Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[olvera007 423]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Да вроде обычными в сеттинге Стеллариса. Ну кроме, собственно, разумности

Это и есть божественное. Т.е. нечто знающее все, что знают все его индивиды и контролирующее их. Кое что напоминает.

[flexus 100]

4 часа назад, Rollon сказал:

Вот вам и механизм "принятия решений" - тупая нейросеть считывает веса пришедших запахов

Вот смотрите, стоите вы Вася-муравей среди десяти работяг-муравьев, выделяете одинаковый запах - пойти доить тлю, но почему-то доить идёт только один Вася, а не все разом. Облако запахов у всех одинаковое. Кто командует парадом, кто задает приоритет, кому что делать? Не поверите, но у многих насекомых есть голосование. Например, переселяться ли в новое гнездо, если кто-то из разведчиков нашел клёвое место. Или кто будет главным в семье. Дракой тоже многое решается. Да, да вам не послышалось, у муравьев и у коллективных насекомых часто правым оказывается самый сильный. Звучит странно да? Что за демократия+авторитаризм вообще?

Окей, допустим есть общий алгоритм рабочего муравья:

Если не знаешь что делать - бегай по муравейнику и около, нюхай, где нужна помощь. Если не хватает сил выполнить текущую задачу - выделяй запах, проси о помощи. Но плюс к этому алгоритму должна быть специализация конкретного муравья на одном каком-то деле (наивысший приоритет по умолчанию), иначе не будут делаться жизненно необходимые дела.

Причем, эта специализация должна закладываться уже на уровне генов на этапе роста муравья. Т.е. это сложнейшая дефолтная прошивка с завода так сказать. Далее, эта прошивка еще должна как-то развиваться в новых поколениях, чтобы передавать информацию о новых видах пищи и строительных материалах.

 

Итого: Нифига себе тупые насекомые! Они на уровне млекопитающих по многим параметрам, просто сама возможность обучения у них ограничена небольшим количеством нейронов. И, самое интересное - есть явные признаки сознания у отдельных индивидуумов.

В чем заключается "коллективизм" тогда? Да вот хз, просто у них лучше развиты способности работать в группе, да и всё...

Удивительно, как всё это влазит всего в 500к нейронов....

 

4 часа назад, Rollon сказал:

это же и объясняет, по идее, наличие бездельников в муравейнике - разброс "весов важности запахов" просто слишком мелкий что бы что то начать делать

Думаю, что бездельники - статегический запас колонии на случай войны или неблагоприятных условий. Вдруг война а ты уставший?

 

Изменено 13.07.2021, 17:33:52 пользователем flexus

[Rollon 102]

1 минуту назад, flexus сказал:

но почему-то доить идёт только один Вася, а не все разом

Вася был ближе, Вася и пошел. Вася пришел первый, Вася и занял "рабочее место". Вася "пукнул", все поняли что место занято

3 минуты назад, flexus сказал:

Не поверите, но у многих насекомых есть голосование

Ага, предвыборная кампания, выборные карусели и 146%...человек любит искать аналогии везде и всего, но по факту "кого больше тот и прав" работает сил но проще 

6 минут назад, flexus сказал:

Звучит странно да? Что за демократия вообще?

Кто вообще считал что в коллективном разуме (в каком бы виде он не был) вообще есть демократия? То что вы про демократию вспомнили в отношении насекомых, вот это звучит странно...

9 минут назад, flexus сказал:

Но плюс к этому алгоритму должна быть специализация конкретного муравья на одном каком-то деле (наивысший приоритет по умолчанию), иначе не будут делаться жизненно необходимые дела.

Какая специализация? Там у муравья функций по пальцам пересчитать, так что они все важные 

10 минут назад, flexus сказал:

Причем, эта специализация должна закладываться уже на уровне генов на этапе роста муравья

Ну дык, это инстинктом называется. Есть у всех, в той или иной мере.

13 минуты назад, flexus сказал:

Т.е. это сложнейшая дефолтная прошивка с завода так сказать

Ну, про сложнейшую вы загнули, но в остальном да, так эволюция жеж работает? 

14 минуты назад, flexus сказал:

Далее, эта прошивка еще должна как-то развиваться в новых поколениях, чтобы передавать информацию о новых видах пищи и строительных материалах.

А вот так эволюция не работает...либо особь мутировала в "правильную" сторону и выжила, либо в "неправильную" и сдохла. Собственно так можно ответить на любой вопрос о любой характеристике любого животного...почему у слонов большие уши? Потому что слоны с мелкими ушами все сдохли

17 минут назад, flexus сказал:

Они на уровне млекопитающих по многим параметрам

Ну да, например у них есть головы! А еще, по некоторым параметрам они даже превосходят млекопитающих, к примеру у них ног больше!!!

 

Ну такое...

18 минут назад, flexus сказал:

И, самое интересное - есть явные признаки сознания у отдельных индивидуумов

Это например?

19 минут назад, flexus сказал:

Думаю, что бездельники - статегический запас колонии на случай войны или неблагоприятных условий. Вдруг война а ты уставший?

Да, народ в халатах примерно так и считает. Запас на случай непредвиденных ситуаций

[flexus 100]

20 минут назад, Rollon сказал:

Ага, предвыборная кампания, выборные карусели и 146%...человек любит искать аналогии везде и всего, но по факту "кого больше тот и прав" работает сил но проще 

40 минут назад, flexus сказал:

Любите вы упрощать. Не надо так. Именно предвыборная кампания!

Цитата

Пчёлы и муравьи совместно выбирают места для новых гнёзд на основе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , то есть они не подчиняются решению одного или нескольких лидеров, а действуют сообща. После того как разведчики находят несколько подходящих мест, колония насекомых как единое целое принимает решение о переселении в одно из этих мест. При этом порог кворума изменяется в зависимости от обстановки: если существует необходимость в срочном переселении, порог кворума понижается, если такая необходимость отсутствует, он остаётся высоким^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Цитата

В колонии пчёл, состоящей из приблизительно 10 тыс. рабочих особей, количество разведчиков составляет несколько сотен, а количество принимающих решение особей исчисляется тысячами. Процесс выбора места для нового гнезда продолжается в течение нескольких дней, при этом разведчики предлагают множество потенциальных мест для миграции. В некоторых случаях достичь консенсуса из-за соперничества между группами разведчиков с первого раза не получается, и после неудачи процесс поиска консенсуса начинается заново^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Цитата

К данной категории относятся многие решения, касающиеся фуражировки социальных насекомых, а также очистки гнёзд от мусора. После принятия комбинированного решения при наличии конфликта интересов между отдельными членами группы они могут продолжать борьбу за контроль. Например, у многих эусоциальных насекомых матки и рабочие особи соперничают за производство потомства мужского пола и уничтожают яйца, отложенные соперницами. У одних видов насекомых контроль захватывают матки, у других – рабочие особи^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

21 минуту назад, Rollon сказал:

Какая специализация? Там у муравья функций по пальцам пересчитать, так что они все важные 

42 минуты назад, flexus сказал:

Загибаем пальчики, если хватит: Матка, Рабочие муравьи, Солдаты, Самцы, Самки. Среди рабочих муравьев: охотники , разведчики, скотоводы, фуражиры, строители, няньки, Работники роддома, Санитары, Хранители нектара.

23 минуты назад, Rollon сказал:

Ну да, например у них есть головы! А еще, по некоторым параметрам они даже превосходят млекопитающих, к примеру у них ног больше!!!

 

Цитата

В качестве одного из важнейших критериев определения уровня развития интеллекта животных в науке часто принимается использование ими простейших орудий^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Способность некоторых видов муравьёв использовать орудия была открыта учёными в 1970-е годы, однако это открытие привлекло к себе меньше внимания, чем открытие использования орудий обезьянами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в 1960-е годы. Исследователи выделяют две категории применения орудий муравьями: для транспортировки пищи и для борьбы с конкурентами^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Муравьи родов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  погружают кусочки опавших листьев, древесины, сухую грязь в жидкую или желеобразную (например, в раздавленную гусеницу или гнилую ягоду) пищу, а затем переносят их в свой муравейник. Такой способ позволяет примерно в десять раз увеличить количество переносимой пищи по сравнению с тем количеством, которое один муравей может перенести без использования приспособлений^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Муравьи рода Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  используют данный способ транспортировки пищи и для обмана своих конкурентов. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и другие более сильные муравьи, находящиеся поблизости, прогоняют их от добычи, поэтому Aphaenogaster не могут уносить найденный корм в зобике. В таких случаях Aphaenogaster подкрадываются к добыче, бросают на неё кусочек листа или грязи и тут же убегают. Спустя одну-две минуты они осторожно возвращаются к этому орудию и утаскивают его в своё гнездо^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Муравьи родов Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  бросают маленькие камешки или кусочки земли в гнёзда конкурентов – соперничающие муравьиные колонии или в гнёзда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В первом случае это позволяет получить конкурентное преимущество в борьбе за пищу благодаря отрезанию путей к ней для соперников, во втором случае пчёлы, охраняющие вход в норку, вылезают из неё, бросаются в атаку на большую группу муравьёв и погибают в неравном бою^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Цитата

В целом учёные установили две закономерности, касающиеся интеллектуальных ограничений насекомых^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} :

• Общественные насекомые обучаются гораздо быстрее, чем одиночные.
• Среди насекомых одного и того же вида имеются и чрезвычайно сообразительные, и достаточно несмышленые особи. При этом подавляющее большинство популяции составляют особи со средними психическими качествами.

 

[flexus 100]

44 минуты назад, Rollon сказал:

А вот так эволюция не работает...либо особь мутировала в "правильную" сторону и выжила, либо в "неправильную" и сдохла. Собственно так можно ответить на любой вопрос о любой характеристике любого животного...почему у слонов большие уши? Потому что слоны с мелкими ушами все сдохли

1 час назад, flexus сказал:

В чем же ваша умная мысль состоит не понял? Что муравьи не меняются? Теорию Дарвина что ли отменили в 2021 году? Срочно расскажите биологам

 

 

[antiximik 2,182]

1 час назад, flexus сказал:

для транспортировки пищи и для борьбы с конкурентами

Почему-то не упомянуто своеобразное "сельское хозяйство" у тех же муравьёв...  Помимо всем известных "тучных стад" тлей, те же муравьи (а также термиты) разводят грибы, которые, в свою очередь, разлагают растительное сырьё, которым их специально кормят. Шах и мат, Чарльз Дарвин! 

З.Ы. Касательно 500к нейронов... У той же гидры их всего, емнип, сотня (да ещё без консолидации..), что нисколько не мешает ей реагировать "сложным образом" на внешние раздражители... 

[flexus 100]

23 минуты назад, antiximik сказал:

Почему-то не упомянуто своеобразное "сельское хозяйство" у тех же муравьёв...  Помимо всем известных "тучных стад" тлей, те же муравьи (а также термиты) разводят грибы, которые, в свою очередь, разлагают растительное сырьё, которым их специально кормят. Шах и мат, Чарльз Дарвин! 

Более того, еще и в прополку сорняков умеют, т.е. они легко различают нужные им виды растений.

Цель моя как обычно, показать, что в интернетах кто-то не прав

Цитата

Исследования показывают, что большее количество нейронов более крупным животным требуется для того, чтобы управлять более крупными мышцами. По словам Ларса Читтки, эти различия носят количественный, а не качественный характер: в мозгах более крупных животных не было выявлено значительного усложнения, в них просто многократно повторяются одни и те же нейронные цепочки. Благодаря данному различию более крупные животные могут видеть более отчётливые изображения, обладать более острыми чувствами, совершать более точные движения, но они не обладают более развитым интеллектом по сравнению с менее крупными животными. Если использовать компьютерную аналогию, то во многих случаях разница в размерах мозга подобна разнице в ёмкости жёстких дисков, но не имеет сходства с разницей в производительности процессоров. Из этого следует, что для выполнения некоторых когнитивных операций, представляющихся довольно сложными, вполне достаточно тех возможностей, которые обеспечиваются устройством мозга насекомых^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Возвращаясь к первоначальному вопросу, имхо, от возникновения в коллективных сообществах супер-разума природу останавливает только задержка, с которой распространяются любые волны. Есть задержка - реакция хуже чем у конкурентов. Окей, для каких волн задержка минимальна? Какие получаются условия?

1. Радиоволны - хорошо распространяются в жидких/газообразных средах. Но требуют мощного источника энергии => скорее осёдлое, чем кочевое.
2. Плюс сообщество должно быть не сильно зависимым от скорости реакции=> нечто поедающее траву/планктон или делающее ловушки.

Знаете ли вы подходящие под условия животных/насекомых?

Например, восточный шершень умеет вырабатывать электричество из солнечного света и пока непонятно, зачем ему это. Но это хищник, поэтому ему необходима высокая скорость реакции....

[antiximik 2,182]

5 часов назад, flexus сказал:

Окей, для каких волн задержка минимальна?

Гравитационных. 

 

5 часов назад, flexus сказал:

Знаете ли вы подходящие под условия животных/насекомых?

Магниторецепция (птицы, рыбы). Электрорецепция (рыбы). Это то, что точно. С насекомыми чуть-чуть сложнее работать... Но, определённо, спектр эл.-магнитного излучения, доступного для их восприятия, у них расширен. 

[Rollon 102]

9 часов назад, flexus сказал:

Пчёлы и муравьи совместно выбирают места для новых гнёзд на основе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ага, а потом читаем и видим что это? Кто больше "пукнул" тот и прав, ага. А почему их было больше? Просто в тот момент они к этому источнику ближе оказались?..это не я упрощаю, это люди усложнять любят там где это не нужно, для "красоты слова"

 

То же самое и с другими примерами. "Разведчик" нашел жирное место и считает что оно самое клевое, если разведчиков которые наткнулись на это же место будет больше чем разведчиков которые наткнулись на другое место, вся "группа" рванет именно туда. Тут ни капли анализа, и ни капли демократии. Исключительно случайное распределение особей между подходящими по условиям местами. А подходящие условия определяются уже исходя из инстинкта

9 часов назад, flexus сказал:

Загибаем пальчики, если хватит: Матка, Рабочие муравьи, Солдаты, Самцы, Самки. Среди рабочих муравьев: охотники , разведчики, скотоводы, фуражиры, строители, няньки, Работники роддома, Санитары, Хранители нектара.

Во, ну как раз пальцев одной руки хватило именно на специализацию, ага....вот только это специализация "подвида". Ну, не подвида конечно, но особь изначально рождалась для исполнения конкретной функции

 

У рабочих функций чуть побольше, ага, правда большая часть из них сводится к пойди/найди/принеси

9 часов назад, flexus сказал:

В чем же ваша умная мысль состоит не понял? Что муравьи не меняются? Теорию Дарвина что ли отменили в 2021 году? Срочно расскажите биологам

меняются...только это от них не зависит. Случайные мутации, ага

8 часов назад, antiximik сказал:

Почему-то не упомянуто своеобразное "сельское хозяйство" у тех же муравьёв...

так то да...но надо понимать, "сельским хозяйством" это человек обозвал. В реальности там процесс не сложный

Изменено 14.07.2021, 03:56:20 пользователем Rollon

[flexus 100]

3 часа назад, Rollon сказал:

"Разведчик" нашел жирное место и считает что оно самое клевое

Я не ослышался, вы тут пишете, муравьи что ли думают, принимают решения? Они же тупые, не?)

 

3 часа назад, Rollon сказал:

Во, ну как раз пальцев одной руки хватило именно на специализацию, ага....вот только это специализация "подвида". Ну, не подвида конечно, но особь изначально рождалась для исполнения конкретной функции

 

Если что, рабочий за свою жизнь может сменить несколько специализаций. Например, когда молодой - таскать соломинки, а как постареет - ухаживать за мелкими. 

 

3 часа назад, Rollon сказал:

Исключительно случайное распределение

 

3 часа назад, Rollon сказал:

А подходящие условия определяются уже исходя из инстинкта

Ссылку на пруфы можно? Я выше привел информацию, что пчелы, блин, несколько тысяч особей, несколько дней голосуют, куда переезжать и вообще стоит ли это делать. И иногда даже переголосуют, т.е. что, меняют своё мнение что ли? Это что, простое поведение?

 

3 часа назад, Rollon сказал:

так то да...но надо понимать, "сельским хозяйством" это человек обозвал. В реальности там процесс не сложный

Можно ссылку на исследования, где "не сложный" процесс описан как примитивный?

Вы не понимаете о чем говорите.

Изменено 14.07.2021, 07:28:31 пользователем flexus

[flexus 100]

4 часа назад, antiximik сказал:

Магниторецепция (птицы, рыбы). Электрорецепция (рыбы). Это то, что точно. С насекомыми чуть-чуть сложнее работать... Но, определённо, спектр эл.-магнитного излучения, доступного для их восприятия, у них расширен. 

Интересно пишут про утконоса: 

Цитата

Однако кожа клюва богата нервными окончаниями, и это обеспечивает утконосу не только высокоразвитое осязание, но и способность к электролокации. Электрорецепторы клюва могут обнаруживать слабые Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , которые возникают, например, при сокращении мускулатуры Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , что помогает утконосу в поисках добычи. Отыскивая её, утконос во время подводной охоты непрерывно водит головой из стороны в сторону.

 

[olvera007 423]

15 часов назад, flexus сказал:

Возвращаясь к первоначальному вопросу, имхо, от возникновения в коллективных сообществах супер-разума природу останавливает только задержка, с которой распространяются любые волны.

Проще перечислить условия при которых этот разум возможен, чем то, что оставнавливает от его возникновения.

 

[antiximik 2,182]

К недавнему обсуждению...

Цитата

У нематод C. elegans связь успеха пищевого поведения с запахом сородичей зависит от прошлого опыта
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот она - сила трёхсот нейронов! 

[Daniel13 1,524]

МОСКВА, 30 июл — РИА Новости. Ученые, работающие на детекторе STAR в Брукхейвенской национальной лаборатории в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сообщили о том, что им удалось получить убедительные доказательства двух физических явлений, предсказанных более 80 лет назад, — образование вещества непосредственно из света и того, что магнетизм может изгибать поляризованные фотоны в вакууме. Результаты исследования Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в журнале Physical Review Letters.

Детектор STAR — один из четырех экспериментов на коллайдере релятивистских ионов (RHIC) в Брукхейвенской национальной лаборатории Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Основное открытие состоит в том, что пары электронов и позитронов — частицы вещества и антивещества — могут быть созданы непосредственно путем столкновения очень энергичных фотонов, которые представляют собой квантовые "пакеты" света.

Это преобразование энергичного света в материю — прямое следствие знаменитого уравнения Эйнштейна E = mc², в котором говорится, что энергия и материя, или масса, взаимозаменяемы. Ядерные реакции на Солнце и на атомных электростанциях регулярно превращают вещество в энергию. Теперь ученые преобразовали световую энергию назад в материю непосредственно за один шаг.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Звучит как нечто крайне перспективное

[Devin 2,659]

В 01.08.2021 в 15:18, Daniel13 сказал:

Звучит как нечто крайне перспективное

А как представляете себе эти перспективы?

лепить стейки из света - дело, определённо, перспективное, ведь к тому моменту, когда подобные идеи смогут быть реализованы, звери обретут разум, начнут свои ALM-акции, и будут всячески бороться за свои права!

Гораздо ближе по части перспектив холодный ядерный синтез, проще, но тоже нереализуемо    

 

 

 

 

[Almar 11,851]

В 8/1/2021 в 5:18 PM, Daniel13 сказал:

им удалось получить убедительные доказательства двух физических явлений, предсказанных более 80 лет назад, — образование вещества непосредственно из света и того

Лучше поздно чем никогда. Ведь еще Иисус говорил: "Бог есть Свет и нет в нем никакой тьмы", что по сути обозначает Свет, как основу формирования материи. Под Светом в данном случае нужно понимать весь спектральный диапазон, а не только тот, который освоен современной наукой.     

[Daniel13 1,524]

1 час назад, Devin сказал:

А как представляете себе эти перспективы?

лепить стейки из света - дело, определённо, перспективное, ведь к тому моменту, когда подобные идеи смогут быть реализованы, звери обретут разум, начнут свои ALM-акции, и будут всячески бороться за свои права!

Гораздо ближе по части перспектив холодный ядерный синтез, проще, но тоже нереализуемо    

 

 

 

 

Ну так, первый шаг. Посмотрим, к чему может привести :)

[flexus 100]

Эксперимент, результаты которого не согласуются со Стандартной Моделью:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Может, наконец, ученым удалось пожамкать темную материю/энергию? Хм...

Изменено 11.08.2021, 20:14:19 пользователем flexus

[antiximik 2,182]

Если у кого завалялось 3,5тонны зелени, можно (пред)заказать вот такую штуку:

Лет через сто такую можно будет толкнуть в тыщщу раз дороже, как антивариант. 

[Chestr 13,941]

14 минуты назад, antiximik сказал:

Если у кого завалялось 3,5тонны зелени, можно (пред)заказать вот такую штуку:

Лучше чуток подкопить и купить полёт у virgin galactic.