Порох

[Okean0807 55]

Всем вам хорошо известно, что революция в военном деле произошла после того как впервые был применён порох. После этого уже стены городов становились всё более бесполезными, а о рыцарских латах и говорить нечего.

Как по вашему развивалась военная история Мира, если бы порох так никогда и не изобрели бы ?

[Лукулл 6,675]

Я лишь считаю, что без него они могли оказаться сброшенными в море еще на побережье.

Пожалуйста.

Первое сражение Кортеса на континенте.Нажмите здесь!

 Итак двигаясь, мы встретили отряды врагов, идущих нам навстречу; Кортес с конницей шел в обход. У индейцев были большие плюмажи, барабаны и трубы, а лица красные, белые и черные, и были у них большие луки и стрелы, копья и щиты, мечи же, как двуручные, множество пращей и камней, дротиков, обожженных на огне, и каждый индеец был в стеганом хлопчатобумажном доспехе. Число неприятеля было так велико, что на каждого из нас приходилось сотни по три, и все окрестные поля кишели людьми. Как бешеные псы, набросились они на нас, и с первого же натиска 70 человек у нас было ранено, а один из наших [Салданья] пал мертвый, пронзенный стрелой в ухо. Впрочем, и мы изрядно отбивались, и стреляя из аркебуз и арбалетов, и холодным оружием, так что враг несколько отошел, предполагая, что мы его достичь не сможем, а он нас будет расстреливать неустанно. Но наш Меса взял их отлично на прицел, и артиллерия могла бить по ним, сколько душе угодно. Тем не менее они не дрогнули, и как я ни советовал произвести атаку, зная по опыту, что им не выдержать наших клинков, Диего де Ордас все медлил... [Cкрыть]

Обратите внимание на выделенное. Испанцы встретили противника в плотном построении - отбили. Противник абсолютно не смущенный неудачей отошел и принялся обстреливать испанцев метательным оружием. Испанцы ответили из пушек. Враг не дрогнул. То есть как видим - в первом же крупном бою пушки и аркебузы не дают испанцам никакого явного преимущества.

А вот из чего они устояли:

Первое появление лошадок на континенте.Нажмите здесь!

 И вот он, наконец, ударил с тыла, и маленький отряд его произвел чудеса, тем более что и мы перешли в наступление. Никогда еще индейцы не видели лошадей, и показалось им, что конь и всадник - одно существо, могучее и беспощадное. Вот тут-то они и дрогнули, но и то не побежали, а отошли к далеким холмам. [Cкрыть]

Опять же, автор описания как вы видите, не самый тактически грамотный командир в отряде. Иначе бы понял, чего ждал Диего де Ордас. Лошадки помноженные на одновременный натиск с двух сторон обеспечили победу. И то как видим враг не бежал, а отошел и перегруппировался.

То есть нет никакого священного ужаса со стороны индейцев, не производят на них впечатления гром и дым. Удивились только лошадкам и то ненадолго.

Все решили тактика, стойкость и боевое умение испанцев.

Напомню, это ПЕРВОЕ сражение Кортеса с континентальными индейцами.

Хорошо, выразимся так: есть государство римлян, государство англичан, испанцев, монголов, русских, немцев. Назовите государства ацтеков, майя, инков.

Дык - Мексика, Сальвадор, Перу, Гватемала, Боливия, Колумбия, Гондурас, Никарагуа.

Изменено 24.11.2010, 16:38:15 пользователем Лукулл

[101059 311]

Назовите государства ацтеков, майя, инков.

А зачем мне испаноязычные государства с преобладанием метисов, где живут индейцы.

Все решили тактика, стойкость и боевое умение испанцев.

Убедили

[Лукулл 6,675]

А зачем мне испаноязычные государства с преобладанием метисов, где живут индейцы.

А вы мне можете показать государство римлян?

Тем более, что индейцы там не просто живут, а составляют значительную часть, и метисы, будучи смесью индейцев и испанцев своей культурой почитаю таки индейскую. В целом можно сказать, что в отличии от скажем северной америки или Бразилии в этих государствах под испанским колониальным управлением индейцы во многом сохранили свою национальную идентичность, хотя частично смешались с завоевателями. Тем более, что испанцы в этих вопросах были гуманнее нежели другие европейцы. По сути это симбиоз испанской культуры и мезоамериканской.

Изменено 24.11.2010, 17:32:51 пользователем Лукулл

[Cronon 6]

Прочитав вашу фразу раскосыми глазами , соглашусь. Да, даже трудно представить весь объем изменений. У европейцев не было бы технологического преимущества, значит никакой колонизации Америки и Африки, Россия наверное, не сунулась бы в Сибирь и Азию. В общем мир был бы совсем другим.

Китайцы в те времена занимались самоизоляцией, так что вряд ли.

А Африку не захватили бы копьями и мечами, то купили бы за зеркальца и бисер

[Лукулл 6,675]

Китайцы в те времена занимались самоизоляцией, так что вряд ли.

В те это какие? Вы вообще о каком периоде говорите? И как сообразуется временный период самоизоляции государства, если этот термин вообще применим, и последующими событиями? Вы вот понимаете, насколько легче китайцам было-бы реализовать свое численное преимущество в условиях отсутствия пороха?

[Cronon 6]

Маньчжурская династия в империи Цин правила с 1645 по 1911 год. В руках маньчжурской знати находились высшие органы власти и руководство армией. Смешанные браки были запрещены, и тем не менее маньчжуры быстро китаизировались, тем более что, в отличие от монголов, они не противопоставляли себя китайской культуре.

...

Правители государства Цин проводили политику изоляции Китая от внешнего мира. Европейская колонизация почти не затронула империю. Католические миссионеры играли заметную роль при императорском дворе до конца XVII века, после чего христианские церкви были постепенно закрыты, а миссионеры — высланы из страны. В середине XVIII века была ликвидирована торговля с европейцами, за исключением одного порта в Кантоне (Гуанчжоу). Опорным пунктом иностранной торговли оставался остров Макао, находившийся под контролем португальцев.

В первые два столетия цинской династии Китай, закрытый от повседневных контактов с внешним миром, проявлял себя как сильное независимое государство, осуществляющее экспансию во всех направлениях.

Вассалом империи Цин была Корея. В конце XVII века сюзеренитет маньчжурских императоров признали князья Внешней Монголии. В 1757 было уничтожено Джунгарское ханство, и территория его вместе с покорённым к 1760 Восточным Туркестаном была включена в состав Цинской империи под названием Синьцзян («Новая граница»). После ряда походов маньчжуро-китайской армии против Тибета это государство в конце XVIII века попало в зависимость от Цинской империи. Войны Цинской империи против Бирмы (1765—1769) и Вьетнама (1788—1789) оказались неудачными и закончились поражением цинских войск.

Одновременно осуществлялась экспансия на север и северо-восток, что неминуемо привело к конфликту с Россией в Приамурье. В течение двух веков территория империи Цин увеличилась более чем вдвое. Важно отметить при этом, что Цинская империя - не Китай: последний был лишь одной из ее частей.

В империи Цин любые официальные представители иностранных государств рассматривались исключительно как представители вассальных государств — реальных или потенциальных.

Как видим они и с порохом Запад не захватывали.

[Лукулл 6,675]

Как видим они и с порохом Запад не захватывали.

Вы вообще читаете, то что цитируете?

"В первые два столетия цинской династии Китай, закрытый от повседневных контактов с внешним миром, проявлял себя как сильное независимое государство, осуществляющее экспансию во всех направлениях."

"Одновременно осуществлялась экспансия на север и северо-восток, что неминуемо привело к конфликту с Россией в Приамурье. В течение двух веков территория империи Цин увеличилась более чем вдвое. Важно отметить при этом, что Цинская империя - не Китай: последний был лишь одной из ее частей."

Это по вашему самоизоляция?

[tianzhongmao 5]

  Защитные доспехи достигли точки максимального развития только через несколько веков после изобретения пороха, при этом огнестрел эффективно использовался еще в 13 в. Революция в европейском военном деле в первую очередь была результатом перехода на более высокую ступень организации армий и промышленности.   Дисциплинированные пехотные колонны буржуазных ополчений (типа швейцарских) показали себя круче традиционного средневекового войска, где рыцари были главной ударной силой, а профессиональные наемники, использующие ту же тактику пехотных колонн - круче ополчений. Единственный способ противостоять натиску пехотной колонны (кроме другого лома^W колонны) - массовый и дисциплинированный строй обученных стрелков, что было редкостью для Европы, за исключением Англии. Изобретение же и развитие производства пороха дало армиям дешевое и массовое стрелковое оружие, очень простое в освоении, что достаточно быстро сделало пехтные массы пикинеров неактуальными.

  Имо 

1) без пороха развитие европейского военного дела идет в том же направлении, что и в текущей реальности, но без огнестрела пехотные колонны рулят на европейских полях сражений до бесконечности. Однако другие процессы развития не стоят на месте, и в итоге ведущие государства Европы приходят к профессиональной регулярной армии с ренессансным холодным вооружением.

2) как известно, буквально на протяжении всей истории европейцы держали фронт против турецкого drang nach westen. Поначалу война шла для них неудачно, и лишь технический прогресс позволил постепенно вырваться вперед. Турки очень эффективно использовали огнестрел и артиллерию (по крайней мере, в период могущества Османской империи), но в перспективе военно-технический пороховой прогресс шел все-таки на пользу Европе. К тому же, из-за особенностей турецкого военного дела, против них колонны пикинеров далеко не так эффективны, как против братьев-европейцев. В итоге, успехи турков в завоеваниях намного значительнее, а имперско-турецкая война - ожесточенней (хотя куда уж ожесточенней). Антитурецкая истерия, объявление священной войны, попытки создания европейской коалиции перед лицом реальной угрозы завоевания, бла бла бла.

  В целом, думаю, что отсутствие пороха в целом принесло бы Европе намного больше проблем, чем было в реальной истории.

Изменено 25.11.2010, 10:58:03 пользователем tianzhongmao

[Cronon 6]

Лукулл, а по-вашему ВБ платила дань китайцам?

[Лукулл 6,675]

Лукулл, а по-вашему ВБ платила дань китайцам?

Вы сейчас спрашиваете о точке зрения китайцев на этот вопрос или англичан?

[Cronon 6]

С точки зрения еврепейцев, конечно.

[Лукулл 6,675]

С точки зрения еврепейцев, конечно.

Нет.

[qwerty111 42]

Всем вам хорошо известно, что революция в военном деле произошла после того как впервые был применён порох. После этого уже стены городов становились всё более бесполезными, а о рыцарских латах и говорить нечего.

Как по вашему развивалась военная история Мира, если бы порох так никогда и не изобрели бы ?

Свято место пусто не бывает,было бы что то вместо него. Если же брать европейскую цивилизацию место пороха и мушкетов могло занять любое другое изобретение призванное сократить до минимума сложность использования и тренировки. Путь к этому начался несколько раньше той революции которую сделал порох, появления огнестрела в основном дало лишь сильный толчке в уже намеченную сторону. Государства росли и им требовалась большая и дешевая армия.

Зы Ну а если говорить только о порохе, то скорее всего было бы применено любое другое вещество способное выделать при определенных условиях большие количества газа.

Изменено 28.11.2010, 15:55:37 пользователем qwerty111

[belogvardeec 18,298]

Только почему-то даже с массовым использованием огнестрельного оружия латы продолжали упорно использовать вплоть до 19 в.

Вообще-то ближний бой (рукопашная) никто не отменял...

Изменено 06.12.2010, 12:51:47 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,675]

Государства росли и им требовалась большая и дешевая армия.

Огнестрельное оружие на протяжении нескольких веков было весьма дорогостоящим в производстве и эксплуатации. Оставаясь при этом достаточно ненадежным.

А развитие средств производства и технологий удешевляло изготовление любого типа вооружения.

то скорее всего было бы применено любое другое вещество способное выделать при определенных условиях большие количества газа.

Какое например?

Изменено 06.12.2010, 13:04:00 пользователем Лукулл

[xannn 881]

На самом деле изобретение пороха было неизбежно. Что входит в порох? Уголь, сера, селитра. Последняя - соль азотной кислоты, неважно какая - калиевая, натриевая, аммониевая... Причем сера тут не критична - она стабилизатор, вместо нее могло бы быть что-то другое. А углерод и азот - основа органической жизни, если бы их было мало на Земле, нас бы просто не было (кстати серы, пусть и в меньшей степени, это тоже касается - без нее не будут работать некоторые ферменты). Пропорции там опять-таки не строгие - чуть больше того, чуть больше этого - реакция все равно пойдет, может не так эффективно, но пойдет. Итак, при развитии алхимии, какова вероятность что эти самые алхимики не догадаются смешать некоторые широко распространенные вещества и поджечь их?

[belogvardeec 18,298]

Меня опять забавяет такой базар типа "это было неизбежно". Да *уй с ним! что неизбежно. Мы то говорим, а если не произошло. Ясно иль нет? Доложить.

[Dramon 4,917]

Спокойно всё развивалось бы огнестрельное оружие только к 17 веку стало играть большую роль,а до этого только для артиллерии применялся порох.

Воевали бы потом как в 15-16 веках только холодным оружием,которое тоже неплохо развивалось и утратило своё значение как основной вид оружия только в конце 17 начале восемнадцатого века.

[xannn 881]

Ну на мой взгляд любое "а если" должно быть реалистичным, иначе это уже не альтернативная история, а фантастика. Есть вещи, которые обусловлены физическими законами или закономерностями развития человечества, и о них бессмысленно говорить "а если бы их не было" - тут единственная возможная вариация "а если бы это случилось раньше или позже, чем на самом деле". И есть вещи случайные - например конкретные пути миграции народов в эпоху Великого переселения, или исход войны примерно равных противников на примерно равной ступени развития (Англия/Франция в Столетней войне), которые как раз и дают простор для альтернативной истории.

[Сигарий 36]

По моему если бы порох не изобоели, португальцы бы тогда тне завоевали ацтеков.