Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[HolodGLD 1,041]

9 часов назад, RiscoUK сказал:

люди почему то опасаются и недолюбливают насекомых может тут срабатывает древняя память наших млекопитающих предков когда мы были еще маленькими и слабыми а насекомые нас обижали и унижали.

Не только древних. Кровососущие насекомые  разносят всяческую заразу. В тропическом вообще песец. Плюс ещё всякая паразитирующая в том числе и на приматах дрянь. Боязнь насекомых запрограммирована у нас на генетическом уровне, у кого не запрограммирована - тот вымер. И умирал очень жуткой смертью.

Спойлер

 

Это я ещё смертельно ядовитых насекомых не коснулся.

Не, с роем мы точно не поладим. Думаю как и они с нами. Особенно если королева откладывает свои яйца/личинки в живых существ.

Изменено 17.10.2019, 04:30:09 пользователем HolodGLD

[RiscoUK 543]

28 минут назад, HolodGLD сказал:

Не только древних. Кровососущие насекомые  разносят всяческую заразу. В тропическом вообще песец. Плюс ещё всякая паразитирующая в том числе и на приматах дрянь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Вот вам, для пробуждения генетической памяти: (Открыть)

 

 

фу   гадость какая , недавно по ТВ смотрел там обсуждалось теория что насекомые вообще не родные нам слишком отличаются от прочих видов и дескать с космоса нам их занесло или завезли,  в от посмотрел я эти видел и думаю что без них нам на нашей Земле жилось бы лучше хотя пчел и бабочек я бы оставил

 

[HolodGLD 1,041]

14 минуты назад, RiscoUK сказал:

фу   гадость какая , недавно по ТВ смотрел там обсуждалось теория что насекомые вообще не родные нам слишком отличаются от прочих видов и дескать с космоса нам их занесло или завезли,  в от посмотрел я эти видел и думаю что без них нам на нашей Земле жилось бы лучше хотя пчел и бабочек я бы оставил

Во-во! Стоит проехаться по инстинктам любого из нас, как из цивилизованного гринписовца получится убеждённый ксенофоб. 

Не всё так просто в отношениях с ксеносами. А тем же ксено-эльфиечкам мы можем показаться ещё более отвратительными, чем рой нам. 

З.Ы. Не, земные они, не из космоса. И предок у нас с этими тварями тоже общий есть... Как не парадоксально.

Изменено 17.10.2019, 05:11:27 пользователем HolodGLD

[romarchi 4,284]

13 минуты назад, RiscoUK сказал:

 что без них нам на нашей Земле жилось бы лучше 

Без них вся экосистема разрушилась бы. Как и без бактерий...

Может нам рано в космос, пока мы не научимся ценить каждую букашку, у себя на планете?))))

[HolodGLD 1,041]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Без них вся экосистема разрушилась бы. Как и без бактерий...

 

Если будем когда-либо терраформировать какую-либо землеподобную планету, то допускать туда нечисть (из насекомых и червей), что паразитирует на человеке - точно не стоит.

Изменено 17.10.2019, 05:26:08 пользователем HolodGLD

[Gil-galad 2,783]

3 часа назад, HolodGLD сказал:

 из цивилизованного гринписовца получится убеждённый ксенофоб

Это еще почему? Гринпис не про право размножения насекомых. Или я ошибаюсь?

[RAC00N 1,161]

13 часа назад, GoooGooo сказал:

@RAC00N цивилизация, если толковать ее с точки зрения ваших вопросов, это осознание обществом своих интересов. Способность отдельных индивидуумов действовать сообща, понимать что нужно им как совокупности, где находятся печеньки и как их добиться.

 

У роя есть общественные интересы, а гриб (даже если он Ленин) сам по себе общество. И вдруг, в поле общественных интересов появляется нечто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И начинает играть роль в жизни этого сообщества. Это уже контакт. 

Сообщество, поскольку оно способно осознавать свои общественные интересы, будет изучать реакции этого нечто. И возможность создания таких ситуаций когда реакции нечта будут предсказуемыми. 

Неважно с помощью чего создаются такие ситуации, протянутой рукой и широкой улыбкой (уверен, что разумный гриб может пожимать руки и улыбаться, особенно если он Ленин), какими то сочетаниями звуков, или например созданием специфической химической среды. И если будут найдены зависимости между раздражителем и возможными реакциями - это уже коммуникация. Потому что коммуникация сама по себе, это ничто иное как акция/реакция.

Не так важно чтоб сигнальные системы обоих сторон были одинаковыми, (например чтоб для обоих сторон привычным способом общения были танцы и выделение секрецией) для того чтоб установить коммуникацию. Важно чтоб у той и другой стороны вообще была какая то сигнальная система.

Но основное условие, конечно что существование обоих сторон было обеими сторонами осознано и были какие то общие интересы (например первая хочет есть вторую, а вторая этого не желает), т.е. они как то пересекались.

 

Потому что даже если некие разумные скопления материи, называемые вселенными говорят на чистейшем русском, мы с ними не установим контакт потому что мы с ними не пересекаемся, слишком разный масштаб существования.

 

Тогда что такое общество? Способность индивидов кооперироваться ради общего блага есть у многих видов. Можно ли тогда стаю назвать обществом, а вид - цивилизацией?

 

Общественные интересы...хорошо, если одна особь и есть общество, то это проясняет ситуацию с философской точки зрения. Возможность контакта обсудили, методы общения даже с другой жизнью есть, если захотеть общаться. Тогда  будет ли реакция в таком случае не "уничтожить угрозу ксеносов"? Мы то и в своей истории разные цивилизации уничтожали в основном, после столкновения, а что можно было - поглощали. В случае столкновения не с гуманоидной расой, по невероятной случайности повторившей наш путь развития, ждет лишь уничтожение одной из сторон, потому что мы слишком разные по внешнему виду, образу жизни, мышлению и учитывая малую пользу друг для друга еще и несем реальную угрозу выживанию. Шанс иного восприятия ксеносов любым нашим правительством видится малым и возможен лишь в случае равноценного технологического развития (межсистемных перелетов и оружия массового поражения). С гуманоидами было бы еще проще и тем более опиралось на разницу в технологиях и господствующую идеологию на момент контакта. Тут и варианты есть: завоевание, просвещение и присоединение, торговля и установление полноценных дип. отношений.

 

Разумеется обсуждается возможность контакта с явлением нашего порядка, а не микрокосма или целой галактики.

[mcdan 58]

5 часов назад, RiscoUK сказал:

 хотя пчел и бабочек я бы оставил

 

 

"две вещи в жизни ненавижу - расизм и негров" (с)

😜

[GoooGooo 3,127]

1 час назад, RAC00N сказал:

Тогда что такое общество? Способность индивидов кооперироваться ради общего блага есть у многих видов. Можно ли тогда стаю назвать обществом, а вид - цивилизацией?

Интересный вопрос.

 

С обществом просто, общество это сумма индивидуумов объединенных неким общим признаком, гражданством, национальностью, или например принадлежностью к одной форумной партии, как это в нашем с Вами случае.

А вот цивилизация... Самое очевидное понимание этого термина - накопление обществом навыков, знаний. Неслучайно, когда мы говорим о какой-то цивилизации, например минойской, древне египетской мы говорим о им материальном наследии, о том что они создали на основе накопленных ими знаний, как технических так и социальных.

 

Мы знаем, что высшие животные, особенно стайные, обладают разумом. В том смысле что они способны осознавать, анализировать изменения в том, что их окружает и совершать поступки на основании анализа. У них так же есть сигнальные системы для передачи информации от одной особи к другой. Так же они способны на совместные целенаправленные действия. Но они не обладают способностью накапливать знания. Например стая волков вынужденная переселится в новый для себя ареал учится охотится в нем, использовать особенности ландшафта и передаёт эти новые знания волчатам. Но при этом они забывают методы охоты в старом ареале, т.е. осознанного накопления знаний не происходит. Конечно можно говорить о том что приобретенные рефлексы могут со временем закрепится генетически (хотя тоже не факт, что это так работает) и это накопление знаний, но именно осознанного накопления не происходит.

 

Вырежем мы или нет синимордых антихристей зависит не столько от возможности с ними коммуницировать, это уже дело десятое, сколько от того, насколько велик будет наш интерес в каком то ресурсе, который они мешают нам получить и насколько рентабельно будет их вырезать. 

Хороший пример - колонизация Америки. В штатах поселенцам была нужна земля под с/х, освоению которой мешали аборигены и поселенцы обладали огромным техническим приимуществом. Огнестрельным оружием с быстрой перезарядкой. Можно всех аборигенов перестрелять на расстоянии практически без потерь. Т.е. необходимось в ресурсе, землях, была велика, а решение, геноцид аборигенов, было дешёвым и легко выполнимым.

В Южной Америке наоборот не хватало рабочих рук для освоения территорий и колонизация началась несколько раньше, тогда европейцы ещё не имели настолько решающего технического превосходства. Огнестрельное оружие было медленным и приходилось сходится в рукопашной, а это означает что непосредственная опасность для тех кто захотел бы окончательно решить вопрос аборигенов значительно выше, а значит и выше потери. Т.е. такое решение не слишком рентабельно. Поэтому там пошли по пути сотрудничества.

[HolodGLD 1,041]

3 часа назад, qwerty2099 сказал:

Это еще почему? Гринпис не про право размножения насекомых. Или я ошибаюсь?

+ забота о разнообразии видов.

[Gorthauerr 13,441]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[RAC00N 1,161]

1 час назад, GoooGooo сказал:

Интересный вопрос.

С обществом просто, общество это сумма индивидуумов объединенных неким общим признаком, гражданством, национальностью, или например принадлежностью к одной форумной партии, как это в нашем с Вами случае.

А вот цивилизация... Самое очевидное понимание этого термина - накопление обществом навыков, знаний. Неслучайно, когда мы говорим о какой-то цивилизации, например минойской, древне египетской мы говорим о им материальном наследии, о том что они создали на основе накопленных ими знаний, как технических так и социальных.

Мы знаем, что высшие животные, особенно стайные, обладают разумом. В том смысле что они способны осознавать, анализировать изменения в том, что их окружает и совершать поступки на основании анализа. У них так же есть сигнальные системы для передачи информации от одной особи к другой. Так же они способны на совместные целенаправленные действия. Но они не обладают способностью накапливать знания. Например стая волков вынужденная переселится в новый для себя ареал учится охотится в нем, использовать особенности ландшафта и передаёт эти новые знания волчатам. Но при этом они забывают методы охоты в старом ареале, т.е. осознанного накопления знаний не происходит. Конечно можно говорить о том что приобретенные рефлексы могут со временем закрепится генетически (хотя тоже не факт, что это так работает) и это накопление знаний, но именно осознанного накопления не происходит.

 

Вырежем мы или нет синимордых антихристей зависит не столько от возможности с ними коммуницировать, это уже дело десятое, сколько от того, насколько велик будет наш интерес в каком то ресурсе, который они мешают нам получить и насколько рентабельно будет их вырезать. 

Хороший пример - колонизация Америки. В штатах поселенцам была нужна земля под с/х, освоению которой мешали аборигены и поселенцы обладали огромным техническим приимуществом. Огнестрельным оружием с быстрой перезарядкой. Можно всех аборигенов перестрелять на расстоянии практически без потерь. Т.е. необходимось в ресурсе, землях, была велика, а решение, геноцид аборигенов, было дешёвым и легко выполнимым.

В Южной Америке наоборот не хватало рабочих рук для освоения территорий и колонизация началась несколько раньше, тогда европейцы ещё не имели настолько решающего технического превосходства. Огнестрельное оружие было медленным и приходилось сходится в рукопашной, а это означает что непосредственная опасность для тех кто захотел бы окончательно решить вопрос аборигенов значительно выше, а значит и выше потери. Т.е. такое решение не слишком рентабельно. Поэтому там пошли по пути сотрудничества.

Хм, похоже, что вы ответили на мой вопрос и обезоружили меня, ваша мыль интересна и, похоже, верна.

 

Учитывая то, что у нас нет истории освоения глубокого космоса, то мы можем лишь предполагать в стиле "а если". В целом, пример освоения Нового Света вроде бы и верен и одновременно недостаточен. Это лишь в фантастике часто представляют галактические империи и федерации, непрестанное желание экспансии во все стороны. Не факт, что мы сможем так быстро плодится в будущем, чтобы конфликтовать с обнаруженными формами жизни. Есть шанс, что технологии терраформинга тоже будут быстро развиваться и отпадет нужда в контактах и конфликтах при относительно миролюбивой власти. Покорение Америки было необходимостью для европейцев, как и вечные попытки завоевания Китая для Японии. Станет ли человечество снова настолько наглым и воинственным, чтобы захватывать даже то, что не сможет освоить? У меня нет однозначного мнения, мне не верится, что человечество сможет за ближайшие столетие-два вырваться в космос, а предполагать на тысячелетия... тут моей фантазии недостаточно, могу лишь высказывать классические теории также исходя из нашей истории.

Не совсем согласен насчет коммуникации. Люди куда легче примут подобную форму жизни с теми же средствами коммуникации и охотнее пойдут на мир.

Отличные примеры для размышления - рассказ Роберта Шекли "Стандартный кошмар" и Аластера Рейнольдса "За разломом Орла" (да, да, по этому рассказу была серия в Любви, Смерти и Роботах).

[Gorthauerr 13,441]

7 часов назад, HolodGLD сказал:

Если будем когда-либо терраформировать какую-либо землеподобную планету, то допускать туда нечисть (из насекомых и червей), что паразитирует на человеке - точно не стоит.

 

4 часа назад, qwerty2099 сказал:

Это еще почему? Гринпис не про право размножения насекомых. Или я ошибаюсь?

Если когда-нибудь человечество будет терраформировать какую-либо планету,

я убежден что колличество насекомых (и вообще низших форм жизни) на новой планете нужно будет свести к необходимому минимуму, только полезные и эстетически более-менее приятные виды.

Пчел, шмелей и муравьев взять, всю прочую членистоногую мерзость (и тех же гусениц-бабочек) нафиг-нафиг.

Лучше новые виды создавать методом генной инженерии. Например "воскресить" (создать заново) динозавров, и сотни видов новых плодовых деревьев с уникальными фруктами, высокой урожайностью, и неприхотливыми к условиям проживания.

Терраформированные миры должны быть подобны цветущим садам.

[GoooGooo 3,127]

1 час назад, RAC00N сказал:

Хм, похоже, что вы ответили на мой вопрос и обезоружили меня, ваша мыль интересна и, похоже, верна.

 

Учитывая то, что у нас нет истории освоения глубокого космоса, то мы можем лишь предполагать в стиле "а если". В целом, пример освоения Нового Света вроде бы и верен и одновременно недостаточен. Это лишь в фантастике часто представляют галактические империи и федерации, непрестанное желание экспансии во все стороны. Не факт, что мы сможем так быстро плодится в будущем, чтобы конфликтовать с обнаруженными формами жизни. Есть шанс, что технологии терраформинга тоже будут быстро развиваться и отпадет нужда в контактах и конфликтах при относительно миролюбивой власти. Покорение Америки было необходимостью для европейцев, как и вечные попытки завоевания Китая для Японии. Станет ли человечество снова настолько наглым и воинственным, чтобы захватывать даже то, что не сможет освоить? У меня нет однозначного мнения, мне не верится, что человечество сможет за ближайшие столетие-два вырваться в космос, а предполагать на тысячелетия... тут моей фантазии недостаточно, могу лишь высказывать классические теории также исходя из нашей истории.

Не совсем согласен насчет коммуникации. Люди куда легче примут подобную форму жизни с теми же средствами коммуникации и охотнее пойдут на мир.

Отличные примеры для размышления - рассказ Роберта Шекли "Стандартный кошмар" и Аластера Рейнольдса "За разломом Орла" (да, да, по этому рассказу была серия в Любви, Смерти и Роботах).

Конечно, если у них есть какая то сигнальная система то договорится будет проще. Например если разумное существо будет грибной мицелий (как Ленин) опутывающий всю планету, или разумный океан в мире где больше нет разумных существ, то скорее всего у него не будет никакой сигнальной системы. Потому что общество которое он представляет это он сам в единственном числе, у него не будет необходимости подавать кому то сигналы, чтоб скоординировать свои действия, значит не будет сигнальной системы. Она ему ни к чему.

 

Но это не главный вопрос. Главный будет ли необходимость договариваться. Если то что у них будет стоить ого-го, а отнять это относительно профита будет сверхдешево - никаих попыток договоров не будет.

 

Вот представьте, прилетаем мы на какую то планету, а там живут няшки аборигены:

Спойлер

Говорящие на чистейшем человеческом языке. И вот какая штука если окунуть тушку ещё не давшей потомство особи этих няшек в воду она превратиться в сотни нефти, сравнимой с годовой добычей Саудовской Аравии. Думаете то, что они говорят по нашему, помешает их извести под корень?

[Gil-galad 2,783]

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

только полезные и эстетически более-менее приятные виды.

Лучше новые виды создавать методом генной инженерии. Например "воскресить" (создать заново) динозавров, и сотни видов новых плодовых деревьев с уникальными фруктами, высокой урожайностью, и неприхотливыми к условиям проживания.

ЕМНИП про такое писали некоторые фантасты/футуристы. Жаль, что похоже среди ученых и "зеленых" мало сторонников подобных мыслей или я о них не знаю. 

 

Просто для меня, как для "пещерного человека", гринпис и прочие должны быть за защиту пригодной  и приятной для жизни человека планеты, а не защиты животных ради защиты.  

[RAC00N 1,161]

52 минуты назад, GoooGooo сказал:

Конечно, если у них есть какая то сигнальная система то договорится будет проще. Например если разумное существо будет грибной мицелий (как Ленин) опутывающий всю планету, или разумный океан в мире где больше нет разумных существ, то скорее всего у него не будет никакой сигнальной системы. Потому что общество которое он представляет это он сам в единственном числе, у него не будет необходимости подавать кому то сигналы, чтоб скоординировать свои действия, значит не будет сигнальной системы. Она ему ни к чему.

 

Но это не главный вопрос. Главный будет ли необходимость договариваться. Если то что у них будет стоить ого-го, а отнять это относительно профита будет сверхдешево - никаих попыток договоров не будет.

 

Вот представьте, прилетаем мы на какую то планету, а там живут няшки аборигены:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Говорящие на чистейшем человеческом языке. И вот какая штука если окунуть тушку ещё не давшей потомство особи этих няшек в воду она превратиться в сотни нефти, сравнимой с годовой добычей Саудовской Аравии. Думаете то, что они говорят по нашему, помешает их извести под корень?

Хм, есть над чем подумать. Как с ним общаться, если он не знает что такое общение и не имеет такой возможности в принципе? Интересно.

Ну да, тут сложно спорить, факты и говорят о таком развитии событий как наиболее вероятном.

Товарищ @RiscoUK, прошу к диалогу. Вот мы с товарищем @GoooGooo примерно одного мнения, что, вероятнее всего контакт, даже с гуманоидной цивилизацией нашего типа, окончится скорее всего войной и геноцидом из-за желания получить больше ресурсов и иметь меньше проблем. 

[Gorthauerr 13,441]

1 час назад, GoooGooo сказал:

Но это не главный вопрос. Главный будет ли необходимость договариваться. Если то что у них будет стоить ого-го, а отнять это относительно профита будет сверхдешево - никаих попыток договоров не будет.

 

Вот представьте, прилетаем мы на какую то планету, а там живут няшки аборигены:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Говорящие на чистейшем человеческом языке. И вот какая штука если окунуть тушку ещё не давшей потомство особи этих няшек в воду она превратиться в сотни нефти, сравнимой с годовой добычей Саудовской Аравии. Думаете то, что они говорят по нашему, помешает их извести под корень?

Я думаю вы уж сильно гротескно преувеличиваете "звериный оскал" капитализма (межличностных отношений с корыстной подоплекой вообще)

Учитывая, что у тех же самых Саудитов, а также Бахрейна, Кувейта, Нигерии и прочих - "капиталистические волки" в лице США (страны-гегемона с сильнейшим флотом, как бэ), Англии и Франции эту-самую нефть исправно покупают... благодаря чему в странах залива неплохой уровень жизни и гора бабоса, можно строить современные мегаполисы в пустыньке, платить своим коренным жителям пособие, и иметь 3е место в мире по расходам на армию (конкретно у Саудитов), или насыпать искуственные острова на шельфе...

[antiximik 2,182]

13 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Учитывая, что у тех же самых Саудитов, а также Бахрейна, Кувейта, Нигерии и прочих - "капиталистические волки" в лице США (страны-гегемона с сильнейшим флотом, как бэ), Англии и Франции эту-самую нефть исправно покупают...

Вы как-то странно понимаете понятие нефтедоллар... В терминах Стеллариса - это энергокредит, как он есть. 
(Здесь можно было бы вспомнить про кризис и последующий отказ от "золотого стандарта", бензиновый кризис, а затем нефтяное перепроизводство... И много чего ещё интересного из истории этого глобуса про становление этого нефтебакса. )
Не думаю, что здесь уместно говорить про "покупку". Просто так проще, и всех (почти...) всё устраивает... 

[RiscoUK 543]

13 часа назад, HolodGLD сказал:

Не всё так просто в отношениях с ксеносами. А тем же ксено-эльфиечкам мы можем показаться ещё более отвратительными, чем рой нам.

ну в полне возможно хотя по сравнению с роем мы просто няшки )

13 часа назад, romarchi сказал:

Без них вся экосистема разрушилась бы. Как и без бактерий.

да это понятно просто досадно что эволюция вылепила из них таких отвратительных уродцев реальног будто ксенотвари из другого мира

3 часа назад, RAC00N сказал:

прошу к диалогу. Вот мы с товарищем @GoooGooo примерно одного мнения, что, вероятнее всего контакт, даже с гуманоидной цивилизацией нашего типа, окончится скорее всего войной и геноцидом из-за желания получить больше ресурсов и иметь меньше проблем. 

не соглашусь с вашим мнением война и геноцид это крайние меры тут либо ресурс прям жизнено необходимый либо планета срочно нужна (ситуации прямо скажем не ординарные) если учитывать технологическое развитие что человечество летает к другим мирам то новые источники энергии и тероформирование планет может прост оисключить возникновение таких ситуаций Галактика ведь огромна ресурсов хватит на всех  если цивилизации будут сопоставимы по мощи то войны скорее всего не будет проще торговать чем уничтожить друг друга,  если цивилизация будет примитивной как мы тут рассмотрели ранее то у нас будут те варианты развития контакта которые вы и другие форумчане описали тут выше , мне сложно спрогнозировать какое будет социальное развитие общества на тот момент когда мы выйдем на просторы галактики если опять же оттолкнуться от нашей фантастики то если будет что то подобное Империуму 40к тогда да однозначно война и геноцид если будт как в "21 век Полдень" или хотя бы Стар Трек то однозначно нет 

[Gorthauerr 13,441]

22 минуты назад, RiscoUK сказал:

 Империуму 40к

К величайшему сожалению из-за леваков, Ваха или Человечество Starship Troopers скорей-всего осталось недостижимой Утопией.

А впереди только декаденс, разложение общества и левая шиза в стиле "104 гендера"., или

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. " (ну а по итогу человека заменят железки)