Сарин

Об очертаниях будущего в контурах российской власти

22 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

Сарин

В этой теме хочется поделиться впечатлениями от работ А. Эткинда, в особенности "Внутренней колонизации" и составить некоторую проекцию на будущее для обсуждения.

 

Для тех, кто не читал, вкратце суть взглядов А. Эткинда:

 

1) В государствах с сырьевыми экономиками формируется специфическая форма власти. С одной стороны, в значительной степени независимая от налогоплательщиков (в случае РФ, это спайка между политиками и нефтегазовыми магнатами), а с другой - формирующаяся в соответствии с особенностями основного добываемого ресурса. Для примера:

 

- Основной ресурс - уголь. Распространен, добыча осуществляется сплоченными, благодаря рискованному труду, группами шахтеров. Забастовка таких коллективов способна быть массовой (в силу распространенности угля), способной к радикализации (рискованная профессия) и управляемой (в силу солидарности шахтеров). В итоге, мы получаем ХХ век, формируемый, во многом, забастовками, причем в конкретной отрасли.

 

- Основной ресурс - нефть. Добыча локализована и часто далека от крупных поселений (а значит забастовка не слишком эффективна). Сверхприбыли от добычи позволяют обеспечить достойный уровень жизни трудящихся в этой сфере, а также, кормить остальное население социальными услугами. Основной политической силой становятся силовики т.к. слабое место такой экономики - возведение и охрана трубопроводов.

 

2) Независимость от налогов позволяет ресурсным государствам быть недемократическими (если народ не спонсор, то и представительство ему ни к чему).

 

3) Власть становится сама спонсором для народа, вводя несопоставимые с эффективностью труда, социальные гарантии и выплаты. Таким образом, стимулы для развития у людей отсутствуют, развитие стагнирует, покупается лояльность для побед на выборах.

 

4) Отсутствие развития примитивные сырьевые государства стремятся компенсировать покупкой высокоразвитых услуг у более демократических и зависимых от труда обществ. Так, русские олигархи судятся между собой в английских судах, китайские в американских. Бизнес ведется в оффшорах, чтобы находиться в чужой (более эффективной) юрисдикции. Покупаются зарубежные гражданства для прочих вопросов. Короче, демократия, суды, работающие гос.структуры также импортируются как айфоны, но лишь узкими, привластными категориями населения. Это состояние Эткинд и назвал "внутренней колонизацией", когда власть де-факто живет в среде параллельных институтов.

 

Размышление мое состоит в том, чтобы представить себе послезавтрашнее будущее: экономику посттруда, где робототехника станет значительно более распространена. Что можно предположить о свойствах такого ресурса?

1) Сокращение живых рабочих мест сократит и весь спектр оказываемых им услуг, включая политические. Люди, понятное дело, не вымрут, будут работать в сфере услуг, ютубах всяких и т.д. Но удар по демократии это должно нанести. В особенности, по профсоюзам.

2) Робототехника, как и нефть, легкоконцентрируема и порождает авторитарные тенденции. Если труд роботов начнет в значительной степени формировать бюджет, то сырьевыми, в некоторой степени, могут стать и развитые страны, со всей сопутствующей динамикой.

3) Уязвимое место механизированой экономики - IT сектор, лицензии, совместимость, базы данных и прочее. Это почти гарантирует конец свободного и единого интернета, с разделением зон влияния. А также пропорционально увеличивает долю политического влияния у корпораций. Что ускоряет олигархические тенденции и делает кибер-войны и кибер-безопасность фактором таким же важным, как охрана трубопроводов в нефтяной стране.

4) Эксперименты с раздачей денег и социалки вроде финского, вероятно, прелюдия. Правительство без налогоплательщиков, олигархическое, может практиковать создание описанного выше "низового социализма" в интересах собственной устойчивости и в ущерб развитию.

 

Что в итоге? Возможно, российский опыт может показать некоторые элементы жизни во вполне развитых обществах недалекого будущего. Примитивный социализм в нижних классах, с низким политическим влиянием, неэффективностью и относительной сытостью. Высокоэффективный капитализм для избранных, с транснациональными услугами суда, демократии, бизнеса и т.п. для избранных же. Сращивание бюрократии и олигархии до неразличимости. 

Такой вполне себе киберпанк получается. Что думаете? 

Изменено пользователем Сарин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Иммануил_Кант

В общем вкраце:

Статистика суицидов в Японии беспощадна: ежедневно добровольно уходят из жизни почти 60 человек, за год — больше 21 тысячи. Часть случаев классифицируют как «кароси» — смерть от переработки. Япония — одна из немногих стран, в которой собираются подобные данные. Обычно причинами кароси становятся инсульты и инфаркты на рабочем месте, на фоне стресса и сильнейшей усталости, однако часть этих эпизодов — именно самоубийства. Ежегодно регистрируются сотни подобных случаев, неофициально счет идет на тысячи.

....

На долю страны приходится до 45 % промышленных роботов выпускаемых в мире. Ежегодно страна производит более 60 тыс. робототехнических устройств, около половины из которых идет на экспорт. 

 

Больше роботов - больше работать приходится человеку, вплоть до суицида.

Только что, Сарин сказал:

1) Сокращение живых рабочих мест сократит и весь спектр оказываемых им услуг, включая политические. Люди, понятное дело, не вымрут, будут работать в сфере услуг, ютубах всяких и т.д. Но удар по демократии это должно нанести. В особенности, по профсоюзам.

2) Робототехника, как и нефть, легкоконцентрируема и порождает авторитарные тенденции. Если труд роботов начнет в значительной степени формировать бюджет, то сырьевыми, в некоторой степени, могут стать и развитые страны, со всей сопутствующей динамикой.

3) Уязвимое место механизированой экономики - IT сектор, лицензии, совместимость, базы данных и прочее. Это почти гарантирует конец свободного и единого интернета, с разделением зон влияния. А также пропорционально увеличивает долю политического влияния у корпораций. Что ускоряет олигархические тенденции и делает кибер-войны и кибер-безопасность фактором таким же важным, как охрана трубопроводов в нефтяной стране.

4) Эксперименты с раздачей денег и социалки вроде финского, вероятно, прелюдия. Правительство без налогоплательщиков, олигархическое, может практиковать создание описанного выше "низового социализма" в интересах собственной устойчивости и в ущерб развитию.

В общем еще ничего не понятно с этими роботами.

Но явно роботы жизнь человеку не облегчают.

Изменено пользователем Pan paniscus Kanzi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Triumph1
    1 час назад, Сарин сказал:

    Распространен, добыча осуществляется сплоченными, благодаря рискованному труду, группами шахтеров. Забастовка таких коллективов способна быть массовой (в силу распространенности угля), способной к радикализации (рискованная профессия) и управляемой (в силу солидарности шахтеров). В итоге, мы получаем ХХ век, формируемый, во многом, забастовками, причем в конкретной отрасли.

     

    1 час назад, Сарин сказал:

    Добыча локализована и часто далека от крупных поселений (а значит забастовка не слишком эффективна). Сверхприбыли от добычи позволяют обеспечить достойный уровень жизни трудящихся в этой сфере, а также, кормить остальное население социальными услугами. Основной политической силой становятся силовики т.к. слабое место такой экономики - возведение и охрана трубопроводов.

    Обратите внимание на ложную дихотомию. Добыча нефти точно также происходит благодаря "рискованному труду, группами шахтеров". Уголь не менее распространён газа и нефти. Никакой разницы фактической нет, она притянута явно за уши. Далеко не всегда добыча нефти далеко от крупных поселений и далеко не всегда добыча угля близка к этим поселениям. Украина 25 лет жила за счет угля, железа, металлургии, шахт. И не было забастовок, не было никакого "20 века" и рабочих движений, а была почти та же ситуация, что в других постсоветских странах.
     

    1 час назад, Сарин сказал:

    2) Независимость от налогов позволяет ресурсным государствам быть недемократическими (если народ не спонсор, то и представительство ему ни к чему).

    Любое государство современное не является демократическим. Это вообще азы. Чтобы попасть на уровень реальной власти, принятия решения, необходимы деньги - на избирательную кампанию, на партию, на пропаганду. Это труд огромного числа людей. За него надо заплатить. Чтобы получить деньги, нужно либо быть бизнесменом (а для этого нужно подчинять свои интересы - интересами бизнеса), либо получать деньги у бизнесмена и попасть под его прямую зависимость. Следовательно вся власть принадлежит только бизнесменам, только богатым людям. Ни о какой демократии для простых рабочих не может быть и речи ни в одной "самой демократической" стране мира.
     

    1 час назад, Сарин сказал:

    3) Власть становится сама спонсором для народа, вводя несопоставимые с эффективностью труда, социальные гарантии и выплаты. Таким образом, стимулы для развития у людей отсутствуют, развитие стагнирует, покупается лояльность для побед на выборах. 

    В самых развитых странах мира это есть, во-первых. Во-вторых, что плохого? О каких ещё "отсутствии стимулов" идёт речь? Кейнс уже давно доказал, что стимулирование спроса приводит к росту экономики. А стимулирование спроса происходит чисто за счет социальных выплат. И как социальные гарантии вообще стали "несопоставимыми" с эффективностью труда? Любая соц. гарантия повышает эффективность.
     

    1 час назад, Сарин сказал:

    4) Отсутствие развития примитивные сырьевые государства стремятся компенсировать покупкой высокоразвитых услуг у более демократических и зависимых от труда обществ. Так, русские олигархи судятся между собой в английских судах, китайские в американских. Бизнес ведется в оффшорах, чтобы находиться в чужой (более эффективной) юрисдикции. Покупаются зарубежные гражданства для прочих вопросов. Короче, демократия, суды, работающие гос.структуры также импортируются как айфоны, но лишь узкими, привластными категориями населения. Это состояние Эткинд и назвал "внутренней колонизацией", когда власть де-факто живет в среде параллельных институтов.

    Назвать назвали, а причину совершенно очевидную пропустили. Зачем высокоразвитым "демократическим" обществам развивать "примитивные сырьевые государства"? Если цель - это прибыль, то им наоборот выгоднее не давать там ничему развиваться, а использовать эти страны исключительно как рынки сбыта. Да и у самих бизнесменов никакого стремления нет вырастать и биться за международные рынки. Во-первых это невозможно, т.к. все высокоразвитые страны всё заняли, а производительность труда там гораздо выше, т.е. придется конкурировать в убыток. Во-вторых, можно с меньшими рисками доить внутреннего потребителя, по возможности отсекая ему доступ к мировым производителям.


    Дальше разбирать не вижу смысла, уже понятно, из какой-то ложной фигни быстро состряпанной домыслили ещё больше бреда. Демагогия очевидная.
    Автору топика нужно понять, что развитие робототехники и автоматизация физического производства никак невозможно в рамках существующей системы общественных отношений с этими вашими рынками, рабочими местами, наёмным трудом и прочими давно устаревшими атрибутами современности, ждущими, когда их отправят в мусорку.

    Изменено пользователем Triumph1

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Сарин
    17 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

    В общем вкраце:

    Статистика суицидов в Японии беспощадна: ежедневно добровольно уходят из жизни почти 60 человек, за год — больше 21 тысячи. Часть случаев классифицируют как «кароси» — смерть от переработки. Япония — одна из немногих стран, в которой собираются подобные данные. Обычно причинами кароси становятся инсульты и инфаркты на рабочем месте, на фоне стресса и сильнейшей усталости, однако часть этих эпизодов — именно самоубийства. Ежегодно регистрируются сотни подобных случаев, неофициально счет идет на тысячи.

    ....

    На долю страны приходится до 45 % промышленных роботов выпускаемых в мире. Ежегодно страна производит более 60 тыс. робототехнических устройств, около половины из которых идет на экспорт. 

     

    Больше роботов - больше работать приходится человеку, вплоть до суицида.

    В общем еще ничего не понятно с этими роботами.

    Но явно роботы жизнь человеку не облегчают.

    Это правда, но тут вопрос скорее в производительности труда, чем в его наличии. Вот взять ту же РФ: у нас огромное число бюджетников, ментов, льготников, которые вроде бы платят налоги, но из них же получают выплаты. Т.е. де-факто непроизводительны и лишены политической субъектности.

    Или те же массы работников нижнего звена (продавцы, клерки и т.п.) могут упахаться хоть в 3 смены, но не смогут обойти по профиту 2% нефтяников, которые их содержат. И, само собой, лишены политических прав.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    Только что, Triumph1 сказал:

    Украина 25 лет жила за счет угля, железа, металлургии, шахт. И не было забастовок, не было никакого "20 века" и рабочих движений, а была почти та же ситуация, что в других постсоветских странах.

    Как не было? В 1993 году ходили на Киев, в 1998 году подавляли забастовку в Луганске милицией и Беркутом. И это только по Луганской области. 

    Если ты не знаешь, то не значит, что этого не было.

    Изменено пользователем Pan paniscus Kanzi

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Сарин
    8 минут назад, Triumph1 сказал:

     

    Обратите внимание на ложную дихотомию. Добыча нефти точно также происходит благодаря "рискованному труду, группами шахтеров". Уголь не менее распространён газа и нефти. Никакой разницы фактической нет, она притянута явно за уши. Далеко не всегда добыча нефти далеко от крупных поселений и далеко не всегда добыча угля близка к этим поселениям. Украина 25 лет жила за счет угля, железа, металлургии, шахт. И не было забастовок, не было никакого "20 века" и рабочих движений, а была почти та же ситуация, что в других постсоветских странах.
     

    Любое государство современное не является демократическим. Это вообще азы. Чтобы попасть на уровень реальной власти, принятия решения, необходимы деньги - на избирательную кампанию, на партию, на пропаганду. Это труд огромного числа людей. За него надо заплатить. Чтобы получить деньги, нужно либо быть бизнесменом (а для этого нужно подчинять свои интересы - интересами бизнеса), либо получать деньги у бизнесмена и попасть под его прямую зависимость. Следовательно вся власть принадлежит только бизнесменам, только богатым людям. Ни о какой демократии для простых рабочих не может быть и речи ни в одной "самой демократической" стране мира.
     

    В самых развитых странах мира это есть, во-первых. Во-вторых, что плохого? О каких ещё "отсутствии стимулов" идёт речь? Кейнс уже давно доказал, что стимулирование спроса приводит к росту экономики. А стимулирование спроса происходит чисто за счет социальных выплат. И как социальные гарантии вообще стали "несопоставимыми" с эффективностью труда? Любая соц. гарантия повышает эффективность.
     

    Назвать назвали, а причину совершенно очевидную пропустили. Зачем высокоразвитым "демократическим" обществам развивать "примитивные сырьевые государства"? Если цель - это прибыль, то им наоборот выгоднее не давать там ничему развиваться, а использовать эти страны исключительно как рынки сбыта. Да и у самих бизнесменов никакого стремления нет вырастать и биться за международные рынки. Во-первых это невозможно, т.к. все высокоразвитые страны всё заняли, а производительность труда там гораздо выше, т.е. придется конкурировать в убыток. Во-вторых, можно с меньшими рисками доить внутреннего потребителя, по возможности отсекая ему доступ к мировым производителям.


    Дальше разбирать не вижу смысла, уже понятно, из какой-то ложной фигни быстро состряпанной домыслили ещё больше бреда. Демагогия очевидная.
    Автору топика нужно понять, что развитие робототехники и автоматизация физического производства никак невозможно в рамках существующей системы общественных отношений с этими вашими рынками, рабочими местами, наёмным трудом и прочими давно устаревшими атрибутами современности, ждущими, когда их отправят в мусорку.

    У нас с Вами очень разные предпосылки: кейнсианство мне представляется пагубной практикой, порождающей экономический цикл, завязанный на существующие, да, но ложные стимулы. В сущности, это манипуляция информацией о стоимости денег в интересах тех, кто их печатает, к реальному росту благ не имеющая отношения.

    Вашу позицию я понял, однако, продолжать дискуссию об экономических предпосылках я далее воздержусь, иначе можно уйти совсем в дебри.

     

    Возражение про Украину принял, действительно, ХХ век там не продолжается. Хотя некоторая разница между Россией, Казахстаном и остальным СНГ все же существует. Андрей Мовчан и Екатерина Шульман склонны ассоциировать модель РФ скорее с Латинской Америкой, Ираном, Мексикой и Венесуэлой - ресурсоориентированными странами.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    1 час назад, Сарин сказал:

    Размышление мое состоит в том, чтобы представить себе послезавтрашнее будущее: экономику посттруда, где робототехника станет значительно более распространена. Что можно предположить о свойствах такого ресурса?

    Так, так... подождите. Откуда взялась неизбежная роботизация всего и вся, и все вытекающие далее предположения о развитии экономики и общества в целом?

    По факту, всё идет к постиндустриалиальному обществу и экономике. Где как раз главные ресурсы - люди, точнее профессиональные специалисты в прогрессивных и инновационных сферах. Значит заточка будет на:

    - создании условий для роста этой прослойки.

    - обучение/образование масс, для опять же большего количества профессионалов.

    Да и в целом - роботизация и сейчас широко применяется. Цель её, как и любого элемента тех. прогресса - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы. Что опять дает подспорье для стимула - стать высокотехнологическим специалистом.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Triumph1
    31 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

    В 1993 году ходили на Киев, в 1998 году подавляли забастовку в Луганске милицией и Беркутом. И это только по Луганской области. 

    Если ты не знаешь, то не значит, что этого не было.

    Ну такие же эпизоды можно и в России вспомнить, например забастовка дальнобойщиков, связанная с Платоном. Что это меняет? Единичные случаи, которые ни на что не повлияли. Массового рабочего движения как не было, так и нет.

     

    22 минуты назад, Сарин сказал:

    У нас с Вами очень разные предпосылки: кейнсианство мне представляется пагубной практикой, порождающей экономический цикл, завязанный на существующие, да, но ложные стимулы. В сущности, это манипуляция информацией о стоимости денег в интересах тех, кто их печатает, к реальному росту благ не имеющая отношения. 

    Кейнсианство в целом не самая лучшая практика. У всего есть положительные и отрицательные стороны. Но всё же от доказанных на практике преимуществ в стимулировании спроса, никуда не уйти.

     

    26 минут назад, Сарин сказал:

    Андрей Мовчан и Екатерина Шульман склонны ассоциировать модель РФ скорее с Латинской Америкой, Ираном, Мексикой и Венесуэлой - ресурсоориентированными странами.

    А что вы думаете насчет мир-системного анализа Валлерстайна?
     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Triumph1
    12 минуты назад, romarchi сказал:

    Цель её, как и любого элемента тех. прогресса - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы.

    Не-а, цель это просто снижение издержек и повышение прибыли. Если бы цель действительно была бы такая, уже бы давно перешли на полную роботизацию любого низкоквалифицированного труда. Технические и материальные возможности для этого давно есть. Но цели нет, да и только человеческий труд способен создавать стоимость. Только поэтому несмотря на то, что уже давно придумали кассы для самообслуживания в супермаркетах, и во многих они уже появились, там всё равно сидят и будут ещё долго сидеть продавцы, которые вынуждены заниматься абсолютно бесполезным и бессмысленным для всего общества трудом.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Volchenock
    4 минуты назад, Triumph1 сказал:

    там всё равно сидят и будут ещё долго сидеть продавцы, которые вынуждены заниматься абсолютно бесполезным и бессмысленным для всего общества трудом.

    Бессмыслены и бесполезно твои фантазии о том, что логистики не существует и необходимый тебе товар магическим образом сам попадет тебе на полку, сам себя выложит, сам себе проверит сроки годности и сам себя продаст. Помимо выдачи товаров в магазине занимаются его приемкой, сортировкой, хранением, выкладкой полок, отслеживают на что есть спрос а на что нет периодически меняя выкладку, занимаются оптимизацией своих торговых площадей, чтобы максимально эффективно их использовать, списывают просрочку (которая просто вредна для организма) и ведут полный учет кассы в реальном времени, чего до сих пор ни одна программа делать не может, ибо остатки на данную секунду ты чисто физически реал тайм через комп не отследишь.

    _________
    добавлено 2 минуты спустя

    Да и в маленьких магазинах можно спросить о свойствах товара с исчерпывающим ответом, это как раз формат "магазин у дома", чтобы не шарахаться в супермаркеты, роботизированная касса им не выгодна, да и живого человека не заменит. Я тем более не понимаю как она будет выкладку делать, если сама товар проверить не может.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • romarchi
    1 минуту назад, Triumph1 сказал:

    Не-а, цель это просто снижение издержек и повышение прибыли. Если бы цель действительно была бы такая, уже бы давно перешли на полную роботизацию любого низкоквалифицированного труда. Технические и материальные возможности для этого давно есть. Но цели нет, да и только человеческий труд способен создавать стоимость. Только поэтому несмотря на то, что уже давно придумали кассы для самообслуживания в супермаркетах, и во многих они уже появились, там всё равно сидят и будут ещё долго сидеть продавцы, которые вынуждены заниматься абсолютно бесполезным и бессмысленным для всего общества трудом.

    И как получение прибыли опровергает мой тезис - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы?

    Что значит если бы цель была такая? Это как бы реальный факт, роботы заменяют труд людей условно - низкотехнологичекой и не требующей высшего образования специальностей. Роботы не заменяют инженеров, проектировщиков и т.д. Вы собрались реальные факты оспорить? Что роботы привели к тому, что условных работяг, стало нужно гораздо меньше на производстве. А вот высокообразованных спецов - наоборот нужно больше.

    Да, роботы не заменят ВСЕ специальности низкой квалификации. Условный сантехник в УК, роботом пока не заменится. И что? Да, кассиры сидят, дальше то что? Процесс то всё равно идет в сторону постиндастриала, и уменьшении роли труда низкой квалификации и увеличении высокой. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Volchenock
    2 часа назад, Сарин сказал:

    Что в итоге? Возможно, российский опыт может показать некоторые элементы жизни во вполне развитых обществах недалекого будущего. Примитивный социализм в нижних классах, с низким политическим влиянием, неэффективностью и относительной сытостью. Высокоэффективный капитализм для избранных, с транснациональными услугами суда, демократии, бизнеса и т.п. для избранных же. Сращивание бюрократии и олигархии до неразличимости. 

    Такой вполне себе киберпанк получается. Что думаете? 

    Футуристичненько, но я бы добавил что маленькие компании чаще идут на риск и стимулируют прогресс, там где большая компания не рискнет на изменения. Вряд ли от малого бизнеса откажутся ближайшие пару десятилетий.

    _________
    добавлено 1 минуту спустя
    2 минуты назад, romarchi сказал:

    И как получение прибыли опровергает мой тезис - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы?

    Что значит если бы цель была такая? Это как бы реальный факт, роботы заменяют труд людей условно - низкотехнологичекой и не требующей высшего образования специальностей. Роботы не заменяют инженеров, проектировщиков и т.д. Вы собрались реальные факты оспорить? Что роботы привели к тому, что условных работяг, стало нужно гораздо меньше на производстве. А вот высокообразованных спецов - наоборот нужно больше.

    Да, роботы не заменят ВСЕ специальности низкой квалификации. Условный сантехник в УК, роботом пока не заменится. И что? Да, кассиры сидят, дальше то что? Процесс то всё равно идет в сторону постиндастриала, и уменьшении роли труда низкой квалификации и увеличении высокой. 

    Профессия которую роботу заменить легче всего - программист)))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Сарин
    38 минут назад, Triumph1 сказал:

     

    А что вы думаете насчет мир-системного анализа Валлерстайна?
     

     

    По мне так это что-то вроде геополитики от экономики. Очень зыбкие предпосылки и полумифологическое изложение, что чрезвычайно затрудняет какое-либо исследование.

    Австрийцев ценю больше как раз за последовательность и прочные логические основания.

    50 минут назад, romarchi сказал:

    Так, так... подождите. Откуда взялась неизбежная роботизация всего и вся, и все вытекающие далее предположения о развитии экономики и общества в целом?

    По факту, всё идет к постиндустриалиальному обществу и экономике. Где как раз главные ресурсы - люди, точнее профессиональные специалисты в прогрессивных и инновационных сферах. Значит заточка будет на:

    - создании условий для роста этой прослойки.

    - обучение/образование масс, для опять же большего количества профессионалов.

    Да и в целом - роботизация и сейчас широко применяется. Цель её, как и любого элемента тех. прогресса - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы. Что опять дает подспорье для стимула - стать высокотехнологическим специалистом.

    Созидательное разрушение, да. Но я предполагаю, что человеческие кадры начнут перетекать в сферу псевдозанятости.

    Для бедных стран в формате РФ: с законодательным прямым препятствием роботизации, луддизмом на государственном уровне (в нынешней программе развития 2030 этот пункт уже существует). Т.е. кассиры, строители и упаковщицы будут и дальше заниматься тупой работой во имя сохранения традиционных практик и занятости населения.

    Для стран побогаче я бы приводил в параллель рабовладельческие общества: труд из производительного, в традиционном понимании, будет переходить в "аристократические" формы: искусство, разработку церемоний, развлечения, торговлю престижем, религиозный ренессанс (эдакий американский юг).

     

    Роботизацию я понимаю в широком смысле: т.е. в том числе не только производства, но и услуги, опирающиеся на алгоритмы и базы данных. Медицина, почти вся (программы-диагносты уже существуют и % точных диагнозов у них выше), всякие кол центры, горячие линии, примитивный менеджмент, простые продажи - очень много всего на самом деле. Тормоз тут не вполне технический, а законодательный и социальный: живущее поколение считает роботов тупыми и не готово принять их на многих должностях. Кроме того, мы искажаем базы данных (например, повышаем голос или произносим слова по слогам при разговоре с Сири. Современные дети говорят с машинами нормально и это лишь ускоряет их обучение за счет более "чистых" данных).  

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    3 минуты назад, Triumph1 сказал:

    Ну такие же эпизоды можно и в России вспомнить, например забастовка дальнобойщиков, связанная с Платоном. Что это меняет? Единичные случаи, которые ни на что не повлияли. Массового рабочего движения как не было, так и нет.

    Массового не было потому что было шахтерское движение. А в конце 20 века уголь уже не торт, что еще раз подтверждает слова @Сарин

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • romarchi
    1 минуту назад, Сарин сказал:

    Созидательное разрушение, да. Но я предполагаю, что человеческие кадры начнут перетекать в сферу псевдозанятости.

    Не соглашусь. Есть реальная потребность в развитых странах на высокотехнологических спецов. И это закономерно. Капитализм заточен под рост и прогресс. Не будешь глядеть в будущее, вводить инновации - сожрут конкуренты. 

    Что вы имеете в виду под псевдозанятость?

     

    1 минуту назад, Сарин сказал:

    Для бедных стран в формате РФ: с законодательным прямым препятствием роботизации, луддизмом на государственном уровне (в нынешней программе развития 2030 этот пункт уже существует). Т.е. кассиры, строители и упаковщицы будут и дальше заниматься тупой работой во имя сохранения традиционных практик и занятости населения.

    Не вижу законодательных препятствий роботам. Равно как и луддизма. Часто бываю на выставках-форумах у нас в Екб. Там практически массово представлены различные роботы для производства. В том числе и отечественные. Ниша низкой квалификации будет ещё долго жить. Дешевая рабсила на стройке, за кассами, с метлой во дворе и т.д. Только прогресс всё равно будет идти - это неизбежный и закономерный процесс развития. 

     

    1 минуту назад, Сарин сказал:

    Для стран побогаче я бы приводил в параллель рабовладельческие общества: труд из производительного, в традиционном понимании, будет переходить в "аристократические" формы: искусство, разработку церемоний, развлечения, торговлю престижем, религиозный ренессанс (эдакий американский юг).

    Вы утрируете, "аристократические" формы, искусство и т.д. это минимум, по сравнению с невидимым легионом инженеров-техников, число которых будет только расти. Как и их уровень технологической образованности.

     

    1 минуту назад, Сарин сказал:

    Роботизацию я понимаю в широком смысле: т.е. в том числе не только производства, но и услуги, опирающиеся на алгоритмы и базы данных. Медицина, почти вся (программы-диагносты уже существуют и % точных диагнозов у них выше), всякие кол центры, горячие линии, примитивный менеджмент, простые продажи - очень много всего на самом деле. Тормоз тут не вполне технический, а законодательный и социальный: живущее поколение считает роботов тупыми и не готово принять их на многих должностях. Кроме того, мы искажаем базы данных (например, повышаем голос или произносим слова по слогам при разговоре с Сири. Современные дети говорят с машинами нормально и это лишь ускоряет их обучение за счет более "чистых" данных).  

    Ну вот видите, роботы в широком смысле уже есть чуть ли не везде. А нища низкой квалификации до сих пор есть и никуда исчезать не собирается.

    Не стоит говорить за целое поколение. Я тоже часть этого живущего поколения, и наоборот, приветствую любую автоматизация в процессах моей сферы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Александрович
    5 часов назад, Сарин сказал:

    этой теме хочется поделиться впечатлениями от работ А. Эткинда, в особенности "Внутренней колонизации" и составить некоторую проекцию на будущее для обсуждения.

    дальше можно не читать. "Внутренняя колонизация" пример редкостного гонева и натягивания совы фактов на глобус концепции.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Triumph1
    4 часа назад, romarchi сказал:

    И как получение прибыли опровергает мой тезис - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы?

    Что значит если бы цель была такая? Это как бы реальный факт, роботы заменяют труд людей условно - низкотехнологичекой и не требующей высшего образования специальностей. Роботы не заменяют инженеров, проектировщиков и т.д. Вы собрались реальные факты оспорить? Что роботы привели к тому, что условных работяг, стало нужно гораздо меньше на производстве. А вот высокообразованных спецов - наоборот нужно больше. 

    Да, роботы не заменят ВСЕ специальности низкой квалификации. Условный сантехник в УК, роботом пока не заменится. И что? Да, кассиры сидят, дальше то что? Процесс то всё равно идет в сторону постиндастриала, и уменьшении роли труда низкой квалификации и увеличении высокой.  

    Ну так это сопутствующий факт, а не цель, как вы представляете. А не надо это упускать, это важно. Да, процесс идёт, потому что от него есть прибыль (и только пока она есть). Но я подчеркиваю, что этот процесс идет не так быстро и не так эффективно, как мог бы идти, если бы целью было то, что вы назвали, а не прибыль. Более того, любой экономический кризис может откатить его на какой-то срок. Ну и то, что этот процесс никогда не дойдет до конца в рамках существующих общественных отношений. Он в любом случае преодолеет их.
     

    3 часа назад, Сарин сказал:

    По мне так это что-то вроде геополитики от экономики. Очень зыбкие предпосылки и полумифологическое изложение, что чрезвычайно затрудняет какое-либо исследование.

    Австрийцев ценю больше как раз за последовательность и прочные логические основания.

    Тогда вам необходим Маркс и Энгельс. Начните с "Манифеста Коммунистической Партии" или "Анти-Дюринга". По сравнению с "австрийцами" это небо и земля.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    1 минуту назад, Triumph1 сказал:

    Ну так это сопутствующий факт, а не цель, как вы представляете. А не надо это упускать, это важно. Да, процесс идёт, потому что от него есть прибыль (и только пока она есть). Но я подчеркиваю, что этот процесс идет не так быстро и не так эффективно, как мог бы идти, если бы целью было то, что вы назвали, а не прибыль. Более того, любой экономический кризис может откатить его на какой-то срок. Ну и то, что этот процесс никогда не дойдет до конца в рамках существующих общественных отношений. Он в любом случае преодолеет их.

    Дак никто и не забывал о получении прибыли. При капитализме это очевидно и так... 

    Далее не соглашусь, процесс прогресса идет в условии жесткой конкурентной борьбы. Сферичный в вакууме капиталист, без конкурентов и так получает прибыль. А вот в конкурентной борьбе, без прогресса, он может прибыль потерять.

    Кризис прогресс не откатывает, а подстегивает, доказано кризисами 20 века. Когда закостенелые кап. структуры уступали место инновационным молодым да дерзким. Не знаю о каком конце вы говорите. Прогресс имхо конца не имеет. И общественные отношения и структуры, он меняет только так...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Triumph1
    12 минуты назад, romarchi сказал:

    Сферичный в вакууме капиталист, без конкурентов и так получает прибыль. А вот в конкурентной борьбе, без прогресса, он может прибыль потерять.

    Тут единственная проблема. Капиталист может подавлять конкурентов многими способами, и не всегда честными, направленными на прогресс. Более того, капиталист может договориться с несколькими своими конкурентами и образовать монополию. Запланированное устаревание - ярчайший пример. Так-то да, в вакууме всё так и должно быть, как вы сказали, но на практике... Поэтому прогрессу неизбежно придётся сломать самих капиталистов на каком-то этапе.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    2 часа назад, Triumph1 сказал:

    Тут единственная проблема. Капиталист может подавлять конкурентов многими способами, и не всегда честными, направленными на прогресс. Более того, капиталист может договориться с несколькими своими конкурентами и образовать монополию. Запланированное устаревание - ярчайший пример. Так-то да, в вакууме всё так и должно быть, как вы сказали, но на практике... Поэтому прогрессу неизбежно придётся сломать самих капиталистов на каком-то этапе.

    Ну это уже уход в частности. Да... может и так. Но по факту, более прогрессивные и инновационные предприятия, всё равно заменят собой устаревшие, даже при грязной игре. Тут капитализм работает норм в целом. И конечно прогресс ломает закостенелых капов. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • simonov-89
      • Aurelius36
      • alexis
      • SyLaR_MoZZZg