есть, они полу­чи­ли воз­мож­ность ини­ци­и­ро­вать зако­но­про­ек­ты.

 

Итак, раз от вас нет НИ ОДНОГО примера основного конституционного закона от триб. Тезис ваш, про влияние трибунов через комицию - полностью слит.

 

И тут обделались.

 

Цитата

Это если не упоминать, что если трибун не с той ноги встанет он может заблокировать комиции любые.

Да что вы говорите?)))) Вы полностью решили тут обозначить себя, как дилетанта в истории))) Право вето распространялось на магистратов и сенат. А не на решения комиций. Просто обделались же))) Снова)))

Это комиция, по факту, ставила того же Гая Гракха на место, с его проектом закона о союзниках, и лишала его комиссию полномочий судей.))) Так сесть в лужу))) Сильно даже для такого неуча как вы))))))))))

 

И тут обделались. Прям сильно)))

 

Цитата

Высшая власть - это народ.

Именно, а не трибун))))))))))))) вы себя опять опровергли)))

Народ, который делегировал ВЛАСТЬ магистрату, а не трибуну. Тупить долго ещё будем?)))

 

И тут обделались.

 

Цитата

И да я не отрицаю то, что магистраты осуществляли управление и были влиятельные. Кто ж с этим спорит?

Я вам говорю про другое ко времени Гракха, до Суллы, трибуны заняли доминирующее положение в государственной системе посредством управления народной массой.

О чем и пишет Нибур и другие. Деспоты с абсолютной властью демагоги) Революционеры в некотором смысле.

Не выйдет соскочить. Вы писали изначально. Про трибунов правящих государством. А не ТОЛЬКО про время Гракхов. Так что рассматривается весь период республики.

 

Цитата

Законы трибунов.

Нет законов от лица трибунов. Есть ТОЛЬКО законы от лица комиции. Есть решения от лица магистратов. И постановления от лица сената.

Ни решений, ни постановлений, ни законов от лица трибуна вы не привели - ни одного!

И тут обделались.

 

Итого. Из заданного вам вопроса:

С вас требуют примеры, государственного правления трибуна. Давайте, выкладывайте приказ или решение трибунов, по которому весь госаппарат побежал исполнять слово правителя. И конкретные полномочия в УПРАВЛЕНИИ делами всего государства.

 

Нет ответа. Нет ни одного примера РЕШЕНИЯ или ПРИКАЗА именно трибуна, которое обязывало госаппарат исполнять по руководству страной. Нет ни одного примера полномочия в УПРАВЛЕНИИ делами всего государства. Ваш тезис полностью слит. 

И тут обделались.

 

Цитата

У меня к вам вопрос. Как Сталин правил если вопросы решались коллегиально, все глобальные вопросы решали всякие съезды депутатов?

Сталину свои вопросы и задавайте. Тут обсуждается Древний Рим. Хотите задать вопрос - задавайте по теме, и по моему тезису в данной теме.

 

Цитата

Как и консулы не вырезали всю армию, хотя у них было право на казнь без суда и следствия.

Власть зачастую строится на угрозе применения наказания.

А я где то утверждал что-то про консулов вырезавших армию?))) вы о чем вообще болезный?

Короче, по поводу бредней с казнями по приказу трибунов. Вы снова.... И тут обделались))))))

 

Цитата

Только львиную долю законов проводится по инициативе правительства - такое во всех странах.

Так понятнее?

Только современность не относится к Риму. Так понятней? Сомневаюсь конечно))))))))))
 

Цитата

На этом не заостряют внимания сами римляне, так как в поздней республике-принципате было в некоторых случаях отрицательное отношение к трибунам.

Популяры не победили.

Но про власть Гракхов (я и про Тиберия говорю) напрямую пишут что она была сродни царской, про трибунов после Гракха пишет что они также были тиранами - читайте тот кусок, если че я вам переведу.

Юлить изволите. Ещё раз... тема не только о периоде Гракхов. Это раз.

Потестас, власть Гракхов, как и любых других трибунов - не распространялась на всё государство. И править ВСЕМ государством, как вы тут изволили заявить - не могли. Это два. Что в принципе вас опровергает. Есть чем крыть?

 

Цитата

Ну вот же Нибур пишет про Лабеона, который приказал цензора скинуть со скалы. Потом у него он имущество отобрал.

Если говорить о цензорах Скавра в 109 хотевшего продлить полномочия арестовали трибуны и бросили в тюрьму, имущества Лентулла в 70 году до нашей эры тоже конфисковали трибуны

Ну вот тот же Нибур и пишет, что приказ со скалой, от всесильного правителя всей республики - трибуна. Не был исполнен. Когда до вас это уже дойдет то?

И что всесильного правителя всей республики - трибуна. Взяли и выкинули из Сената. Пишет тот же Нибур. И что убили всесильных Гракхов, и убийц не покарали. 

До Гракхов есть примеры всесилия и правления.? Ах да, с примерами правления страной, вы уже слились по полной)))

 

Цитата

Именно поэтому гражданская власть Октавиана Августа базировалась на трибунициа потестас, понимал мужик в чем сила.

Какое низкое знание тематики))))

Во первых. 

трибунская власть Августа - совершенно не то, что было у трибунов в республике. Не имела к примеру территориальных ограничений, и не избирался трибами.

Tribunicia potestas Октавиана Августа обладала целым рядом специфических черт. Во-первых, трибунская власть принадлежала лицу, которое не было народным трибуном и не могло им быть в силу принадлежности к патрицианскому сословию; во-вторых, власть эта не была ограничена ни во времени, ни в пространстве; в-третьих, она была предоставлена по решению сената, с санкции не трибутных, а центуриатных комиции; в-четвертых, Октавиан в качестве трибуна не имел коллег и не относился к коллегии трибунов (сенат лишь несколько раз назначал Октавиану Августу коллег по его же просьбе)

Во вторых, да мужик понимал. И поэтому:

Впоследствии же Август предпочел трибунскую власть консульской.

И в третьих. это не относится к теме - республиканский период до Суллы.

 

Цитата

В период Гракхов и после до Суллы, который поломал многие институты во время своей диктатуры.

Нет. Вы, не говорили о периоде только Гракхов. 

Ваш исходник:

До суллы коллегия народных трибунов это вообще как политбюро. Они все решали.

Так что трибуны - руководители государства фактически.

Но доказать сие, и то что трибуны таки правили. У вас не вышло. Теперь лихорадочно пытаетесь вывернутся на только период Гракхов. Которые так же - не руководили государством фактически. Примеров ЛИЧНОГО руководства, правления и управления - от вас НОЛЬ. Так смешно))))

 

Цитата

Как говорится Ленин и партия едины! "Сила народного революционного лидера в том, что он угадывает настроение толпы. Масса пролетариата увлекает его вперед, но и сам он ее ведет, формируя ее желания, подчиняясь и одновременно повелевая".

Какой бред... Когда до вас дойдет, что разговор о Риме? А не Ленине, Сталине или РФ? Видимо никогда)))

 

Итак, по фактам. скорее толпа управляет трибунами, нежели они ею

Трибун, даже комицией триб не управлял. Центуриями тем более. И править через обе комиции, как вы тут бредили, не мог и не делал по ФАКТУ.

Ваша последняя попытка доказать бредни - слита.

 

Цитата

создан не для административных дел, а стал повелевать. Такое часто бывает

Бездоказательной, как видно выше, бред.

 

Итак, по всем пунктам, вы обделались.

Ноль примеров правления и руководства государством ЛИЧНО трибунами.

Ноль примеров приказов трибунов госаппарату страны, что были исполнены. (зафиксировано только управление рынком)

Ноль примеров прямого руководства трибунами страной, за пределами померия.

Плюс жалкая попытка соскочить на только период Гракхов. Что конечно смешно)))

 

Даже не пытались опровергнуть источники, доказывающие, что  власть и руководство страной - у магистратов:

Спойлер

И вот кому римский народ доверял править, по вашему же источнику:

Вступив в должность, магистрат получал от римского народа правопредставлять перед богами и внешним миром интересы государства и римских граждан. Это было не что иное, как договор между римским народом и магистратом, называвшийся fides populi или fides publica.

Возникновение сакрально- правового института римской fides традиция относит еще к концу VIII в. до н.э. (Dionys. II. 75; Liv. I. 21), причем Ливий подчеркивает, что
«верность и клятва... стали управлять государством»

 

Например, доцент Деменьтьева с вами не согласна:

...характерной чертой исполнительной власти Римской республики, в том виде как она оформилась к середине 4 в. до н.э., была коллегиальность постоянных магистратов.

 

Правление магистратов за померием:

Так, например, правители провинций часто посылают вместо себя в те или другие части провинции своих уполномоченных, которые действуют их именем (legati pro praetore).

Вокруг каждого магистрата группируется его личный совет — consilium , не имеющий, впрочем, никакого официального значения, и целая масса низших служащих, носящих общее название apparitores .

 

Дея­тель­ность Като­на в Сар­ди­нии, таким обра­зом, была направ­ле­на на дости­же­ние одной цели — упо­рядо­че­ния систе­мы управ­ле­ния про­вин­ци­ей, кото­рая долж­на была слу­жить инте­ре­сам не отдель­ных лиц, будь то сам пре­тор или рим­ские ростов­щи­ки, но инте­ре­сам граж­дан­ской общи­ны в целом. Для это­го Катон стре­мил­ся мак­си­маль­но сни­зить рас­хо­ды на содер­жа­ние намест­ни­ка, ложив­ши­е­ся тяже­лым гру­зом на союз­ни­ков, одновре­мен­но вытес­няя ростов­щи­ков, разо­ряв­ших про­вин­ци­а­лов, с терри­то­рии ост­ро­ва.

Он был до такой сте­пе­ни скро­мен и невзыс­ка­те­лен, а с дру­гой сто­ро­ны, обна­ру­жил столь­ко суро­во­го досто­ин­ства, неумо­ли­мо вер­ша суд и зор­ко следя за стро­жай­шим выпол­не­ни­ем сво­их при­ка­за­ний, что нико­гда власть рим­лян не была для под­дан­ных ни страш­нее, ни любез­нее...

Т.е. мой тезис: руководят магистраты. Доказан. 

[Venc 5,676]

7 часов назад, romarchi сказал:

Доказать свой тезис отказываетесь - слив. 

Я не отказывался доказывать свой тезис. Я его уже обосновал и доказал.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Вы неучь. Вам уже сто раз носом ткнули в ваше полное невежество, указав что трибуны ТОЛЬКО к ОДНОЙ комиции имели отношение. Какие ещё КОМИЦИИ.

 

Я и говорил о трибутных комициях) вам уже писали что решение комиций есть закон.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Очередной бред. Где примеры управления провинциями, финансами, армией?

у нас кто в стране правят - губернаторы, налоговая служба или генеральный штаб? Какая разница кто управлял провинциями, финансами и армией если генеральная линия посредством законов устанавливалась народным трибуном?

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Итого. Из заданного вам вопроса:

С вас требуют примеры, государственного правления трибуна. Давайте, выкладывайте приказ или решение трибунов, по которому весь госаппарат побежал исполнять слово правителя. И конкретные полномочия в УПРАВЛЕНИИ делами всего государства.

Законы принимаемые через комиции. А если трибун не нравится - могли и с тарпейской скалы сбросить)

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Далее, какие ещё различные комиссии? Вы полный ноль в истории Рима. В какой комиссии "правил" Гай?

Ага, Гай и через аграрную комиссию свои вопросы решал.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

  Аграрная комиссия выполняла решения не трибуна, а НАРОДНОГО СОБРАНИЯ, согласно закону НАРОДНОГО СОБРАНИЯ.

которая принималась по инициативе трибуна. Представьте плебс на комиции это нечто вроде партии в парламенте, а глава партии - народный трибун - премьер-министр

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Ну да))) факт ограничения потестава трибуна померием, рассмешил неуча))) не удивительно.

 

 

Потестава это что? Мордовский праздник какой-то?

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Львиная доля?))))))))))) Вы уже просто поражаете своим полным не знанием тематики))) 

Напомню, что вы уже полностью обделались по данному вопросу. Когда с вас потребовали привести хоть ОДИН основной закон принятый комицией триб. Вы ничего предоставить не смогли. Так что мимо сразу...

 

Это не мое мнение - это мнение историков. В этот период зафиксирована снижение значимости центуриатных комиций, повышение значимости трибутных комиций через которых проводились все законы, усиление роли народного трибуна в управлении республикой.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Только современность не относится к Риму. Так понятней? Сомневаюсь конечно))))))))))

Я вам на аналогиях пытаюсь донести очевидные для здравомыслящего человека вещи, но у вас видимо проблемы с сопоставлением информации и анализом, раз вы не видите степень влиятельности народных трибунов.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

А я где то утверждал что-то про консулов вырезавших армию?))) вы о чем вообще болезный?

Короче, по поводу бредней с казнями по приказу трибунов. Вы снова.... И тут обделались))))))

 

Так что конкретно вы хотите до меня донести, не совсем ясно? Я написал, что трибуны имели право сбрасывать с тарпейской скалы. Есть свидетельство. Что дальше то?

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

 

Что каса­ет­ся функ­ций цен­ту­ри­ат­ных коми­ций, то в целом сле­ду­ет отме­тить, что Сер­вий передал цен­ту­ри­ат­ным коми­ци­ям все дела, ранее при­над­ле­жав­шие кури­ат­ным коми­ци­ям; то есть, они полу­чи­ли пра­во избра­ния выс­ших маги­ст­ра­тов, при­ня­тия зако­нов, объ­яв­ле­ния вой­ны, а впо­след­ст­вии так­же заклю­че­ния мира с ино­зем­ны­ми наро­да­ми.

Став доста­точ­но силь­ны­ми, чтобы обхо­дить­ся без санк­ции курий, цен­ту­рии при­об­ре­ли так­же пра­во обсуж­де­ния и реше­ния вопро­сов, кото­рые не были постав­ле­ны с.335 перед ними в фор­ме поста­нов­ле­ния сена­та; то есть, они полу­чи­ли воз­мож­ность ини­ци­и­ро­вать зако­но­про­ек­ты.

 

И к чему это написано? Или вы думаете, что я не знаю что такое центуриатные комиции? Может еще обсудим законы 12 таблиц?

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

 

Итак, раз от вас нет НИ ОДНОГО примера основного конституционного закона от триб. Тезис ваш, про влияние трибунов через комицию - полностью слит.

 

Давайте сначала определимся, что вы имеете в виду под понятием "конституционный закон". Дайте определение римского "конституционного закона" и еще "конституции" пожалуйста.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Да что вы говорите?)))) Вы полностью решили тут обозначить себя, как дилетанта в истории))) Право вето распространялось на магистратов и сенат. А не на решения комиций. Просто обделались же))) Снова)))

Это комиция, по факту, ставила того же Гая Гракха на место, с его проектом закона о союзниках, и лишала его комиссию полномочий судей.))) Так сесть в лужу))) Сильно даже для такого неуча как вы))))))))))

 

 

 

Так, мы видим, что три­бун запре­ща­ет кон­су­лу созы­вать сенат (Po­lyb. VI. 16), пре­пят­ст­ву­ет вне­се­нию новых зако­нов и про­веде­нию выбо­ров в коми­ци­ях (Liv. VI. 35, VII. 17, X. 9, XXVII. 6)

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Народ, который делегировал ВЛАСТЬ магистрату, а не трибуну. Тупить долго ещё будем?)))

 

 

Трибуну делегирована трибуниция потестас.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Не выйдет соскочить. Вы писали изначально. Про трибунов правящих государством. А не ТОЛЬКО про время Гракхов. Так что рассматривается весь период республики.

 

 

Я весь период республики не брал естественно - я конкретно ссылался на тезисы Смита и Нибура о всевластии трибунов в исторический период до Суллы.

 

Вы можете рассматривать весь период республики в другом месте.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Юлить изволите. Ещё раз... тема не только о периоде Гракхов. Это раз.

Потестас, власть Гракхов, как и любых других трибунов - не распространялась на всё государство. И править ВСЕМ государством, как вы тут изволили заявить - не могли. Это два. Что в принципе вас опровергает. Есть чем крыть?

 

В том числе и периода Гракхов обсуждаем. В чем проблема? Чем вас не устраивает Гракх - его власть была сродни царской?

 

Потестас не распространялась, зато решения комиций распространялись, этого было достаточно как показал пример Гракха.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Ну вот тот же Нибур и пишет, что приказ со скалой, от всесильного правителя всей республики - трибуна. Не был исполнен. Когда до вас это уже дойдет то?

 

Потому что воспрепятствовал другой народный трибун (также часть высшей власти). Про то, что сенат че то там возмущался никто не пишет или я не читал. Хотя пенсионеры наверное возмущались.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

И что всесильного правителя всей республики - трибуна. Взяли и выкинули из Сената. Пишет тот же Нибур. И что убили всесильных Гракхов, и убийц не покарали. 

 

Кеннеди тоже убили. И даже по Ленину стреляли.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

До Гракхов есть примеры всесилия и правления.? Ах да, с примерами правления страной, вы уже слились по полной)))

 

Вы про какой конкретно исторический период говорите, когда пишете "до Гракхов"? Про период когда 5 лет народные трибуны препятствовали проведению  выборов магистратов и когда 5 лет вообще не было магистратов? Про этот период?

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Трибун, даже комицией триб не управлял

 

Народный трибун - лидер плебса - гуглите и не позорьтесь.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Центуриями тем более.

Он не военный, чтоб центуриями управлять, стыдно такое не знать.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Даже не пытались опровергнуть источники, доказывающие, что  власть и руководство страной - у магистратов

Я не опровергаю, потому что наличие каких-то полномочий у магистратов, их чиновничья деятельность не опровергает мою позицию.

 

7 часов назад, romarchi сказал:

И бес толку же..

Грамотно писать научитесь или пишите через ворд - говорят помогает.

[romarchi 4,288]

15 часов назад, Venc сказал:

Я не отказывался доказывать свой тезис. Я его уже обосновал и доказал.

Примеров правления нет. 

 

Цитата

Я и говорил о трибутных комициях) вам уже писали что решение комиций есть закон.

Решение центурий тоже закон. 

Львиная доля от триб - не доказано. Слив.

 

Цитата

у нас кто в стране правят - губернаторы, налоговая служба или генеральный штаб? Какая разница кто управлял провинциями, финансами и армией если генеральная линия посредством законов устанавливалась народным трибуном?

Вот где будет обсуждаться ваша страна, там и поговорите об этом.

 

Цитата

Законы принимаемые через комиции. А если трибун не нравится - могли и с тарпейской скалы сбросить)

Что никак не доказывает правление трибунов.

 

Цитата

Ага, Гай и через аграрную комиссию свои вопросы решал.

Ага, кроме пустой болтовни, примеров правления нет снова. Слив.

 

Цитата

которая принималась по инициативе трибуна. Представьте плебс на комиции это нечто вроде партии в парламенте, а глава партии - народный трибун - премьер-министр

Которая и НЕ ПРИНИМАЛА инициативы трибунов.

Итого, обязуются к исполнению решения комиций. Исполненные решения трибунов, кроме запретных, - примеров нет. Управления нет. Слив.

 

Цитата

Потестава это что? Мордовский праздник какой-то?

Власть, потестас трибуна не распространена на всё государство. Значит править государством он не может.

Данный вывод вы отказались опровергать. Значит ваш тезис о правлении в слив.

 

Цитата

Это не мое мнение - это мнение историков. В этот период зафиксирована снижение значимости центуриатных комиций, повышение значимости трибутных комиций через которых проводились все законы, усиление роли народного трибуна в управлении республикой.

Доказательств львиной доли - ноль. Слив.

 

Цитата

Я вам на аналогиях пытаюсь донести очевидные для здравомыслящего человека вещи, но у вас видимо проблемы с сопоставлением информации и анализом, раз вы не видите степень влиятельности народных трибунов.

Себе обратно свои аналогии завергите. Бредни свои вы пытаетесь ими прикрыть. Рассматривать античность на примерах современности, это конечно о вас много говорит))))

 

Цитата

Так что конкретно вы хотите до меня донести, не совсем ясно? Я написал, что трибуны имели право сбрасывать с тарпейской скалы. Есть свидетельство. Что дальше то?

Что? Трусливое юление снова))) Вы писали что трибуны могли казнить любого. А теперь опять: я вот совсем иное писал))) пазорище)))

Никого не казнили ни разу. Ваши бредни опровергнуты. Куда уж конкретней)))

 

Цитата

И к чему это написано? Или вы думаете, что я не знаю что такое центуриатные комиции? Может еще обсудим законы 12 таблиц?

К тому что к законам комиций цетурий трибуны не имели отношеения.

 

Цитата

Давайте сначала определимся, что вы имеете в виду под понятием "конституционный закон". Дайте определение римского "конституционного закона" и еще "конституции" пожалуйста.

Вы ввели в диспут "основные и конституционные" вы и разжевывайте, что имели в виду))) Буду я ещё, ваши опусы разжевывать)))

 

Цитата

Так, мы видим, что три­бун запре­ща­ет кон­су­лу созы­вать сенат (Po­lyb. VI. 16), пре­пят­ст­ву­ет вне­се­нию новых зако­нов и про­веде­нию выбо­ров в коми­ци­ях (Liv. VI. 35, VII. 17, X. 9, XXVII. 6)

Так мы видим как неуч, так и не нашел примера, где трибун блокирует именно комиции, да ещё и любые.

А текст говорит ТОЛЬКО о действиях магистратов.

 

...про­тив любо­го дей­ст­вия, пред­при­ни­ма­е­мо­го маги­ст­ра­том, нахо­дя­щим­ся в долж­но­сти. (Ap­pian, de Bell. Civ. I. 23). Так, мы видим, что три­бун запре­ща­ет кон­су­лу созы­вать сенат (Po­lyb. VI. 16), пре­пят­ст­ву­ет вне­се­нию новых зако­нов и про­веде­нию выбо­ров в коми­ци­ях.

 

Итого, только выборы опять же МАГИСТАТОВ в комициях. О чем Ливий и пишет

...не допу­сти­ли, чтобы кто-нибудь избран был на куруль­ные долж­но­сти95. Отсут­ст­вие долж­ност­ных лиц дли­лось целое пяти­ле­тие.

А речь тут о 4 в.до н.э. Кто-то тут юлил, что весь период республики не рассматривает)))) А примеры значит оттуда берет))) Вертитесь как уж)))

 

Цитата

Трибуну делегирована трибуниция потестас.

Вас уже ткнули носом, что по вашему же источнику, магистратам народ делегировал управление государством. Вы опровергнуты.

А потестас трибуна не распространялась на государство, и административных функций (по Плутарху) не имела. 

 

Цитата

Я весь период республики не брал естественно - я конкретно ссылался на тезисы Смита и Нибура о всевластии трибунов в исторический период до Суллы.

Вы можете рассматривать весь период республики в другом месте.

Сдулся мальчик))) Я не я... и вообще я этого не говорил, имел в виду совершенно другое))))) 

Ни Смит, ни Нибур не говорили о ПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВОМ. Вы в сливе и глубоко)))

 

Цитата

В том числе и периода Гракхов обсуждаем. В чем проблема? Чем вас не устраивает Гракх - его власть была сродни царской?

Проблема в одном индивиде))) Несущим бред, власть Гракха была сродни царской. Когда царские полномочия, были изначально переданы консулу))))

Ну давайте, перечислите полномочия царя, которыми обладал Гракх. Докажите свой тезис!

 

Цитата

Потестас не распространялась, зато решения комиций распространялись, этого было достаточно как показал пример Гракха.

Итого, решения ТРИБУНА не распространялись. Мимо с правлением)))

 

Цитата

Потому что воспрепятствовал другой народный трибун (также часть высшей власти). Про то, что сенат че то там возмущался никто не пишет или я не читал. Хотя пенсионеры наверное возмущались.

То есть трибуны никого не казнили. Ваши бредни опровергнуты.

 

Цитата

Кеннеди тоже убили. И даже по Ленину стреляли.

Всё пытаетесь прикрыть зад кривыми аналогиями с современностью))) Вы всё такой же унылый))
 

Цитата

Вы про какой конкретно исторический период говорите, когда пишете "до Гракхов"? Про период когда 5 лет народные трибуны препятствовали проведению  выборов магистратов и когда 5 лет вообще не было магистратов? Про этот период?

Да вы всё уже))) слили. Препятствие не есть правление))) Унылые пуки в лужу вас уже не спасут)))

 

Цитата

Народный трибун - лидер плебса - гуглите и не позорьтесь.

Позоритесь тут вы))) Вас всегда приятно тыкать носом, правда память у вас отсутствует, приходится тыкать вас носом в одно и то же)))

Не случайно Ливий прямо говорит, что «скорее толпа управляет трибунами, нежели они ею»

 

 

Цитата

Он не военный, чтоб центуриями управлять, стыдно такое не знать.

Комиция центурий)))) ну неучь полный)))

 

Цитата

Я не опровергаю, потому что наличие каких-то полномочий у магистратов, их чиновничья деятельность не опровергает мою позицию.

Итого, опровергнуть источники, говорящие что управление государством у магистратов трусливо отказались)) Ну так это опровергает, что управляли трибуны))) вам слив.

 

Цитата

Грамотно писать научитесь или пишите через ворд - говорят помогает.

Граммар наци тут нарисовался))) 

 

Примеров прямого правления трибунов до сих пор нет.

Доказательств львиной доли законов через трибы - нет.

На вопрос, как трибун управляет армией, провинциями и финансами (структурами ГОСУДАРСТВА) - ответа нет.

Тезис, что управляют государством магистраты, а не трибуны - доказан источниками.

 

Вам слив, и до свидания.

 

15 часов назад, Venc сказал:

Да не напрягайтесь вы так, выпейте валерьянки. Ну слили.Ну бывает)

Требую объясниться! Какой из своих тезисов я слил?

[Venc 5,676]

8 часов назад, romarchi сказал:

Примеров правления нет. 

 

Официальная наука с вами не согласна. Прекратите заниматься фоменковщиной.

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Решение центурий тоже закон. 

Львиная доля от триб - не доказано. Слив.

 

Токмаков

 

Все же в конце V-IV в. до н. э. трибутные комиции сосредоточили в своих руках объявление войны и принятие большинства видов законов. Главными из них были земельные и долговые законы. Кроме того, они выбирали низших должностных лиц и ведали уголовными делами. Однако у них не было законодательной инициативы: они обсуждали только вопросы, внесенные магистратами и одобренные сенатом. В конце IV в. до н. э. реформы цензора Аппия Клавдия Цека еще более усилили демократическую направленность этих комиций. В эпоху реформ братьев Гракхов (II в. до н. э.) именно в трибутных комициях, превратившихся в основной вид народного собрания, кипели политические схватки и решалась судьба большинства римского крестьянства.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Вот где будет обсуждаться ваша страна, там и поговорите об этом.

 

 

Не нравится Россия, могу на примере США пояснять.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Что никак не доказывает правление трибунов.

Я опираюсь на мнение ученых, а вы на свои фантазии и видимо Тотал Воръ.

8 часов назад, romarchi сказал:

Которая и НЕ ПРИНИМАЛА инициативы трибунов.

Итого, обязуются к исполнению решения комиций. Исполненные решения трибунов, кроме запретных, - примеров нет. Управления нет. Слив.

 

Если вы не понимаете что такое законодательная инициатива руководящих лиц государства - читайте соответствующие статьи по политологии.

 

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Себе обратно свои аналогии завергите. Бредни свои вы пытаетесь ими прикрыть. Рассматривать античность на примерах современности, это конечно о вас много говорит))))

 

О широте моего ума?

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Что? Трусливое юление снова))) Вы писали что трибуны могли казнить любого. А теперь опять: я вот совсем иное писал))) пазорище)))

Никого не казнили ни разу. Ваши бредни опровергнуты. Куда уж конкретней)))

 

 

Доказательства приведите, что никого не казнили ни разу.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Так мы видим как неуч, так и не нашел примера, где трибун блокирует именно комиции, да ещё и любые.

А текст говорит ТОЛЬКО о действиях магистратов.

 

...про­тив любо­го дей­ст­вия, пред­при­ни­ма­е­мо­го маги­ст­ра­том, нахо­дя­щим­ся в долж­но­сти. (Ap­pian, de Bell. Civ. I. 23). Так, мы видим, что три­бун запре­ща­ет кон­су­лу созы­вать сенат (Po­lyb. VI. 16), пре­пят­ст­ву­ет вне­се­нию новых зако­нов и про­веде­нию выбо­ров в коми­ци­ях.

 

Итого, только выборы опять же МАГИСТАТОВ в комициях. О чем Ливий и пишет

...не допу­сти­ли, чтобы кто-нибудь избран был на куруль­ные долж­но­сти95. Отсут­ст­вие долж­ност­ных лиц дли­лось целое пяти­ле­тие.

А речь тут о 4 в.до н.э. Кто-то тут юлил, что весь период республики не рассматривает)))) А примеры значит оттуда берет))) Вертитесь как уж)))

 

 

Еще раз перечитайте ссылку которую я вам дал. Прочитайте про Марка Октавия который блокировал обсуждение законопроекта в комициях.

 

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Вас уже ткнули носом, что по вашему же источнику, магистратам народ делегировал управление государством. Вы опровергнуты.

А потестас трибуна не распространялась на государство, и административных функций (по Плутарху) не имела. 

 

 

Вам уже привели мнения историков об абсолютной власти трибунов.

Кстати кто конкретно по вашему в Риме в те годы правил? Консулы? Я правильно понимаю?

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Сдулся мальчик))) Я не я... и вообще я этого не говорил, имел в виду совершенно другое))))) 

Ни Смит, ни Нибур не говорили о ПРАВЛЕНИИ ГОСУДАРСТВОМ. Вы в сливе и глубоко)))

 

 

Только об абсолютной власти народных трибунов и империи трибунов.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

 

Требую объясниться! Какой из своих тезисов я слил?

 

тезисы Ромарчи:

"потестас, а не империй дает право управлять войсками" - опровергнуто Цицероном

"Нибур не говорил об абсолютной власти народных трибунов" - опровергнутом Нибуром

"Центуриатные комиции не являются комициями войска" - опровернуто Титом Ливием, Токмаковым

"нет доказательств, что трибутные комиции принимали большую часть законов в поздней Республике" - опровергнуто Токмаковым

"у народного трибуна нет право интерцессии к комициям" - опровергнуто Титом Ливием, Груеном

"надо доверять источником до 390 года, римляне им доверяли" - опровергнуто Титом Ливием

 

В итоге у вас слив.

[romarchi 4,288]

Итак пора заканчивать. Дальше читать уже не только бред, а наглую лож, я не намерен.

 

Ваш тезис о правлении государством трибунами. 

Правление государством: 

Управлять, руководить кем–чем–н., начальствовать над кем–н., обладать властью над кем–чем–н

Руководство — процесс управления и контроля деятельности организации или группы лиц.

 

И что же вы тут пытались выдать за правление, т.е. управление и руководство государством, госаппаратом?

1. Право вето. Тут оппонент наивно полагает, что запрет на решения магистратов и сената, есть руководство государством и его госаппаратом. Бред конечно, который вы мусолили на протяжении кучи постов. В общем нет никакого управления, правления... Только запрет чужих решений, и всё.

 

2. Правление через комиции триб. Тут по фактам - обычная законодательная инициатива. И только в одном из народных собраний. Комиции центурий - там нет у трибунов права выдвигать предложения. Итак - вынос только предложения народному собранию. Которое могло и не принять предложение трибуна (как с союзниками). Или закон трибуна мог заблокировать сенат (как с законом колоний). Так или иначе, решение о принятие закона - за собранием. Исполнение законов - за магистратами. Снова управления и руководства госструктурами нет и в помине.

 

3. Пространная фраза дилетанта: " Гай и через аграрную комиссию свои вопросы решал." Ни какие вопросы, ни как они касались госуправления, ничего пациент выразить не смог, выказывая полное не знание тематики. Что же по фактам? Комиссия воплощала в жизнь аграрный закон ещё Тиберия. Где просто восстанавливается древний закон о 500 югеров. И проводила перераспределение земли согласно ЗАКОНУ, а не решала вопросы Гая, как тут пациент бредил. Сенат же блокировал работу комиссии в 129г.

В ито­ге под бла­го­вид­ным пред­ло­гом в 129 г. дея­тель­ность комис­сии была оста­нов­ле­на (App. BC. I. 19).

а собрание лишило её полномочий:

народ­ное собра­ние поста­но­ви­ло в 625 г. [129 г.] отнять у аграр­ной комис­сии судеб­ную власть...

А народным трибуном Гай Гракх был в 122,123 гг. Т.е. когда работа аграрной комиссии была уже заблокирована.

Таким обра­зом, если пол­но­мо­чия аграр­ной комис­сии были про­дле­ны до 124 г., ее суще­ст­во­ва­ние ока­за­лось не более чем фор­маль­но­стью. Это­му соот­вет­ст­ву­ет и рас­сказ о дол­гом неже­ла­нии Гая Грак­ха зани­мать­ся обще­ст­вен­ны­ми дела­ми (Plut. G. Gr. 1)

Чтож, пациент смачно сел в лужу с аграрной комиссией. Гай не мог уже ничего решать через данную комиссию.

Тиберий не учел интересы союзников, это послужило причиной, по которой Сенат заблокировал работу комиссии. Далее Гай решил действовать уже через союзников. И тут он да, хотел продавить уже СВОЁ РЕШЕНИЕ по ним. А именно закон о союзниках. Но это решение не приняло народное собрание. Итак, через аграрную комиссию Гай ничего не проводил. А уже своё решение, ну как всесильного правителя (по мнению пациента), Гай провести не смог. Тот же пример с его решением по колонии - там его осадил Сенат. Вот такое по факту, якобы правление государством. Вот такая абсолютная якобы власть Гая. Везде мимо...

 

4. Ещё были бредни, о якобы управлении армии трибунами. Ну тут полнейшая ересь конечно. Империем на управление войсками, трибуны не обладали. 

 

5. Административные функции трибунов, были найдены оппонентом. Но они касались только рыночной площади и рыночных судей. О правлении государством - снова не может быть и речи.

 

6. Трибуны имели неприкосновенность. 

Это конечно странный довод, в подтверждение тезиса о правлении. Но тут оппоненту уже нечем видимо прикрыть. Однако насильственные смерти трибунов, и уход от наказания их убийц опровергают и это...

Трибуны могли казнить любого. Тоже, что к чему тут о правлении и управлении? Но и тут мимо. Ни одного примера казни трибунами оппонент не привел. 

 

7. И последнее, чем пытался прикрыться оппонент. Это цитаты из Нибура, и ссылающегося на него же Смита. Которые он мусолит чуть ли не в каждом посте. О чем же речь, по фактам:

Спойлер

Various other changes besides must have occurred during this
period; they were not, indeed, of a legislative nature, but were
manifested in the whole habitus of the Romans. Among these,
I reclron the entire change in the character of the tribuneship.
A tribune at this time was like a despot, with absolute power.
A few years after the time of Gracchus, the tribune C. Atinius
Labeo ordered the censor Q. Metellus to be thrown down the
Tarpeian rock, because he had excluded him from the senate;
and it was only with difficulty that he was saved from the
hands of this tyrant by another tribune, on whom his relations
called for protect.

И Смита:

Спойлер

Таким обра­зом, пер­во­на­чаль­но три­бу­ны были лишь долж­ност­ны­ми лица­ми, с.1150 защи­щаю­щи­ми плебс, но со вре­ме­нем их власть воз­рос­ла до такой сте­пе­ни, что воз­об­ла­да­ла над вла­стью всех про­чих маги­ст­ра­тов, и тогда три­бу­ны, как пишет Нибур (I. p. 614) ста­ли маги­ст­ра­ту­рой все­го рим­ско­го наро­да в про­ти­во­по­лож­ность сена­ту и оли­гар­хи­че­ским эле­мен­там вооб­ще, хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию. В кон­це рес­пуб­ли­ки три­бу­ны ста­ли насто­я­щи­ми тира­на­ми, и Нибур спра­вед­ли­во срав­ни­ва­ет их кол­ле­гию (какой она была в позд­ней­шие вре­ме­на) с Нацио­наль­ным кон­вен­том Фран­ции во вре­мя пер­вой рево­лю­ции. Но несмот­ря на серь­ез­ные и мно­го­чис­лен­ные зло­употреб­ле­ния три­бун­ской вла­стью, допу­щен­ные отдель­ны­ми лица­ми, вели­чай­шие исто­ри­ки и государ­ст­вен­ные дея­те­ли при­зна­ют, что вели­чие Рима и его дол­го­веч­ность в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни явля­ют­ся резуль­та­том учреж­де­ния этой долж­но­сти.

Итак, Нибур пишет об абсолютной власти, но только в определенный период Гракха. И всё... Об управлении государством - ни чего не говорит.

Собственно тоже говорит и Смит, но зрение (или помутненный рассудок) пациента отказывается верить написанному:

...хотя и не име­ли ника­ко­го отно­ше­ния к пра­ви­тель­ст­вен­но­му управ­ле­нию

Вот и все мнения историков. На которые ссылается оппонент, они же его и опровергают. Давая трибунам всё те же законодательные инициативы в комиции. И даже прямым текстом говорящие о том, что трибуны не имели отношения к правительственному УПРАВЛЕНИЮ.

 

Это всё что смог выдавить из себя оппонент. Везде ноль доказательств и опровержение историков. Далее, источники продолжают его опровергать:

Плутарх совершенно прав, указывая, что плебейский трибунат был создан не для вершения административных дел...

И дают функции правления не трибунам, а магистратам:

Спойлер

И вот кому римский народ доверял править, по вашему же источнику:

Вступив в должность, магистрат получал от римского народа правопредставлять перед богами и внешним миром интересы государства и римских граждан. Это было не что иное, как договор между римским народом и магистратом, называвшийся fides populi или fides publica.

Возникновение сакрально- правового института римской fides традиция относит еще к концу VIII в. до н.э. (Dionys. II. 75; Liv. I. 21), причем Ливий подчеркивает, что
«верность и клятва... стали управлять государством»

 

Например, доцент Деменьтьева с вами не согласна:

...характерной чертой исполнительной власти Римской республики, в том виде как она оформилась к середине 4 в. до н.э., была коллегиальность постоянных магистратов.

 

Правление магистратов за померием:

Так, например, правители провинций часто посылают вместо себя в те или другие части провинции своих уполномоченных, которые действуют их именем (legati pro praetore).

Вокруг каждого магистрата группируется его личный совет — consilium , не имеющий, впрочем, никакого официального значения, и целая масса низших служащих, носящих общее название apparitores .

 

Дея­тель­ность Като­на в Сар­ди­нии, таким обра­зом, была направ­ле­на на дости­же­ние одной цели — упо­рядо­че­ния систе­мы управ­ле­ния про­вин­ци­ей, кото­рая долж­на была слу­жить инте­ре­сам не отдель­ных лиц, будь то сам пре­тор или рим­ские ростов­щи­ки, но инте­ре­сам граж­дан­ской общи­ны в целом. Для это­го Катон стре­мил­ся мак­си­маль­но сни­зить рас­хо­ды на содер­жа­ние намест­ни­ка, ложив­ши­е­ся тяже­лым гру­зом на союз­ни­ков, одновре­мен­но вытес­няя ростов­щи­ков, разо­ряв­ших про­вин­ци­а­лов, с терри­то­рии ост­ро­ва.

Он был до такой сте­пе­ни скро­мен и невзыс­ка­те­лен, а с дру­гой сто­ро­ны, обна­ру­жил столь­ко суро­во­го досто­ин­ства, неумо­ли­мо вер­ша суд и зор­ко следя за стро­жай­шим выпол­не­ни­ем сво­их при­ка­за­ний, что нико­гда власть рим­лян не была для под­дан­ных ни страш­нее, ни любез­нее...

Итак, право управлять государством, народ дает - магистратам.

Управление госстуктурами. Армия - империй у высших магистратов. Финансы - квесторы и цензоры. Провинции - преторы.

Исполнительная власть в целом по мнению историков - магистраты.

Всё это опровергает правление трибунов.

 

Итак тезис о правлении трибунов - ничем не доказан. Ни один живой и конкретный факт правления оппонент долго юля и выкручиваясь - так и не смог привести. Ичточники и историки тезис опровергают, и указывают на управление государством - магистратами.

 

16 часов назад, Venc сказал:

Официальная наука с вами не согласна. Прекратите заниматься фоменковщиной.

Как видно выше... вы ноль в понимании того, о чем пишет официальная история. Она вас опровергает.

 

Цитата

тезисы Ромарчи:

"потестас, а не империй дает право управлять войсками" - опровергнуто Цицероном

"Нибур не говорил об абсолютной власти народных трибунов" - опровергнутом Нибуром

"Центуриатные комиции не являются комициями войска" - опровернуто Титом Ливием, Токмаковым

"нет доказательств, что трибутные комиции принимали большую часть законов в поздней Республике" - опровергнуто Токмаковым

"у народного трибуна нет право интерцессии к комициям" - опровергнуто Титом Ливием, Груеном

"надо доверять источником до 390 года, римляне им доверяли" - опровергнуто Титом Ливием

 

В итоге у вас слив.

А теперь к наглой лжи, до которой докатился пациент.

1. "потестас, а не империй дает право управлять войсками" - данный тезис я признал не верным, а не слился. Лож!

2. "Нибур не говорил об абсолютной власти народных трибунов" Лож! Я данный тезис не выдвигал. А писал вот что:

Где и когда Нибур говорил о правлении трибунами ВСЕМ государством?

3. Центуриатные комиции не являются комициями войска. 

Лож, я утверждал вот что: Центуриальная комиция тоже народное собрание.

И доказал его: 

Центуриатные комиции (лат. Comitia centuriata) — один из видов народного собрания в Древнем Риме

III. ЦЕНТУРИАТНЫЕ КОМИЦИИ (COMI­TIA CEN­TU­RIA­TA, ἡ λο­χῖτις ἐκκλη­σία). Целью зако­но­да­тель­ства Сер­вия Тул­лия было объ­еди­не­ние раз­лич­ных эле­мен­тов, из кото­рых состо­ял рим­ский народ

А вот вы, ни где не нашли подтверждение вашего бреда: На центуриатных комициях войска... Где вы по не знанию, попутали собрание граждан СПОСОБНЫХ НОСИТЬ ОРУЖИЕ, с войском)))

4.нет доказательств, что трибутные комиции принимали большую часть законов в поздней Республике.

У вас либо говяжий фарш в голове, либо окончательно извилины выпрямились. Я требовал с вас доказательств о львиной доли законов в комициях триб. А не выдвигал свой тезис. Снова Лож!

А теперь вспомним, к чему была эта фраза о львиной доли? Вы утверждали, что трибуны, через комиции триб правили. Мол проводили свои законы, свои хотелки.

- И ко второй комиции трибуны никак не относятся.

- Трибутные комиции принимали львиную долю законов в эту эпоху)

 

А что же на самом деле у Токмакова:

Все же в конце V-IV в. до н. э. трибутные комиции сосредоточили в своих руках объявление войны и принятие большинства видов законов. Главными из них были земельные и долговые законы. Кроме того, они выбирали низших должностных лиц и ведали уголовными делами. Однако у них не было законодательной инициативы: они обсуждали только вопросы, внесенные магистратами и одобренные сенатом.

 

Ха! У вас ума хватило, в очередной раз притащить историка, который вас же и опроверг. Получается решения магистратов, да ещё и одобренные сенатом принималось на трибах, а не трибунские предложения))))) Вот вы снова с размаху в лужу))))

 

5. у народного трибуна нет право интерцессии к комициям

Ну ка... мою цитату в студию, где я именно так писал. Требую! Или вы снова наглый лжец! Это раз.

Где Ливий пишет о именно праве интерцессии к решениям комиции? Выкладывайте! Или лжец!

А теперь прочитаем Ливия:

Дей­ст­вуй­те, отцы-сена­то­ры, назна­чай­те выбо­ры воен­ных три­бу­нов; уж я сде­лаю так, что не обра­ду­ет вас этот воз­глас “запре­щаю!”

Запрет вето, был наложен на решение СЕНАТА, о проведении выборов военных трибунов. А не на решение комиции. Вам снова в лужу)))

 

6. надо доверять источником до 390 года, римляне им доверяли

Мою эту цитату в студию! Или вы ЛЖЕЦ!

Вот что я писал на самом деле:

а историки в курсе, что всё что они пишут до 390г. о Риме - не подтверждаются доказательствами?))))

 

 

 

 

[romarchi 4,288]

20 часов назад, Venc сказал:

Ответа нет. Понятно. Слив засчитан.

Доказательств наличия функций правления/управления государством, у трибунов - нет. Опровержения от Смита и Плутарха - есть. До свидания...

[romarchi 4,288]

9 минут назад, Venc сказал:

Давайте доказывайте, что власть не есть управление - я почитаю.

Доказывайте, что то о чем писал только один Нибур - есть управление государством.

Доказывайте, что власть трибунов, даже "абсолютная" - распространяется на государство. Или погодите - власть трибуна ограничена померим. Вы опровергнуты. Доказательств от вас нет. Вам в слив...

[Venc 5,676]

18 минут назад, romarchi сказал:

Доказывайте, что то о чем писал только один Нибур - есть управление государством.

Доказывайте, что власть трибунов, даже "абсолютная" - распространяется на государство. Или погодите - власть трибуна ограничена померим. Вы опровергнуты. Доказательств от вас нет. Вам в слив...

Я не буду ничего доказывать или интерпретировать. Я цитировал Нибура и других. У трибуна в этот период Абсолютная власть, еще Нибур называет ее тиранической или деспотической. Если вы не понимаете значение слова власть - гуглите.