Порох

[Okean0807 55]

Всем вам хорошо известно, что революция в военном деле произошла после того как впервые был применён порох. После этого уже стены городов становились всё более бесполезными, а о рыцарских латах и говорить нечего.

Как по вашему развивалась военная история Мира, если бы порох так никогда и не изобрели бы ?

[Воле Шойинка 4,433]

Наверное, люди придумали какое-нибудь другое оружие, нежели мушкеты. И это оружие тоже произвело бы революцию в военном деле.

Может, это были бы какие-нибудь дальнобойные арбалеты стреляющие картечью( ).

А вместо артиллерии были бы катапульты.

[prinigo 3,642]

Думаю, что порох по любому был бы изобретён (как и в последствии динамит) - научный прогресс не остановить.

[Cronon 6]

Тогда бы в оружии использовали другую взрывчатку.

[101059 311]

Всем вам хорошо известно, что революция в военном деле произошла после того как впервые был применён порох. После этого уже стены городов становились всё более бесполезными, а о рыцарских латах и говорить нечего.

Как по вашему развивалась военная история Мира, если бы порох так никогда и не изобрели бы ?

Революция в военном деле произолшла с изобретением аркебуз и мушкетов. Теперь солдат можно было набирать массово, не нужно тренировать как лучников, не требуется сила для натяжения тетивы и меткость.

Было бы паровое оружие, не ручное,но осадные орудия, корабельные, разработки такие были. Ну а ручное - холодное, или пружинные какие-нибудь арбалеты

Тогда бы в оружии использовали другую взрывчатку

А какую - другую?

[Лукулл 6,675]

Изобрели бы в любом случае. Раньше - позже, это вопрос нахождения применения. Просто мушкеты и пушки могли появиться лет на двести позже или триста. Но в условиях постоянного технического прогресса, как сказал Приниго, огнестрельное оружие в своем совершенстве просто быстрее пробежало бы тот отрезок, который прошло в действительности. Но на историю мира это конечно повлияло бы.

[Bernadotte 609]

Всем вам хорошо известно, что революция в военном деле произошла после того как впервые был применён порох. После этого уже стены городов становились всё более бесполезными, а о рыцарских латах и говорить нечего.

Только почему-то даже с массовым использованием огнестрельного оружия латы продолжали упорно использовать вплоть до 19 в. (кирасирские полки). Как видно не такими уж бесполезными они были. Здесь сыграл большую роль экономический вопрос. Дорого было комплектовать войска латами, а учитывая, что при этом еще терялась мобильность, они остались только в элитных ударных подразделениях (типа кирасиров).

Изменено 24.11.2010, 13:38:28 пользователем Bernadotte

[101059 311]

Собственно, зачем человеку отвечать, что порох рано или поздно изобрели бы. Он ведь спрашивает

если бы порох так никогда и не изобрели бы ?

Ну например, нет селитры на Земле или серы. Как выглядела бы наша цивилизация?

[Bernadotte 609]

Ну например, нет селитры на Земле или серы. Как выглядела бы наша цивилизация?

Взрывчатые вещества можно делать из других составляющих, не на основе серы - так что это ситуацию не меняет.

[Лукулл 6,675]

Как выглядела бы наша цивилизация?

Вы наверно хотели сказать как выглядела бы китайская цивилизация?

Изменено 24.11.2010, 14:03:38 пользователем Лукулл

[101059 311]

Прочитав вашу фразу раскосыми глазами , соглашусь. Да, даже трудно представить весь объем изменений. У европейцев не было бы технологического преимущества, значит никакой колонизации Америки и Африки, Россия наверное, не сунулась бы в Сибирь и Азию. В общем мир был бы совсем другим.

[Bernadotte 609]

Прочитав вашу фразу раскосыми глазами , соглашусь. Да, даже трудно представить весь объем изменений. У европейцев не было бы технологического преимущества, значит никакой колонизации Америки и Африки, Россия наверное, не сунулась бы в Сибирь и Азию. В общем мир был бы совсем другим.

Не совсем согласен, в захвате Америки испанцами огнестрельное оружие фактически не сыграло никакой роли. Оно имело лишь психологическое воздействие - так как было тогда еще в зачаточном состоянии.

[101059 311]

[

Взрывчатые вещества можно делать из других составляющих, не на основе серы - так что это ситуацию не меняет.

Вопрос в том, можно ли было найти такие взрывчатые вещества? Насколько я помню, непороховой динамит изобрели только в 19 веке. В Европе при развитой промышленности и науке. А в Европе бы не было таких успехов без ограбления колоний. Ну а колонии без онестрельного оружия завоевать было проблематично. Да и сейчас патроны по-прежнему на основе пороха.

По ВВ я не специалист, поэтому с интересом жду возражений.

[101059 311]

Не совсем согласен, в захвате Америки испанцами огнестрельное оружие фактически не сыграло никакой роли. Оно имело лишь психологическое воздействие - так как было тогда еще в зачаточном состоянии.

Это воздействие и оказалось главным. Ибо количество конкистадоров было смешным. Но их непонятное оружие, белый цвет кожи и лошади (в Америке их не было и индейцы принимали всадника и лошадь за одно существо).

Боюсь ошибиться, но у индейцев не было луков. Соответственно оружие поражавшее на расстоянии и не понятно чем, пули не видно, как стрелы.

[Bernadotte 609]

Это воздействие и оказалось главным. Ибо количество конкистадоров было смешным. Но их непонятное оружие, белый цвет кожи и лошади (в Америке их не было и индейцы принимали всадника и лошадь за одно существо).

Боюсь ошибиться, но у индейцев не было луков. Соответственно оружие поражавшее на расстоянии и не понятно чем, пули не видно, как стрелы.

С чего вы взяли, что его влияние было главным. Главным был хорошо воплощенный европейцами принцип "разделяй и властвуй" (столкновение одних индейцев с другими) и неизвестные болезни, которые испанцы принесли с собой, и которые выкосили большинство индейского населения, а не пули, или ядра. В дальнейшем эти методы эффективно воплощали и другие европейцы.

Луки у них были и по скорострельности значительно превышали ручное огнестрельное оружие европейцев (луки и арбалеты были также и у испанцев). А вот латов, лошадей, боевой тактики и дисциплины испанцев не было (это еще римский принцип "порядок бьет количество").

Изменено 24.11.2010, 14:49:42 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,675]

в Америке их не было и индейцы принимали всадника и лошадь за одно существо

Когда первый же конкистадор слез с седла все стало на свои места. Вы индейцев за идиотов то не держите. Что же касается белого цвета кожи, то испанцы не белые, они смуглые и черноволосые. А моряки и солдаты подавно, вы ж служили, сами знаете как морда лица в поле обгорает.

Боюсь ошибиться, но у индейцев не было луков.

Были, и луки и пращи и метательные дощечки для дротиков и просто дротики, как и метательные копья. Оружия у них было навалом, в том числе доспехов и щитов.

[101059 311]

Главным был хорошо воплощенный европейцами принцип "разделяй и властвуй" (столкновение одних индейцев с другими) и неизвестные болезни, которые испанцы принесли с собой, и которые выкосили большинство индейского населения, а не пули, или ядра.

А вот латов, лошадей, боевой тактики и дисциплины испанцев не было (это еще римский принцип "порядок бьет количество").

Тут ведь только речь о начальном периоде. Потом индейцы и сами огнестрельным оружием начали пользоваться.

Да, действительно и латы. Вот вы высадились на берег Южной Америки. Вы еше не успели заразить индейцев оспой и гриппом. Зачем вождю Тласкалы заключать с вами союз, у него 13 000 воинов, еще 500 с холодным оружием не решат ничего. Зачем? А вот 500 с 10 пушками, латами, лошадьми... Именно слава о непонятных пришельцах с непонятным оружием сыграла свою роль.

Но если вы считаете, что могли бы сокрушить империю ацтеков одними копьями...

Вы индейцев за идиотов то не держите.

Я и не держу, только я что-то не знаю о империя майя, инков, ацтеков. Я знаю о США, Мексике, Колумбии, Бразилии...

То есть вы считаете, что огнестрельное оружие не сыграло никакой роли. А чего же викинги Америку не захватили, или китайцы. Доплывали же.

[101059 311]

[

А моряки и солдаты подавно, вы ж служили, сами знаете как морда лица в поле обгорает

Знаю, знаю, но не до такой же степени . Белый - это не главный признак, я же совокупность привожу: латы, оружие, цвет кожи.

[Лукулл 6,675]

Зачем вождю Тласкалы заключать с вами союз.

Тут вопрос не с кем союз заключать, а против кого.

А вот 500 с 10 пушками, латами, лошадьми...

Ну и как же ему оценить достоинства этого "богатства"? В бою то он их не видел.

Я и не держу, только я что-то не знаю о империя майя, инков, ацтеков.

Вы знаете, я вот уже больше не слышу о Священной Римской Империи, Британской или Испанской, или Тимуридов или Монголов, или Российской, или Германской. Но это же не отменяет того, что они были?

Знаю, знаю, но не до такой же степени

Ну понятно, что не до черноты, запеченные средней тяжести. ))

Предлагаю прочитать вот этот очень хороший анализ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И описание битвы при Отумбе глазами современника:

Битва при Отумбе.Нажмите здесь!

 В этот еще день мы дошли до большого поселения Куаутитлан, которое после взятия Мешико принадлежало Алонсо де Авиле. Но и здесь нас встретили насмешками, камнями, дротиками и стрелами; сделать мы ничего не могли, а посему поспешили дальше, ибо враг ни на шаг от нас не отставал, время от времени производя нападения, обстреливая нас камнями из пращей, дротиками и стрелами, причем однажды, в небольшом ущелье, ему удалось убить двух наших солдат и одну лошадь и ранить многих из нас. Ночь мы провели кое-как, питаясь только что убитой лошадью4. К утру, очень рано, двинулись дальше, в несколько лучшем порядке; и прошли немного больше одной легуа. Только что мы считали себя в относительной безопасности, как во весь опор прискакало трое наших, ранее отправленных на разведку, с ужасным известием, что вся громадная долина перед нами полным полна мешикских воинов ожидающих нас. Конечно, мы содрогнулись при этих вестях, но все же не потеряли мужества и решили биться до последнего издыхания; мы хотели отомстить за гибель и раны наших, и лишь благодаря Богу мы спасли свои жизни. И затем мы, вверив себя Богу и Санта Марии, весьма отважно с именем Сеньора Сантьяго, видя, что нас начали окружать, врубились во врага пятерками конных, и все мы вместе с ними. Ох! Какая это была ужасная и жестокая битва; мы продвигались, дерясь с врагами, шаг за шагом, рубили и кололи их, но и они, собаки, с яростью сражались, раня и убивая нас своими копьями, палицами и двуручными мечами. Условия местности были весьма выгодны для действий конницы, и наши конные кололи копьями, прорывали ряды врага, кружились вокруг него, внезапно ударяя в тыл, по временам врубаясь в самую гущу. Конечно, все всадники и лошади, как и все наши, были изранены и покрыты кровью, своей и чужой, но натиск наш не ослабевал. Также хочется упомянуть, что Кортес, Кристобаль де Олид, Гонсало де Сандоваль, Гонсало Домингес и Хуан де Саламанка, появляясь то в одном, то в другом месте, хотя и были сильно изранены, крушили отряды врагов; Кортес велел рубить и колоть предводителей - сеньоров врагов, легко различимых, так как на всех них были большие плюмажи с золотом, богатые доспехи и военные знаки различия. Дабы поддержать нас, доблестный и энергичный Сандоваль воскликнул: "Вперед, сеньоры! Сделаем этот день победным; надеясь на Бога, мы выйдем живыми к хорошему окончанию". Замечу, что многих из наших солдат убили и ранили. И подбодрив нас, Кортес, Кристобаль де Олид, Сандоваль, Гонсало Домингес и другие конные, которых не назвал, и Хуан де Саламанка вернулись в бой. И всех солдат Кортес воодушевил для битвы, и это Наш Сеньор Иисус Христос и Наша Сеньора Дева Санта Мария нам дали отвагу, и Сеньор Сантьяго несомненно нам помогал. [Cкрыть]

А вот это уже после битвы. Обратите внимание на численный состав.Нажмите здесь!

 Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причем все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у арбалетов взмокли... Итак, нас было теперь столько же, как при приезде с Кубы; тем осторожнее и сдержаннее должны мы были быть, и Кортес внушал, особенно людям Нарваэса, чтоб никто никоим образом не смел обижать тлашкальца... [Cкрыть]

Всего на обратном пути Кортес потерял 860 солдат и офицеров.

Вот как пишет очевидец.Нажмите здесь!

 А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года [(эта дата по новому стилю, а по старому - 1 июля 1520 года, точнее в ночь с 30 июня на 1 июля 1520 года)]; а эта знаменитая битва при Отумбе - 14 числа июля месяца [(эта дата по новому стилю, а по старому - 4 июля 1520 года)]6. Теперь же должен я приступить к горькому повествованию о великих наших потерях. За пять дней с нашего выхода из Мешико на мостах, дорогах на дамбах и во всех стычках и при Отумбе у нас убили и принесли в жертву более 860 солдат: а кроме того в поселении Тустепек было убито еще 72 и 5 женщин из Кастилии - все из отряда Нарваэса; и было убито свыше 1200 тлашкальцев. Наконец, в дороге убит был Хуан де Алькантара "Старый" с тремя товарищами, везшими причитающуюся им долю золота в Вера Крус7. Да, коль хорошенько вдуматься, мало было нам радости от этого золота! Люди Нарваэса потому и потерпели больше нас, старых вояк Кортеса, что слишком нагрузились золотом... [Cкрыть]

Изменено 24.11.2010, 16:04:30 пользователем Лукулл

[101059 311]

За статью благодарю, интересно. Но вот из нее же

Действительно, первые контакты двух цивилизаций были отмечены взаимным изумлением, и Кортес умело использовал это для привлечения союзников.

Вот именно. Я нигде и не утверждал, что испанцы победили только благодаря огнестрелу. Я лишь считаю, что без него они могли оказаться сброшенными в море еще на побережье. Это все потом началось: эпидемии, союзники.

Тут вопрос не с кем союз заключать, а против кого.

Опять же зачем? А вот если индейцы были изумлены, и Кортес умело использовал это для привлечения союзников.

Вы знаете, я вот уже больше не слышу о Священной Римской Империи, Британской или Испанской, или Тимуридов или Монголов, или Российской, или Германской. Но это же не отменяет того, что они были?

Хорошо, выразимся так: есть государство римлян, государство англичан, испанцев, монголов, русских, немцев. Назовите государства ацтеков, майя, инков.