Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Kesamim 295]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы уверены, что через 1000 лет нефть будет актуальна как хим сырье?

1000 лет на-ад было актуально железо. И сегодня... оно всё ещё актуально.

[Nigmat 2,166]

18 минут назад, Kesamim сказал:

1000 лет на-ад было актуально железо. И сегодня... оно всё ещё актуально.

Да что там железо, даже пшеница до сих пор акутальна, а она фиг знает когда появилась. Да даже медь - она была ОЧЕНЬ актуальна в древности и ОЧЕНЬ актуальна и сейчас.

[krik 409]

4 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Мне вот идея из Трудно быть Богом нравится: всем всего хватает, а изучение чужой расы ведется в плане изучения своей истории и попытки ускорить культурное и технологическое отставания инопланетной расы.

Кто вообще сказал, что у инопланетян вообще есть потребность в ресурсах именно Земли? Уже сейчас найдено емнип тысячи планет и десятки планет в зоне "существования жизни". Почему потребовались ресурсы загаженной и полувыкаченной планетки?

Вот для меня тоже всегда было загадкой в этой теории "вторжения злых инопланетян" зачем собственно им вторгаться? Чтобы об этом рассуждать нужно конечно согласиться с допущением о том,что другой вид живых существ мыслит теми же категориями логики,что и мы,а это совсем не обязательно на самом деле.

Но допустим приняли мы это,все равно ведь остается вопрос о ресурсах и о необходимости порабощения вида,который честно говоря освоил лишь небольшой кусочек орбит собственной планеты.Как говорится:"меж звезд летать,эт не хрен с редькой жрать".Технологии производства,добычи и обработки ресурсов,автоматизации,энергетики,биотехнологии у такого вида должны быть развиты до такого уровня,который наша цивилизация представить себе не может в силу ограниченности биологического компьютера под названием мозг. Как можно всерьез рассуждать о необходимости для такой цивилизации дешевой рабочей силы? Уникальных ресурсов же на Земле нет,все те же элементы,что и в остальной Солнечной системе,даже гелий-3 есть.

Если пытаться представить их потребности,то я бы выбрал именно энергию,энергию колоссального масштаба,например, энергию звезды,но непонятно,почему бы им понадобилась энергия нашего Солнца,при возможности добраться до любой системы в т.ч. двойных звезд.

Что же касается уникальности Земли и необходимости расширения жизненного пространства (при условии,что они существуют в той же среде,что и мы и это не лол засушливый мир из стеллариса),то соглашусь с вами,берем  текущие данные той же википедии,которая утверждает: "Общее количество экзопланет в галактике Млечный Путь в настоящее время оценивается не менее чем в 100 миллиардов, из которых ~ от 5 до 20 миллиардов, возможно, являются «землеподобными»" и получаем отсутствие необходимости захватывать Землю.

Изменено 23.11.2018, 19:10:02 пользователем krik

[Иммануил_Кант 8,458]

2 минуты назад, krik сказал:

Вот для меня тоже всегда было загадкой в этой теории "вторжения злых инопланетян" зачем собственно им вторгаться? Чтобы об этом рассуждать нужно конечно согласиться с допущением о том,что другой вид живых существ мыслит теми же категориями логики,что и мы,а это совсем не обязательно на самом деле.

Но допустим приняли мы это,все равно ведь остается вопрос о ресурсах и о необходимости порабощения вида,который честно говоря освоил лишь небольшой кусочек орбит собственной планеты.Как говорится:"меж звезд летать,эт не хрен с редькой жрать".Технологии производства,добычи и обработки ресурсов,автоматизации,энергетики,биотехнологии у такого вида должны быть развиты до такого уровня,который наша цивилизация представить себе не может в силу ограниченности биологического компьютера под названием мозг. Как можно всерьез рассуждать о необходимости для такой цивилизации дешевой рабочей силы? Уникальных ресурсов же на Земле нет,все те же элементы,что и в остальной Солнечной системе,даже гелий-3 есть.

Если пытаться представить их потребности,то я бы выбрал именно энергию,энергию колоссального масштаба,например, энергию звезды,но непонятно,почему бы им понадобилась энергия нашего Солнца,при возможности добраться до любой системы в т.ч. двойных звезд.

Что же касается уникальности Земли и необходимости расширения жизненного пространства (при условии,что они существуют в той же среде,что и мы и это не лол засушливый мир из стеллариса),то соглашусь с вами,берем  текущие данные той же википедии,которая утверждает: "Общее количество экзопланет в галактике Млечный Путь в настоящее время оценивается не менее чем в 100 миллиардов, из которых ~ от 5 до 20 миллиардов, возможно, являются «землеподобными»" и получаем отсутствие необходимости захватывать Землю.

Есть же шкала Кардашева: 

Цитата

Шкала определяет три категории, называемых соответственно тип I, II, и III: цивилизация I типа использует все доступные ресурсы, имеющиеся на её родной планете; цивилизация II типа — обуздывает всю энергию своей звезды; III типа — своей галактики. 

Человечество находится на стадии 0,73, то есть не дотягивает до I цивилизации не так много. 

По-моему логично измерять развитость цивилизации в потребляемой ей энергией  

Возникает вопрос: зачем цивилизации II типа покорять какую-то отдельно взятую планетку, если эта цивилизация управляет целыми системами? А если эта цивилизация управляет целыми системами, зачем ей система не самого энергетичного Желтого Карлика, когда есть системы с  двойными звездами или более яркими звездами.

Конечно, в контакте с землянами должна быть какая-то другая причина, чем борьба за ресурсы ИМХО.

Изменено 23.11.2018, 20:10:05 пользователем Иммануил_Кант

[Daniel13 1,524]

49 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Есть же шкала Кардашева: 

Человечество находится на стадии 0,73, то есть не дотягивает до I цивилизации не так много. 

По-моему логично измерять развитость цивилизации в потребляемой ей энергией  

Возникает вопрос: зачем цивилизации II типа покорять какую-то отдельно взятую планетку, если эта цивилизация управляет целыми системами? А если эта цивилизация управляет целыми системами, зачем ей система не самого энергетичного Желтого Карлика, когда есть системы с  двойными звездами или более яркими звездами.

Конечно, в контакте с землянами должна быть какая-то другая причина, чем борьба за ресурсы ИМХО.

Не думаю, что цивилизации стоит оценивать по энергии. Предположим, что человечество перестает эксплуатировать исчерпаемые ресурсы земли. Скажем, использует биоматериалы для "строительства" зданий, получает электричество с возобновляемых источников энергии. Тогда стадия будет не 0,73, а ниже, как я понимаю. Но снизится ли уровень развития цивилизации? Думаю, что нет. Даже наоборот - он повысится, ибо потребительское отношение к природе - это то, от чего в идеале мы хотим уйти.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, dan13 сказал:

Не думаю, что цивилизации стоит оценивать по энергии. Предположим, что человечество перестает эксплуатировать исчерпаемые ресурсы земли. Скажем, использует биоматериалы для "строительства" зданий, получает электричество с возобновляемых источников энергии. Тогда стадия будет не 0,73, а ниже, как я понимаю. Но снизится ли уровень развития цивилизации? Думаю, что нет. Даже наоборот - он повысится, ибо потребительское отношение к природе - это то, от чего в идеале мы хотим уйти.

Почему ниже? Ниже быть не может - потребление только растет. Сто лет назад у людей не было ничего, а сегодня смартфоны, мобилки, ноутбуки, стиральные машинки, микроволновки и так далее. Разве не это показатель цивилизации? Вот и растет потребление электроэнергии.

Год	Производство энергии			Значение по шкале Кардашёва
	ЭксаДжоулей/год	ТВт	Тонн нефтяного эквивалента/год
1900	21	0,67	500 000 000	0,58
1970	190	6,0	4 500 000 000	0,67
1985	290	9,2	6 900 000 000	0,69
1995	360	12	8 700 000 000	0,70
2000	420	13	10 000 000 000	0,71
2010	510	16	12 100 000 000	0,72
2030 (прогноз)	680	22	16 300 000 000	0,73

[Daniel13 1,524]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Почему ниже? Ниже быть не может - потребление только растет. Сто лет назад у людей не было ничего, а сегодня смартфоны, мобилки, ноутбуки, стиральные машинки, микроволновки и так далее. Разве не это показатель цивилизации? Вот и растет потребление электроэнергии.

Год	Производство энергии			Значение по шкале Кардашёва
	ЭксаДжоулей/год	ТВт	Тонн нефтяного эквивалента/год
1900	21	0,67	500 000 000	0,58
1970	190	6,0	4 500 000 000	0,67
1985	290	9,2	6 900 000 000	0,69
1995	360	12	8 700 000 000	0,70
2000	420	13	10 000 000 000	0,71
2010	510	16	12 100 000 000	0,72
2030 (прогноз)	680	22	16 300 000 000	0,73

То есть, не важно каким образом получается энергия? Если так, то хорошо
Хотя, я думаю, что все же от постоянного роста потребления можно как-нибудь отойти, не снизив при этом уровень жизни.

[GoooGooo 3,127]

4 минуты назад, dan13 сказал:

Не думаю, что цивилизации стоит оценивать по энергии.

А почему бы нет? Если есть оценка то нужна какая-то единица измерения. Энергия будет производиться и потребляться всегда т.к. любая система человеческое тело например, или батальон звёздного десанта или например сами звёзды потребляют и производят энергию.

 

Вот например в средневековой Японии денежная единица была мера (коку) риса. Рис это был основной продукт питания. Т.е. коку риса это объем риса необходимый для поддержания жизни человека в течении какого то времени. Фактически они все измеряли в энергии. Стоит например постройка замка 10000 коку,  значит правитель думает что лучше построить замок или поддержать жизнь в 10000 человек в течении условного года. Т.е. он думает куда и как направить энергию.

[Daniel13 1,524]

Только что, GoooGooo сказал:

А почему бы нет? Если есть оценка то нужна какая-то единица измерения. Энергия будет производиться и потребляться всегда т.к. любая система человеческое тело например, или батальон звёздного десанта или например сами звёзды потребляют и производят энергию.

 

Вот например в средневековой Японии денежная единица была мера (коку) риса. Рис это был основной продукт питания. Т.е. коку риса это объем риса необходимый для поддержания жизни человека в течении какого то времени. Фактически они все измеряли в энергии. Стоит например постройка замка 10000 коку,  значит правитель думает что лучше построить замок или поддержать жизнь в 10000 человек в течении условного года. Т.е. он думает куда и как направить энергию.

А если переходить на принципиально другой путь развития? Внедрять зеленые технологии?
Вот к примеру, я читал, что существуют проекты по применению биологии в архитектуре. Грубо говоря, дома из органического материала, которые нужно будет "выращивать". Если хорошо это проработать, то можно снизить использование электричества в подобных домах. То есть, производство энергии можно будет снизить?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, dan13 сказал:

Хотя, я думаю, что все же от постоянного роста потребления можно как-нибудь отойти, не снизив при этом уровень жизни.

Всегда будут появлятся какие-то гаджеты, техника, автоматизация производства, роботы в конце концов, расширяться виртуал, а с ним и новые сервера, компьютеры. В общем потребление будет увеличиваться, если будет развиваться цивилизация, а не потому что мы транжиры такие.

[Avros 4,328]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Человечество находится на стадии 0,73, то есть не дотягивает до I цивилизации не так много. 

Мне кажется вы самую малость ошиблись. Там в Википедии, чуть выше той таблички, что вы тут размещали, написано следующее. "По состоянию на 2007 год значение по шкале Кардашёва составляет примерно 0,72, рассчитанное по формуле Сагана с использованием диаграммы потребления на 2007 год. Важно отметить, что это значение 0,72 соответствует тому, что человечество использует около 0,16 % от общего объёма энергетического бюджета планеты (10¹⁶ Вт)."
В то время, как цивилизация 1-го типа по Шкале Кардашева способна использовать все доступные ресурсы, имеющиеся на её родной планете. Так что до цивилизации 1-го типа нам ещё очень далеко. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Avros сказал:

Мне кажется вы самую малость ошиблись. Там в Википедии, чуть выше той таблички, что вы тут размещали, написано следующее. "По состоянию на 2007 год значение по шкале Кардашёва составляет примерно 0,72, рассчитанное по формуле Сагана с использованием диаграммы потребления на 2007 год. Важно отметить, что это значение 0,72 соответствует тому, что человечество использует около 0,16 % от общего объёма энергетического бюджета планеты (10¹⁶ Вт)."
В то время, как цивилизация 1-го типа по Шкале Кардашева способна использовать все доступные ресурсы, имеющиеся на её родной планете. Так что до цивилизации 1-го типа нам ещё очень далеко. 

Пусть так. Я просто хотел дать направление рассуждений в плане контакта человечества с инопланетной цивилизацией.

[Kesamim 295]

Вообще спор малопродуктивен. Прткрайней мере мне нравится то решение уровнения об инопланетных цивилизациях, которое говорит, что мы первые) Давайие оценим последствия для несчастных инопланетян от контакта с нами.

[GoooGooo 3,127]

20 минут назад, dan13 сказал:

А если переходить на принципиально другой путь развития? Внедрять зеленые технологии?
Вот к примеру, я читал, что существуют проекты по применению биологии в архитектуре. Грубо говоря, дома из органического материала, которые нужно будет "выращивать". Если хорошо это проработать, то можно снизить использование электричества в подобных домах. То есть, производство энергии можно будет снизить?

Да на любые технологии можно переходить, хоть питания вакуумом. Любая физическая система к которой относится и цивилизация будет производить и потреблять энергию. И чем большие стоят задачи которые решает цивилизация тем большим будет потребление и производство энергии. На то чтобы построить космостанцию нужно больше энергии чем чтобы построить деревянную телегу. На постройку звёздной системы нужно больше энергии чем на постройку орбитальной станции и т.д. На этом и строится система о которой пишет Кант.

[Avros 4,328]

34 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Пусть так. Я просто хотел дать направление рассуждений в плане контакта человечества с инопланетной цивилизацией.

Боюсь, подобный контакт сложно представить. Слишком значительна будет разница, даже между нашей текущей цивилизацией и цивилизацией 1-го типа. У нас просто может не быть точек соприкосновения, если допускать, что подобных Земле планет много и жизнь, в том числе и разумная, не такая уж и редкость, мы просто не будем представлять для такой цивилизации никакого интереса. А ещё один важный момент, достижимо ли вообще подобное. Далеко не факт, что тенденции  в скорости развития технологий, которые наблюдались в 20 веке, будут сохраняться. Вполне возможно, что мы уже подбираемся к определенным границам, преодолеть которые, не факт, что удастся. Взять ту же электроэнергетику, прошло уже довольно много времени с момента освоения и начала активного использования АЭС, следующим шагом, по хорошему, должно было стать освоение контролируемого термоядерного синтеза, но пока что с этим всё не очень радужно и дальше экспериментов дело не продвинулось.  

Изменено 23.11.2018, 22:07:28 пользователем Avros

[krik 409]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Есть же шкала Кардашева: 

Человечество находится на стадии 0,73, то есть не дотягивает до I цивилизации не так много. 

По-моему логично измерять развитость цивилизации в потребляемой ей энергией  

Возникает вопрос: зачем цивилизации II типа покорять какую-то отдельно взятую планетку, если эта цивилизация управляет целыми системами? А если эта цивилизация управляет целыми системами, зачем ей система не самого энергетичного Желтого Карлика, когда есть системы с  двойными звездами или более яркими звездами.

Конечно, в контакте с землянами должна быть какая-то другая причина, чем борьба за ресурсы ИМХО.

Вот об этом я и пытался сказать,когда вспомнил Уоттса и Чана т.к. в их произведениях хоть и есть конфликт с иными видами живых существ,но он основан не на "примитивной" логике homo sapiens,так что конфликт вполне возможен,но именно,что в случае абсолютного непонимания между цивилизациями,где сам факт уничтожения не будет восприниматься как уничтожение в смысле злодеяния.

Как альтернативу можно взять теорию темного леса,которую подробно рассмотрел Лю Цисинь,книги хоть мне и не особо зашли,особенно с китайской спецификой и некой наивностью,но теория тем не менее не лишена логического обоснования. Можно предположить конфликт на базе излучаемых сигналов-чем более развитая цивилизация,тем больше мощностей и видов передаваемых сигналов в космос ей доступны,а это можно принять за внезапно зажженный факел в темном лесу,полном хищников. Зачем такой "факел" цивилизации,расположенной недалеко от нас,она исходя из логики выживания захочет его потушить,чтобы не пришли кто-то..

Но и тут есть конечно дыра,которая подразумевает наличие некой третьей силы зла/

[krik 409]

1 час назад, Kesamim сказал:

Вообще спор малопродуктивен. Прткрайней мере мне нравится то решение уровнения об инопланетных цивилизациях, которое говорит, что мы первые) Давайие оценим последствия для несчастных инопланетян от контакта с нами.

Если принять ваш постулат о "первости",то спор еще менее продуктивен тк человечество станет абсолютно неузнаваемо к моменту появления возможности у этого самого человечества посещать другие звездные системы) Т.е. к тому времени я считаю что само понимание "человек" скорее уже не будет иметь того смысла,какой мы вкладываем сейчас в это понятие. Мораль,система ценностей и сама логика скорее всего полностью изменятся в угоду новым реалиям(как собственно было всегда).

Сами посудите в какое время мы живем? Вброшу такую мысль:во время системы ценностей основанной на гуманизме,которая сильно развилась в 19 веке и пережив два полных провала была закреплена в ряде общемировых документов-деклараций.Только прошу не передергивайте,я не говорю,что все люди одуванчики,я говорю о приоритете и системе ценностей всего человечества на данный момент.

Изменено 23.11.2018, 23:09:35 пользователем krik

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, krik сказал:

Только прошу не передергивайте,я не говорю,что все люди одуванчики,я говорю о приоритете и системе ценностей всего человечества на данный момент.

Красиво пишете 

Изменено 23.11.2018, 22:29:18 пользователем Иммануил_Кант

[Kesamim 295]

4 минуты назад, krik сказал:

Если принять ваш постулат о "первости",то спор еще менее продуктивен тк человечество станет абсолютно неузнаваемо к моменту появления возможности у этого самого человечества посещать другие звездные системы) Т.е. к тому времени я считаю что само понимание "человек" скорее уже не будет иметь того смысла,какой мы вкладываем сейчас в это понятие. Мораль,система ценностей и сама логика скорее всего полностью изменятся в угоду новым реалиям(как собственно было всегда).

Сами посудите в какое время мы живем? Вброшу такую мысль:во время системы ценностей основанной на гуманизме,которая сильно развилась в 19 веке и пережив два полного провала была закреплена в ряде общемировых документов-деклараций.Только прошу не передергивайте,я не говорю,что все люди одуванчики,я говорю о приоритете и системе ценностей всего человечества на данный момент.

Вопрос в разнице между общепринятым и общедекларируемым.

[GoooGooo 3,127]

59 минут назад, Avros сказал:

Боюсь, подобный контакт сложно представить. Слишком значительна будет разница, даже между нашей текущей цивилизацией и цивилизацией 1-го типа. 

Вот вам такой пример:

Стоит ли человек по уровню развития выше пчелы? Безусловно.

Занимаются ли человеки пчелами? Конечно. Пасечники и энтомологи.

Используют ли человеки труд пчел? В любом продуктовом есть прав.