Русь без Рюрика

[Valamir 756]

18 минут назад, Zdrajca сказал:

Вот вы говорите стала заменяться двором, т.е несли земскую службу (перешли в боярство)? Получается выставляли дружинников и "пахолков" с количества дворов, а не с размера земли? А откуда чети пошли?

Немного не так. Они не несли земскую службу, а получали землю в кормление. Это немного разные вещи. Земля по прежнему принадлежала князю, воин только получал с неё доход, обязуясь военной службой. Можно сравнить с западноевропейским рыцарем, схема одинакова. Сделано это для того, чтобы малость разгрузить княжескую казну. Бояре же - старшая часть дружины личной или местная старшина. Местная старшина не обязательно служила в княжеской дружине и земли имела "от рода", а не от князя, т.е. доставшуюся от предков и\или приобретённая ими лично. Местные бояре тоже имели дружинки и должны были выставлять её в городовое ополчение, а не в княжескую дружину. Бояре княжеские могли лично не иметь ничего, их всё равно содержал князь. А чети, точнее деньги из них, если я правильно понял, это оброк на содержание дворян. находившихся на постоянной службе, уже в позднем Московском государстве. Своего рода деньги на содержание армии. 

Изменено 09.11.2018, 08:19:01 пользователем Valamir

[romarchi 4,284]

25 минут назад, Valamir сказал:

Не выбирался, а приглашался, причём со своей дружиной.  Князь был главой МИД, МВД и военного ведомства, если перевести на современный язык. И ещё исполнял некоторые ритуальные функции. А наследование в русских княжествах появилось лишь после закрепления княжеских родов за определёнными территориями.

Это Рюрика да, пригласили. 

А в остальных вост. славянских племенах? У условных вятичей, князья(военные вожди) не были из-за моря.

Наследование появилось уже во время Рюрик-Игорь, по факту. Когда ещё не было княжеств.

 

25 минут назад, Valamir сказал:

Да не давали им наделов. Дружинников кормил князь. Бояре - местная знать, а не личная дружина. Пойми наконец, что князья крайне редко всю жизнь проводили в одном княжестве. Они всё время перемещались от княжества к княжеству согласно старшинству. В кормление земли дружинникам стали давать только когда территории стали закрепляться за князьями на постоянной основе. 

Почему это я должен вам верить? Если вы противоречите историкам. Давали таки:

 

Оседать на землю дружина начинает, видимо, в XI веке, примерно на столетие после начала устойчивого княжеского землевладения, поскольку в середине XII мы можем наблюдать уже вполне обустроенное и быстро развивающееся боярское хозяйство, предыстория и постепенное формирование которого остается скрытым от нас. Тем не менее непосредственно укрепление бояр на земле и крепкое хозяйственное обоснование князей по времени совпадают, поскольку более ранние княжеские хозяйства носили скорее характер стана, подсобного хозяйства, не предназначенного для основного поземельного крестьянского труда.

 

История законодательства о праве поземельной собственности в России с ІХ по начало ХХ века - А.А. Тесля.

 

Хотя и в 11, и в 12 вв. князья ещё скакали по разным столам. Может это вам понять, что личная дружина как у Рюрика, к 11 веку почти исчезла. И разделилась на княжий двор и боярство. Как я уже и писал выше. А землевладение за Рюриковичами, закрепилось еще при Святославе, если не раньше.

 

25 минут назад, Valamir сказал:

В восточнославянских племенах не было постоянных князей. Действовало вечевое право.

Может не было князей с наследуемой властью, и широкими полномочиями как у потомков Рюрика. Но как военные вожди, князья почему не могли быть?

Вечевое право вполне позволяет племени иметь выборного князя, на не постоянной основе.

 

25 минут назад, Valamir сказал:

Был. Олег, Игорь, Ольга, Святослав, Владимир, Ярослав - все они были Великими князьями. И не по восхвалению, а по титулу. Именно так они титуловались в международных договорах.

И в каком из источников, Олег и Игорь назывались Великими князьями?

 

[romarchi 4,284]

45 минут назад, Zdrajca сказал:

Если не против, в течение дня-другого? 

Конечно не против... Просто мне самому интересно. 

[Valamir 756]

1 час назад, romarchi сказал:

Оседать на землю дружина начинает, видимо, в XI веке, примерно на столетие после начала устойчивого княжеского землевладения, поскольку в середине XII мы можем наблюдать уже вполне обустроенное и быстро развивающееся боярское хозяйство, предыстория и постепенное формирование которого остается скрытым от нас. Тем не менее непосредственно укрепление бояр на земле и крепкое хозяйственное обоснование князей по времени совпадают, поскольку более ранние княжеские хозяйства носили скорее характер стана, подсобного хозяйства, не предназначенного для основного поземельного крестьянского труда.

Замечательная цитата. "Видимо", "скрыто от нас". Эта дружина, которая "стала оседать", никуда с этой земли и не уходила. Потому и предыстория "скрыта". Эта дружина ничто иное, как племенная знать, которая и до прихода варягов имела землю. Потом поступила на княжескую службу, никуда с этой земли не уходя. 

1 час назад, romarchi сказал:

Может это вам понять, что личная дружина как у Рюрика, к 11 веку почти исчезла.

Она никуда не исчезала даже в XIII веке. не то что в XI.

1 час назад, romarchi сказал:

Вечевое право вполне позволяет племени иметь выборного князя, на не постоянной основе.

В чём и смысл. Выборный князь не мог иметь наследственную власть. Ни на лествичной системе, ни на старшинстве, ни на каком другом. А вот западные славяне в плане развитости государственных форм правления стояли выше восточных. И лествичное право из них было только у лютичей, более известных как ободриты.

1 час назад, romarchi сказал:

И в каком из источников, Олег и Игорь назывались Великими князьями?

Спойлер

"Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.

Таковы суть главы договора, относительно которых мы себя обязали по Божьей вере и дружбе. Первыми словами нашего договора помиримся с вами, греки, и станем любить друг друга от всей души и по всей доброй воле, и не дадим произойти, поскольку это в нашей власти, никакому обману или преступлению от сущих под рукою наших светлых князей; но постараемся, насколько в силах наших, сохранить с вами, греки, в будущие годы и навсегда непревратную и неизменную дружбу, изъявлением и преданием письму с закреплением, клятвой удостоверяемую. Так же и вы, греки, соблюдайте такую же непоколебимую и неизменную дружбу к князьям нашим светлым русским и ко всем, кто находится под рукою нашего светлого князя всегда и во все годы.

А о главах, касающихся возможных злодеяний, договоримся так: те злодеяния, которые будут явно удостоверены, пусть считаются бесспорно совершившимися; а каким не станут верить, пусть клянется та сторона, которая домогается, чтобы злодеянию этому не верили; и когда поклянется сторона та, пусть будет такое наказание, каким окажется преступление.

Об этом: если кто убьет, - русский христианина или христианин русского, - да умрет на месте убийства. Если же убийца убежит, а окажется имущим, то ту часть его имущества, которую полагается по закону, пусть возьмет родственник убитого, но и жена убийцы пусть сохранит то, что полагается ей по закону. Если же окажется неимущим бежавший убийца, то пусть останется под судом, пока не разыщется, а тогда да умрет.

Если ударит кто мечом или будет бить каким-либо другим орудием, то за тот удар или битье пусть даст 5 литр серебра по закону русскому; если же совершивший этот проступок неимущий, то пусть даст сколько может, так, что пусть снимет с себя и те самые одежды, в которых ходит, а об оставшейся неуплаченной сумме пусть клянется по своей вере, что никто не может помочь ему, и пусть не взыскивается с него этот остаток.

Об этом: если украдет что русский у христианина или, напротив, христианин у русского, и пойман будет вор пострадавшим в то самое время, когда совершает кражу, либо если приготовится вор красть и будет убит, то не взыщется смерть его ни от христиан, ни от русских; но пусть пострадавший возьмет то свое, что потерял. Если же добровольно отдастся вор, то пусть будет взят тем, у кого он украл, и пусть будет связан, и отдаст то, что украл, в тройном размере.

Об этом: если кто из христиан или из русских посредством побоев покусится (на грабеж) и явно силою возьмет что-либо, принадлежащее другому, то пусть вернет в тройном размере.

Если выкинута будет ладья сильным ветром на чужую землю и будет там кто-нибудь из нас, русских, и поможет сохранить ладью с грузом ее и отправить вновь в Греческую землю, то проводим ее через всякое опасное место, пока не придет в место безопасное; если же ладья эта бурей или на мель сев задержана и не может возвратиться в свои места, то поможем гребцам той ладьи мы, русские, и проводим их с товарами их поздорову. Если же случится около Греческой земли такая же беда с русской ладьей, то проводим ее в Русскую землю и пусть продают товары той ладьи, так что если можно что продать из той ладьи, то пусть вынесем (на греческий берег) мы, русские. И когда приходим (мы, русские) в Греческую землю для торговли или посольством к вашему царю, то (мы, греки) пропустим с честью проданные товары их ладьи. Если же случится кому-либо из нас, русских, прибывших с ладьею, быть убиту или что-нибудь будет взято из ладьи, то пусть будут виновники присуждены к вышесказанному наказанию.

Об этих: если пленник той или иной стороны насильно удерживается русскими или греками, будучи продан в их страну, и если, действительно, окажется русский или грек, то пусть выкупят и возвратят выкупленное лицо в его страну и возьмут цену его купившие, или пусть будет предложена за него цена, полагающаяся за челядина. Также, если и на войне взят будет он теми греками, - все равно пусть возвратится он в свою страну и отдана будет за него обычная цена его, как уже сказано выше.

Если же будет набор в войско и эти (русские) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет.

Еще о русских, о пленниках. Явившиеся из какой-либо страны (пленные христиане) на Русь и продаваемые (русскими) назад в Грецию или пленные христиане, приведенные на Русь из какой-либо страны, - все эти должны продаваться по 20 златников и возвращаться в Греческую землю.

Об этом: если украден будет челядин русский, либо убежит, либо насильно будет продан и жаловаться станут русские, пусть докажут это о своем челядине и возьмут его на Русь, но и купцы, если потеряют челядина и обжалуют, пусть требуют судом и, когда найдут, - возьмут его. Если же кто-либо не позволит произвести дознание, - тем самым не будет признан правым.

И о русских, служащих в Греческой земле у греческого царя. Если кто умрет, не распорядившись своим имуществом, а своих (в Греции) у него не будет, то пусть возвратится имущество его на Русь ближайшим младшим родственникам. Если же сделает завещание, то возьмет завещанное ему тот, кому написал наследовать его имущество, и да наследует его.

О русских торгующих.

О различных людях, ходящих в Греческую землю и остающихся в долгу. Если злодей не возвратится на Русь, то пусть жалуются русские греческому царству, и будет он схвачен и возвращен насильно на Русь. То же самое пусть сделают и русские грекам, если случится такое же.

В знак крепости и неизменности, которая должна быть между вами, христианами, и русскими, мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием на двух хартиях - Царя вашего и своею рукою, - скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и святою единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам. Мы же клялись царю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по вере и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы. И это написание дали царям вашим на утверждение, чтобы договор этот стал основой утверждения и удостоверения существующего между нами мира. Месяца сентября 2, индикта 15, в год от сотворения мира 6420

 

Изменено 09.11.2018, 10:01:04 пользователем Valamir

[romarchi 4,284]

Только что, Valamir сказал:

Замечательная цитата. "Видимо", "скрыто от нас". Это дружина, которая "стала оседать", никуда с этой земли и не уходила. Потому и предыстория "скрыта". Эта дружина ничто иное, как племенная знать, которая и до прихода варягов имела землю. Потом поступила на княжескую службу, но никуда с этой земли не уходя. 

Племенная знать никуда не уходила, и являлась второй составляющей после дружины, для зарождения боярства.

Но если вы считаете что дружинникам земли не давали, жду от вас цитату историка в подтверждение. 

 

Только что, Valamir сказал:

Она никуда не исчезала даже в XIII веке. не то что в XI.

Название никуда не исчезло. Ещё раз цитирую историка, о том как изменялась дружина со времен Рюрика:

 

Понятие о княжой дружине сильно расширилось к концу XII века. Оно объемлет влиятельные верхи общества и всю военную силу княжения. Дружина разделилась на княжой двор и боярство, крупное и рядовое.

 

Итак, была дружина - безземельные профессионалы на службе у князя. Теперь княжий двор и часть боярства. И те и те, по призыву на войну снова собирались в дружину князя. Название осталось, функционал и полномочия изменились.

 

Только что, Valamir сказал:

В чём и смысл. Выборный князь не мог иметь наследственную власть. Ни на лествичной системе, ни на старшинстве, ни на каком другом. А вот западные славяне в плане развитости государственных форм правления стояли выше восточных. И лествичное право из них было только у лютичей, более известных как ободриты.

Ну это всё равно, только косвенно доказывает пришлость лествичного. Согласитесь?... Было лествичное, или иное наследуемое или не наследуемое право у племенных вождей/князей до Рюрика - доподлинно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Например, тут: (Открыть)

[MrFox 104]

9 часов назад, Zdrajca сказал:

В той же википедии говорится о несостоятельности данной вами версии.

_________

 

Не все историки, понятное дело, согласны с данным тезисом, на то она и история, что доказать на 100% не получится. 
Если интересен данный подход не из википедии, а из научного труда, где разбирается полностью варяжский вопрос, советую почитать Клейна "Спор о Варягах". 

 

9 часов назад, Zdrajca сказал:

Это правило не всегда работает. Например, литовцы как альтернативный вариант называют белорусов Гуды, а страну Гудия. Почему? Когда-то балты имели очень тесное соприкосновение с готами (лит. Гудаи), и, со временем гудами стали называть всех чужаков. А с +/- нового времени  название закрепилось только за белорусами.. т.е это же не означает, что белорусы-готы  Возможно, то же самое было и с финами. (Не утверждаю , но предлагаю взглянуть на проблематику под другим углом)

Подождите, тут немного другое, ruotzy пытались показать то, как слово из одного языка могло перейти к другому, обозначая определенную группу людей. Да, это вполне могло быть и племя, но доказательств тому немного. Есть много мнений насчет того, что русы - это племя, при том не только скандинавское, но и западнославянское, и тюркское. Разница в том, что у моего утверждения есть логическая цепочка.Можно еще вспомнить, что латыши(кажется, точно не помню) называют на своем русских кривичами.

Изменено 09.11.2018, 15:54:33 пользователем MrFox

[MrFox 104]

10 часов назад, romarchi сказал:

А вы уверены, что Ruotzy-гребцы, было в лексиконе у финно-угров и в 9в? Что вот именно так,  именно тогда называли именно скандинавов.

Слово ruotsi возникло на основе древнескандинавского корня roþs-, связанного с понятием гребли, судоходства, жителями шхер.

[Zdrajca 6,553]

36 минут назад, MrFox сказал:

Можно еще вспомнить, что латыши(кажется, точно не помню) называют на своем русских кривичами.

Креву. Да, от кривичей.

[nelsonV 4,030]

В 09.11.2018 в 03:57, NeoNaft сказал:

То в Новгород можно было и всякую шваль из знатного рода пригласить,

ничего себе шваль - наследник престола Великого княжества Владимирского.

 

В 09.11.2018 в 03:57, NeoNaft сказал:

Если на Киев шли уже состоявшиеся и уважаемые князья потому что киевский стол был самым престижным и доходным.

Киев перестал быть доходным с тех пор как утратил свое значение "Путь из варяг в греки". Уже Андрей Боголюбский после захвата киева посадил там вместо себя марионетку, а сам уехал к себе во Ростово-Суздальское княжество (Владимирское). К приходу монголов там вообще никто не сидел, наместники только. 

Изменено 10.11.2018, 11:32:50 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

24 минуты назад, nelsonV сказал:

ничего себе шваль - наследник престола Великого княжества Владимирского.

А ничего что у него тогда был старший брат который и был собственно наследником? Второй сын великого князя это в общем то значительная фигура, но все равно шваль, особенно в возрасте 10 лет. Именно тогда его собственно князем в Новгороде и посадили

_________

добавлено 1 минуту спустя

24 минуты назад, nelsonV сказал:

Киев перестал быть доходным с тех пор как утратил свое значение "Путь из варяг в греки". Уже Андрей Боголюбский после захвата киева посадил там вместо себя марионетку, а сам уехал к себе во Ростово-Суздальское княжество (Владимирское). К приходу монголов там вообще никто не сидел, наместники только. 

Но пафос киевского княжения все равно оставался, да и это как никак самый крупный город на Руси. Так что приходящий туда явно получал очень много плюшек. Вспоминай битву на реке Калке. Почему русские князья рассорились? Потому что Мстислав Романович был киевским князем и считал что он главный. Остальные этого мнения как то не очень разделяли вот и результат

Изменено 10.11.2018, 11:58:28 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Второй сын великого князя это в общем то значительная фигура, но все равно шваль, особенно в возрасте 10 лет. Именно тогда его собственно князем в Новгороде и посадили

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

старший брат который и был собственно наследником?

и как, старший брат стал Великим князем? Наследниками были оба сына.

 

Новгород всегда спрашивал Великого князя Владимирского согласия на приглашения князя.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Но пафос киевского княжения все равно оставался, да и это как никак самый крупный город на Руси

пафос никому не был нужен. 

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Так что приходящий туда явно получал очень много плюшек.

каких? 

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Потому что Мстислав Романович был киевским князем и считал что он главный. Остальные этого мнения как то не очень разделяли вот и результат

так это он не разделял мнения о том как надо воевать. 

А самым главным князем был вообще Великий князь Владимирский, но он в битву войска не прислал.

Изменено 10.11.2018, 12:43:49 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

6 минут назад, nelsonV сказал:

и как, старший брат стал Великим князем? Наследниками были оба сына.

 

Новгород всегда спрашивал Великого князя Владимирского согласия на приглашения князя.

 

И обоим по 10-11 лет. Я тебя умоляю это не наследники это просто сыновья которые сдохнуть еще могут. Старший кстати так и сделал. Так что сажаем их в Новгород пусть опыта набираются, все равно толку от них сейчас нет. А в случае чего еще пара сыновей на подходе.

6 минут назад, nelsonV сказал:

пафос никому не был нужен. 

В средневековье? Да там пафос это все! люди за него людей убивали как нефиг делать, а ты тут пафос не нужен.

6 минут назад, nelsonV сказал:

каких? 

Самый большой город Руси где жило 50-100К жителей? И главный там князь, а не как в Новгороде непонятно кто которого меняют постоянно. А крупный город Руси считался тысяч 5. Ну я даже не знаю чем же он заинтересовать то мог.

 

Изменено 10.11.2018, 12:49:45 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Самый большой город Руси где жило 50-100К жителей?

больше 50К там не жило. 

 

И какой толк, что он самый большой, когда торговые пути оттуда ушли? Близлежащие земли постоянно разоряются кочевниками. 

 

7 минут назад, NeoNaft сказал:

В средневековье? Да там пафос это все! люди за него людей убивали как нефиг делать, а ты тут пафос не нужен.

13 минуты назад, nelsonV сказал:

прежде всего имело значение богатство.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Да там пафос это все!

Владимирские князья (самые старшие князья) поручали этот стол второстепенным князьям, а Смоленские правили в соправительстве с кем-либо. Это настолько он престижный? 

Изменено 10.11.2018, 12:57:15 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

12 минуты назад, nelsonV сказал:

больше 50К там не жило. 

Сложно сказать. Новгород был 30-40К, с его то землей, так что Киев явно побольше был

12 минуты назад, nelsonV сказал:

 

И какой толк, что он самый большой, когда торговые пути оттуда ушли? Близлежащие земли постоянно разоряются кочевниками. 

С половцами давно уже договорились. Половина южных князей были больше половцами чем русскими, от обилия половецкой крови. Так что нормально там с ними все было. Проблема с монголами и после них началась.

12 минуты назад, nelsonV сказал:

прежде всего имело значение богатство.

читай выше. Крупнейший город Руси по определению не мог быть бедным. И да в киевской земле были земли всех князей. Частично конечно, но всех. киевский типа держателя там был. Короче там и богатство и престиж был.

 

Изменено 10.11.2018, 13:07:22 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Крупнейший город Руси по определению не мог быть бедным. 

Да? И после взятия Киева Боголюбским?

[NeoNaft 930]

1 час назад, romarchi сказал:

Да? И после взятия Киева Боголюбским?

А что он там устроил то? Это не приход монголов когда люди на десятинную церковь залезли и она развалилась от этого

[romarchi 4,284]

1 час назад, NeoNaft сказал:

А что он там устроил то? Это не приход монголов когда люди на десятинную церковь залезли и она развалилась от этого

Ну как то странно утверждать что в Киеве:

5 часов назад, NeoNaft сказал:

Короче там и богатство...

после аж двух взятий.

2 дня город грабил только Боголюбский. Видимо богатство он решил оставить... ну или не нашел за 2 дня.

И так же странно :

5 часов назад, NeoNaft сказал:

...и престиж был.

когда Боголюбскй стол даже не занял. Т.е. как минимум ему сидеть в Киеве - не престижно было.

[nelsonV 4,030]

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Половина южных князей были больше половцами чем русскими

что значит "более". Русский было понятие политико-территориально. А чисто этнически-культурно, так они со всеми роднились: с греками, англосаксами, шведами и пр. 

12 часа назад, NeoNaft сказал:

С половцами давно уже договорились

да, договаривались грабить земли вместе  с ними.

 

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Сложно сказать.

несложно.

 

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Крупнейший город Руси по определению не мог быть бедным.

еще раз после утраты значения пути "из варяг в греки" никакого интереса в плане получения богатств он не представлял. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 часов назад, NeoNaft сказал:

Это не приход монголов когда люди на десятинную церковь залезли и она развалилась от этого

так монголы не просто грабили, а убивали всех подчистую и уничтожали все. 

Изменено 11.11.2018, 01:07:24 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,458]

44 минуты назад, nelsonV сказал:

что значит "более". Русский было понятие политико-территориально. А чисто этнически-культурно, так они со всеми роднились: с греками, англосаксами, шведами и пр. 

Согласен. У русских этническая принадлежность ведется по мужской линии, а что там по женской не важно.

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

У русских этническая принадлежность ведется по мужской линии,

Во-первых, причем тут этническая принадлежность, когда в тот период слово "русский" (прилагательное) означало относящийся к Руси, то есть не означало этничности. А существительного "русский" тогда не употреблялось вообще.

Во-вторых, с чего вы взяли? Это такое правило, закон есть такой?