Русь без Рюрика

[romarchi 4,284]

Только что, NeoNaft сказал:

Там посередине Галич и Волынь объединились. Это по вашему никак не повлияло на отношения?

Ну они не объеденились. До самого конца, это были 2 разных княжеских стола. И оба они закрепились только при Данииле.

 

Только что, NeoNaft сказал:

Киев и Новгород это отдельный разговор там НИКОГДА не было правящей династии. Там ВСЕГДА был приходящий князь, который естественно был в другом роду. Переяславль и Смоленск легко

Смоленск - совсем не легко. Там Ростиславичи.

В Переяславле была и владимирская ветка.

Не... всё не легко и просто.

 

Только что, NeoNaft сказал:

Во первых вы сами себе противоречите, причем в одном ответе.

После таких заявлений, обычно принято указывать на противоречие.

 

Только что, NeoNaft сказал:

Во вторых закрепление ветвей и ограничение владения это одно и то же.

С чего бы? 

Во первых. Любечу не чего закреплять по факту - ветвей ещё нет, и будут не скоро.

Ограничение владения отца. Отец мог скакать по двум-трем столам, примеров масса. И? Где тут закрепление? Снова нет ни у отца, ни у сына.

 

Только что, NeoNaft сказал:

Не важно как называть курицу если она выглядит как курица, ведет себя как курица и кудахчет как курица. После Любича произошло закрепление владений за ветками и ограничение владения прежними владениями. И да если ветка обрывалась то логично что стол кому то нужно было занимать но все это решалось как и другие проблемы что вы описали. А то что произошло после монголов в этом трейде я заранее прошу опустить. Там начали создаваться другие отношения по вполне понятным причинам

Вы хотите русскую историю приравнять к аналогии с курицей? Ну ваше право, но я лучше буду оперировать фактами. А факты не говорят о жестком закреплении.

[Zdrajca 6,553]

25 минут назад, NeoNaft сказал:

. Там ВСЕГДА был приходящий князь

А откуда приходил?

[NeoNaft 930]

35 минут назад, Zdrajca сказал:

А откуда приходил?

Где он был, то есть почти вся Русь. Если на Киев шли уже состоявшиеся и уважаемые князья потому что киевский стол был самым престижным и доходным. Это было так сказать финальной стадией для князя. То в Новгород можно было и всякую шваль из знатного рода пригласить, типа Александра Ярославича, благо все равно он ничем кроме дружины распоряжаться не мог. Все политические и денежные инструменты были у посадника и метрополита Новгородского. То есть это часто было первое княжение для молодых или просто оказавшихся не удел князей. Потом эта система конечно рухнула, но это уже потом

Изменено 08.11.2018, 18:07:50 пользователем NeoNaft

[MrFox 104]

В 07.11.2018 в 05:55, Иммануил_Кант сказал:

Прочитал уже достаточно.

Видимо недостаточно, раз не знаешь о лингвистической особенности разбираемого вопроса. Venalaine или Венедами в финно-угорских языках до сих пор называют русских, при том что Шведов в финском языке принято называть Ruotzy, что в переводе на русский означает "гребцы", в чем же здесь особенность? А в том, что славянские племена переняли у финнов это название и стали называть прибывающих с Балтики скандинавов - Русами, что и стало причиной тому, что приглашенные к власти Варяги во главе с Рюриком назывались Русами, дав название новому государству - Русь. Можно вспомнить еще пороги на пути "Из Варяг в Греки", многие из которых названы скандинавскими названиями.  К слову говоря, сам Рюрик, как говорили выше, легендарный персонаж, его вполне могло и не быть. Так же, как и выдуманные из-за незнания лингвистики(прежде всего, древнескандинавского) Синеус и Трувор. Можете почитать это у Рыбакова, что имя «Синеус» представляет собой искажённое «свой род» (sine hus), а «Трувор» — «верная дружина» (thru varing). И это только лингвистика! Археологи там еще интереснее всего накопали.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, MrFox сказал:

Видимо недостаточно, раз не знаешь о лингвистической особенности разбираемого вопроса. Venalaine или Венедами в финно-угорских языках до сих пор называют русских, при том что Шведов в финском языке принято называть Ruotzy, что в переводе на русский означает "гребцы", в чем же здесь особенность? А в том, что славянские племена переняли у финнов это название и стали называть прибывающих с Балтики скандинавов - Русами, что и стало причиной тому, что приглашенные к власти Варяги во главе с Рюриком назывались Русами, дав название новому государству - Русь. Можно вспомнить еще пороги на пути "Из Варяг в Греки", многие из которых названы скандинавскими названиями.  К слову говоря, сам Рюрик, как говорили выше, легендарный персонаж, его вполне могло и не быть. Так же, как и выдуманные из-за незнания лингвистики(прежде всего, древнескандинавского) Синеус и Трувор. Можете почитать это у Рыбакова, что имя «Синеус» представляет собой искажённое «свой род» (sine hus), а «Трувор» — «верная дружина» (thru varing). И это только лингвистика! Археологи там еще интереснее всего накопали.

Ну да, ну да. А поляне - это те кто в поле жили. А в лесу избушку построил и опа! ты уже не полянин. Я вас понял.

[MrFox 104]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну да, ну да. А поляне - это те кто в поле жили. А в лесу избушку построил и опа! ты уже не полянин. Я вас понял.

Очень смешно! Не разбираемся в правилах перехода(заимствования слов) из одного языка в другой, зато можем написать очень смешной комментарий, браво!

[Cain 1,013]

Краткий, но занятный обзор происхождения и примерной биографии Рюрика:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, MrFox сказал:

Очень смешно! Не разбираемся в правилах перехода(заимствования слов) из одного языка в другой, зато можем написать очень смешной комментарий, браво!

Я вам не верю, вы не лайкнули мой пост. Значит не такой и смешной 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, MrFox сказал:

Очень смешно! Не разбираемся в правилах перехода(заимствования слов) из одного языка в другой, зато можем написать очень смешной комментарий, браво!

Ну так объясните правила, если вы разбираетесь. Почему одно племя гребцами не могло называться, а другое полянами - могло?

[romarchi 4,284]

7 часов назад, MrFox сказал:

Видимо недостаточно, раз не знаешь о лингвистической особенности разбираемого вопроса. Venalaine или Венедами в финно-угорских языках до сих пор называют русских, при том что Шведов в финском языке принято называть Ruotzy, что в переводе на русский означает "гребцы", в чем же здесь особенность? А в том, что славянские племена переняли у финнов это название и стали называть прибывающих с Балтики скандинавов - Русами, что и стало причиной тому, что приглашенные к власти Варяги во главе с Рюриком назывались Русами, дав название новому государству - Русь. 

А вы уверены, что Ruotzy-гребцы, было в лексиконе у финно-угров и в 9в? Что вот именно так,  именно тогда называли именно скандинавов.

[Zdrajca 6,553]

7 часов назад, MrFox сказал:

Venalaine или Венедами в финно-угорских языках до сих пор называют русских

Это правило не всегда работает. Например, литовцы как альтернативный вариант называют белорусов Гуды, а страну Гудия. Почему? Когда-то балты имели очень тесное соприкосновение с готами (лит. Гудаи), и, со временем гудами стали называть всех чужаков. А с +/- нового времени  название закрепилось только за белорусами.. т.е это же не означает, что белорусы-готы  Возможно, то же самое было и с финами. (Не утверждаю , но предлагаю взглянуть на проблематику под другим углом)

[Zdrajca 6,553]

7 часов назад, MrFox сказал:

Очень смешно! Не разбираемся в правилах перехода(заимствования слов) из одного языка в другой, зато можем написать очень смешной комментарий, браво!

В той же википедии говорится о несостоятельности данной вами версии.

_________

добавлено 2 минуты спустя

7 часов назад, Cain сказал:

Краткий, но занятный обзор происхождения и примерной биографии Рюрика:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не верю! (с)

За исключением небольшой группы позднего происхождения (потомки Олега Святославовича (внука Ярослава Мудрого)), которая, по всей видимости, является следствием супружской неверности матери Олега Святославовича - Киликии, которая его наглуляла на стороне. 

Автор видимо не знает о том, что Рюриковичи иногда принимали в свой род местных вождей и их членов семьи.

[Valamir 756]

14 часа назад, romarchi сказал:

Вы о ком конкретно? И как это относится к истории Руси?

О вождях. Военный вождь и вождь племени - это не муж и жена, а вовсе два разных человека. Князь - именно что военный вождь. Его дружина - мужское военное братство, где князь являлся как бы отцом рода, а его дружинники  - сыновьями. Со своими законами, устоями, и, что немаловажно, мистериями. Такое положение у русских князей сохранялось очень долго. Кстати, согласно европейской титулатуре, русские князья назывались "герцог" - это именно что военный вождь, возглавляющий племенное ополчение. А Великий князь Киевский имел титул "принц", которое ведёт своё происхождение от латинского "принцепс" - "первый", "старший". Т.е. даже киевский князь ни фига не король и королевской власти не имел.

 

14 часа назад, romarchi сказал:

Не имела, пока дружинникам не стали даваться наделы в управление, с вассальной зависимостью.

А им и не давали. По лествичному праву князья всё время переезжали из княжества в княжество согласно старшинству (княжество - общее владение рода, не забываем, да?). Дружина переезжала вместе с ним. И, естественно, никаких земель на новом месте дружинники не получали, потому что все земли были заняты местной знатью. Первые наделы стали давать только в Северо-Восточной Руси. Но там, как я уже писал, власть князя была равна монархической и он, естественно, никуда не ездил. Поэтому феодализм там начал образовываться раньше, чем в других землях Руси, уже в середине XII века. 

Изменено 09.11.2018, 06:47:04 пользователем Valamir

[Valamir 756]

15 часов назад, romarchi сказал:

Интересная теория... Ну передача старшему сыну вполне могла быть заменена варягами на местные обычаи. Плюс, это было неудобно при условиях, когда каждый город (Новгород, Киев, Чернигов...) хотел иметь своего князя. 

В местных обычаях такого не было. Да и не нужно было это варягам. Лествичное право на территории Руси - привнесённое. Оно утверждает общую собственность княжеского рода на данной территории. Киев был старшим городом, там сидел старший в роду, он же Великий князь. Новгород - второй по старшинству - там должен был сидеть наследник, т.е. второй брат Великого князя или его старший сын, если у князя братьев не было. Остальные города тоже были разделены по старшенству согласно важности данного конкретного племени. Князья должны были переезжать из города в город, совместно владея Русью. Скандинавы же просто оставили бы одного Великого князя, а остальным в лучшем случае выделили бы какие то земли в обмен на вассальную присягу.  В худшем - корабль, меч и десяток бойцов:)) А всё наследовал бы один старший сын.

Изменено 09.11.2018, 07:08:58 пользователем Valamir

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Valamir сказал:

О вождях. Военный вождь и вождь племени - это не муж и жена, а вовсе два разных человека. Князь - именно что военный вождь. Его дружина - мужское военное братство, где князь являлся как бы отцом рода, а его дружинники  - сыновьями. Со своими законами, устоями, и, что немаловажно, мистериями. Такое положение у русских князей сохранялось очень долго. 

Именно военный вождь - изначально выбирался общиной\племенем. А вот когда уже появились князья - тут уже наследование, и расширение полномочий за рамки только военных функций.

 

2 минуты назад, Valamir сказал:

А им и не давали. По лествичному праву князья всё время переезжали из княжества в княжество согласно старшинству. Дружина переезжала вместе с ним. И, естественно, никаких земель на новом месте дружинники не получали, потому что все земли были заняты местной знатью. Первые наделы стали давать только в Северо-Восточной Руси. Но там, как я уже писал, власть князя была равна монархической и он, естественно, никуда не ездил. Поэтому феодализм там начал образовываться раньше, чем в других землях Руси, уже в середине XII века. 

Дело не в лествичном праве на княжеские столы. А в земельных наделах, что давались дружинникам. И далее, они стали одной из основ боярства. Земли брались у общин, собственно вместе с населением.

Дружина разделилась на княжой двор и боярство, крупное и рядовое (с) Пресняков

 

3 минуты назад, Valamir сказал:

В местных обычаях такого не было. Да и не нужно было это варягам. Лествичное право на территории Руси - привнесённое.

Пока что голословное утверждение. Чем подкрепите?

 

3 минуты назад, Valamir сказал:

Оно утверждает общую собственность княжеского рода на данной территории. Киев был старшим городом, там сидел старший в роду, он же Великий князь. Новгород - второй по старшинству - там должен был сидеть наследник, т.е. второй брат Великого князя или его старший сын, если у князя братьев не было. Остальные города тоже были разделены по старшенству согласно важности данного конкретного племени. Князья должны были переезжать из города в город, совместно владея Русью. Скандинавы же просто оставили бы одного Великого князя, а остальным в лучшем случае выделили бы какие то земли в обмен на вассальную присягу. В худшем - корабль, меч и десяток бойцов:))

Термин Великий князь, на момент Любеча разве был? Он упоминается только с 11 в., причем по началу - как элемент восхваления.

 

Старейшинство, которое, кстати сказать, никогда в памятниках Киевской Руси не обозначается термином «великое княжение»  , не имело реальной основы в «общеземском значении политического средоточия Руси», какое, например, В. О. Ключевский приписывает городу Киеву. 

 

У скандинавов и земель поменьше. И крупных городов, как Киев, Новгород, Чернигов, в которые надо сажать именно видного члена княжего рода - не замечены. Там да, один конунг над условными местными ярлами. А у нас условные ярлы - сажались из рода князя, а не из местных.

[Zdrajca 6,553]

44 минуты назад, Valamir сказал:

никаких земель на новом месте дружинники не получали, потому что все земли были заняты местной знатью

Для кормления  тоже не давали за Земскую службу,  или конные  (для прокорма боевого товарища) ? 

_________

добавлено 4 минуты спустя

49 минут назад, Valamir сказал:

Поэтому феодализм там начал образовываться раньше, чем в других землях Руси, уже в середине XII века. 

А что с землями, которые имели свою династию и соответственно их князи никуда не переезжали? 

[Zdrajca 6,553]

13 минуты назад, romarchi сказал:

А у нас условные ярлы - сажались из рода князя, а не из местных.

Не всегда. Как выше я указывал иногда имело место принятие в род

[romarchi 4,284]

Только что, Zdrajca сказал:

Не всегда. Как выше я указывал иногда имело место принятие в род

Ни разу такого не встречал в источниках, не поделитесь пруфом? 

[Valamir 756]

5 минут назад, romarchi сказал:

Именно военный вождь - изначально выбирался общиной\племенем. А вот когда уже появились князья - тут уже наследование, и расширение полномочий за рамки только военных функций.

Не выбирался, а приглашался, причём со своей дружиной.  Князь был главой МИД, МВД и военного ведомства, если перевести на современный язык. И ещё исполнял некоторые ритуальные функции. А наследование в русских княжествах появилось лишь после закрепления княжеских родов за определёнными территориями.

9 минут назад, romarchi сказал:

Дело не в лествичном праве на княжеские столы. А в земельных наделах, что давались дружинникам. И далее, они стали одной из основ боярства. Земли брались у общин, собственно вместе с населением.

Да не давали им наделов. Дружинников кормил князь. Бояре - местная знать, а не личная дружина. Пойми наконец, что князья крайне редко всю жизнь проводили в одном княжестве. Они всё время перемещались от княжества к княжеству согласно старшинству. В кормление земли дружинникам стали давать только когда территории стали закрепляться за князьями на постоянной основе. 

 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Пока что голословное утверждение. Чем подкрепите?

В восточнославянских племенах не было постоянных князей. Действовало вечевое право.

 

17 минут назад, romarchi сказал:

Термин Великий князь, на момент Любеча разве был? Он упоминается только с 11 в., причем по началу - как элемент восхваления.

Был. Олег, Игорь, Ольга, Святослав, Владимир, Ярослав - все они были Великими князьями. И не по восхвалению, а по титулу. Именно так они титуловались в международных договорах.

14 минуты назад, Zdrajca сказал:

Для кормления  тоже не давали за Земскую службу,  или конные  (для прокорма боевого товарища) ? 

В Северо-Восточной Руси с середины XII века стали давать землю дружинникам в кормление. Там дружина стала заменятся двором. В других землях основу княжеских дружин составляли местные кадры, которые и так имели земли на территории княжеств, и в случае переезда князя никуда за ним не ехали. Личную дружину князь должен был кормить за свой счёт, но она была с князем везде и постоянно. В том же Новгороде князьям выделялись специальные кормовые деньги, которые и шли на содержание князя и дружины. До раздела Руси землю в кормление получали только сыновья князей и некоторые старшие бояре Великого князя.

[Zdrajca 6,553]

7 минут назад, Valamir сказал:

В Северо-Восточной Руси с середины XII века стали давать землю дружинникам в кормление. Там дружина стала заменятся двором. В других землях основу княжеских дружин составляли местные кадры, которые и так имели земли на территории княжеств, и в случае переезда князя никуда за ним не ехали. 

Спасибо. Вот вы говорите стала заменяться двором, т.е несли земскую службу (перешли в боярство)? Получается выставляли дружинников и "пахолков" с количества дворов, а не с размера земли? А откуда чети пошли?

_________

добавлено 4 минуты спустя

25 минут назад, romarchi сказал:

Ни разу такого не встречал в источниках, не поделитесь пруфом? 

Если не против, в течение дня-другого? 

Изменено 09.11.2018, 08:01:38 пользователем Zdrajca