Сарин

Об очертаниях будущего в контурах российской власти

22 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

Сарин

В этой теме хочется поделиться впечатлениями от работ А. Эткинда, в особенности "Внутренней колонизации" и составить некоторую проекцию на будущее для обсуждения.

 

Для тех, кто не читал, вкратце суть взглядов А. Эткинда:

 

1) В государствах с сырьевыми экономиками формируется специфическая форма власти. С одной стороны, в значительной степени независимая от налогоплательщиков (в случае РФ, это спайка между политиками и нефтегазовыми магнатами), а с другой - формирующаяся в соответствии с особенностями основного добываемого ресурса. Для примера:

 

- Основной ресурс - уголь. Распространен, добыча осуществляется сплоченными, благодаря рискованному труду, группами шахтеров. Забастовка таких коллективов способна быть массовой (в силу распространенности угля), способной к радикализации (рискованная профессия) и управляемой (в силу солидарности шахтеров). В итоге, мы получаем ХХ век, формируемый, во многом, забастовками, причем в конкретной отрасли.

 

- Основной ресурс - нефть. Добыча локализована и часто далека от крупных поселений (а значит забастовка не слишком эффективна). Сверхприбыли от добычи позволяют обеспечить достойный уровень жизни трудящихся в этой сфере, а также, кормить остальное население социальными услугами. Основной политической силой становятся силовики т.к. слабое место такой экономики - возведение и охрана трубопроводов.

 

2) Независимость от налогов позволяет ресурсным государствам быть недемократическими (если народ не спонсор, то и представительство ему ни к чему).

 

3) Власть становится сама спонсором для народа, вводя несопоставимые с эффективностью труда, социальные гарантии и выплаты. Таким образом, стимулы для развития у людей отсутствуют, развитие стагнирует, покупается лояльность для побед на выборах.

 

4) Отсутствие развития примитивные сырьевые государства стремятся компенсировать покупкой высокоразвитых услуг у более демократических и зависимых от труда обществ. Так, русские олигархи судятся между собой в английских судах, китайские в американских. Бизнес ведется в оффшорах, чтобы находиться в чужой (более эффективной) юрисдикции. Покупаются зарубежные гражданства для прочих вопросов. Короче, демократия, суды, работающие гос.структуры также импортируются как айфоны, но лишь узкими, привластными категориями населения. Это состояние Эткинд и назвал "внутренней колонизацией", когда власть де-факто живет в среде параллельных институтов.

 

Размышление мое состоит в том, чтобы представить себе послезавтрашнее будущее: экономику посттруда, где робототехника станет значительно более распространена. Что можно предположить о свойствах такого ресурса?

1) Сокращение живых рабочих мест сократит и весь спектр оказываемых им услуг, включая политические. Люди, понятное дело, не вымрут, будут работать в сфере услуг, ютубах всяких и т.д. Но удар по демократии это должно нанести. В особенности, по профсоюзам.

2) Робототехника, как и нефть, легкоконцентрируема и порождает авторитарные тенденции. Если труд роботов начнет в значительной степени формировать бюджет, то сырьевыми, в некоторой степени, могут стать и развитые страны, со всей сопутствующей динамикой.

3) Уязвимое место механизированой экономики - IT сектор, лицензии, совместимость, базы данных и прочее. Это почти гарантирует конец свободного и единого интернета, с разделением зон влияния. А также пропорционально увеличивает долю политического влияния у корпораций. Что ускоряет олигархические тенденции и делает кибер-войны и кибер-безопасность фактором таким же важным, как охрана трубопроводов в нефтяной стране.

4) Эксперименты с раздачей денег и социалки вроде финского, вероятно, прелюдия. Правительство без налогоплательщиков, олигархическое, может практиковать создание описанного выше "низового социализма" в интересах собственной устойчивости и в ущерб развитию.

 

Что в итоге? Возможно, российский опыт может показать некоторые элементы жизни во вполне развитых обществах недалекого будущего. Примитивный социализм в нижних классах, с низким политическим влиянием, неэффективностью и относительной сытостью. Высокоэффективный капитализм для избранных, с транснациональными услугами суда, демократии, бизнеса и т.п. для избранных же. Сращивание бюрократии и олигархии до неразличимости. 

Такой вполне себе киберпанк получается. Что думаете? 

Изменено пользователем Сарин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Иммануил_Кант

В общем вкраце:

Статистика суицидов в Японии беспощадна: ежедневно добровольно уходят из жизни почти 60 человек, за год — больше 21 тысячи. Часть случаев классифицируют как «кароси» — смерть от переработки. Япония — одна из немногих стран, в которой собираются подобные данные. Обычно причинами кароси становятся инсульты и инфаркты на рабочем месте, на фоне стресса и сильнейшей усталости, однако часть этих эпизодов — именно самоубийства. Ежегодно регистрируются сотни подобных случаев, неофициально счет идет на тысячи.

....

На долю страны приходится до 45 % промышленных роботов выпускаемых в мире. Ежегодно страна производит более 60 тыс. робототехнических устройств, около половины из которых идет на экспорт. 

 

Больше роботов - больше работать приходится человеку, вплоть до суицида.

Только что, Сарин сказал:

1) Сокращение живых рабочих мест сократит и весь спектр оказываемых им услуг, включая политические. Люди, понятное дело, не вымрут, будут работать в сфере услуг, ютубах всяких и т.д. Но удар по демократии это должно нанести. В особенности, по профсоюзам.

2) Робототехника, как и нефть, легкоконцентрируема и порождает авторитарные тенденции. Если труд роботов начнет в значительной степени формировать бюджет, то сырьевыми, в некоторой степени, могут стать и развитые страны, со всей сопутствующей динамикой.

3) Уязвимое место механизированой экономики - IT сектор, лицензии, совместимость, базы данных и прочее. Это почти гарантирует конец свободного и единого интернета, с разделением зон влияния. А также пропорционально увеличивает долю политического влияния у корпораций. Что ускоряет олигархические тенденции и делает кибер-войны и кибер-безопасность фактором таким же важным, как охрана трубопроводов в нефтяной стране.

4) Эксперименты с раздачей денег и социалки вроде финского, вероятно, прелюдия. Правительство без налогоплательщиков, олигархическое, может практиковать создание описанного выше "низового социализма" в интересах собственной устойчивости и в ущерб развитию.

В общем еще ничего не понятно с этими роботами.

Но явно роботы жизнь человеку не облегчают.

Изменено пользователем Pan paniscus Kanzi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Triumph1
1 час назад, Сарин сказал:

Распространен, добыча осуществляется сплоченными, благодаря рискованному труду, группами шахтеров. Забастовка таких коллективов способна быть массовой (в силу распространенности угля), способной к радикализации (рискованная профессия) и управляемой (в силу солидарности шахтеров). В итоге, мы получаем ХХ век, формируемый, во многом, забастовками, причем в конкретной отрасли.

 

1 час назад, Сарин сказал:

Добыча локализована и часто далека от крупных поселений (а значит забастовка не слишком эффективна). Сверхприбыли от добычи позволяют обеспечить достойный уровень жизни трудящихся в этой сфере, а также, кормить остальное население социальными услугами. Основной политической силой становятся силовики т.к. слабое место такой экономики - возведение и охрана трубопроводов.

Обратите внимание на ложную дихотомию. Добыча нефти точно также происходит благодаря "рискованному труду, группами шахтеров". Уголь не менее распространён газа и нефти. Никакой разницы фактической нет, она притянута явно за уши. Далеко не всегда добыча нефти далеко от крупных поселений и далеко не всегда добыча угля близка к этим поселениям. Украина 25 лет жила за счет угля, железа, металлургии, шахт. И не было забастовок, не было никакого "20 века" и рабочих движений, а была почти та же ситуация, что в других постсоветских странах.
 

1 час назад, Сарин сказал:

2) Независимость от налогов позволяет ресурсным государствам быть недемократическими (если народ не спонсор, то и представительство ему ни к чему).

Любое государство современное не является демократическим. Это вообще азы. Чтобы попасть на уровень реальной власти, принятия решения, необходимы деньги - на избирательную кампанию, на партию, на пропаганду. Это труд огромного числа людей. За него надо заплатить. Чтобы получить деньги, нужно либо быть бизнесменом (а для этого нужно подчинять свои интересы - интересами бизнеса), либо получать деньги у бизнесмена и попасть под его прямую зависимость. Следовательно вся власть принадлежит только бизнесменам, только богатым людям. Ни о какой демократии для простых рабочих не может быть и речи ни в одной "самой демократической" стране мира.
 

1 час назад, Сарин сказал:

3) Власть становится сама спонсором для народа, вводя несопоставимые с эффективностью труда, социальные гарантии и выплаты. Таким образом, стимулы для развития у людей отсутствуют, развитие стагнирует, покупается лояльность для побед на выборах. 

В самых развитых странах мира это есть, во-первых. Во-вторых, что плохого? О каких ещё "отсутствии стимулов" идёт речь? Кейнс уже давно доказал, что стимулирование спроса приводит к росту экономики. А стимулирование спроса происходит чисто за счет социальных выплат. И как социальные гарантии вообще стали "несопоставимыми" с эффективностью труда? Любая соц. гарантия повышает эффективность.
 

1 час назад, Сарин сказал:

4) Отсутствие развития примитивные сырьевые государства стремятся компенсировать покупкой высокоразвитых услуг у более демократических и зависимых от труда обществ. Так, русские олигархи судятся между собой в английских судах, китайские в американских. Бизнес ведется в оффшорах, чтобы находиться в чужой (более эффективной) юрисдикции. Покупаются зарубежные гражданства для прочих вопросов. Короче, демократия, суды, работающие гос.структуры также импортируются как айфоны, но лишь узкими, привластными категориями населения. Это состояние Эткинд и назвал "внутренней колонизацией", когда власть де-факто живет в среде параллельных институтов.

Назвать назвали, а причину совершенно очевидную пропустили. Зачем высокоразвитым "демократическим" обществам развивать "примитивные сырьевые государства"? Если цель - это прибыль, то им наоборот выгоднее не давать там ничему развиваться, а использовать эти страны исключительно как рынки сбыта. Да и у самих бизнесменов никакого стремления нет вырастать и биться за международные рынки. Во-первых это невозможно, т.к. все высокоразвитые страны всё заняли, а производительность труда там гораздо выше, т.е. придется конкурировать в убыток. Во-вторых, можно с меньшими рисками доить внутреннего потребителя, по возможности отсекая ему доступ к мировым производителям.


Дальше разбирать не вижу смысла, уже понятно, из какой-то ложной фигни быстро состряпанной домыслили ещё больше бреда. Демагогия очевидная.
Автору топика нужно понять, что развитие робототехники и автоматизация физического производства никак невозможно в рамках существующей системы общественных отношений с этими вашими рынками, рабочими местами, наёмным трудом и прочими давно устаревшими атрибутами современности, ждущими, когда их отправят в мусорку.

Изменено пользователем Triumph1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сарин
17 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

В общем вкраце:

Статистика суицидов в Японии беспощадна: ежедневно добровольно уходят из жизни почти 60 человек, за год — больше 21 тысячи. Часть случаев классифицируют как «кароси» — смерть от переработки. Япония — одна из немногих стран, в которой собираются подобные данные. Обычно причинами кароси становятся инсульты и инфаркты на рабочем месте, на фоне стресса и сильнейшей усталости, однако часть этих эпизодов — именно самоубийства. Ежегодно регистрируются сотни подобных случаев, неофициально счет идет на тысячи.

....

На долю страны приходится до 45 % промышленных роботов выпускаемых в мире. Ежегодно страна производит более 60 тыс. робототехнических устройств, около половины из которых идет на экспорт. 

 

Больше роботов - больше работать приходится человеку, вплоть до суицида.

В общем еще ничего не понятно с этими роботами.

Но явно роботы жизнь человеку не облегчают.

Это правда, но тут вопрос скорее в производительности труда, чем в его наличии. Вот взять ту же РФ: у нас огромное число бюджетников, ментов, льготников, которые вроде бы платят налоги, но из них же получают выплаты. Т.е. де-факто непроизводительны и лишены политической субъектности.

Или те же массы работников нижнего звена (продавцы, клерки и т.п.) могут упахаться хоть в 3 смены, но не смогут обойти по профиту 2% нефтяников, которые их содержат. И, само собой, лишены политических прав.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, Triumph1 сказал:

Украина 25 лет жила за счет угля, железа, металлургии, шахт. И не было забастовок, не было никакого "20 века" и рабочих движений, а была почти та же ситуация, что в других постсоветских странах.

Как не было? В 1993 году ходили на Киев, в 1998 году подавляли забастовку в Луганске милицией и Беркутом. И это только по Луганской области. 

Если ты не знаешь, то не значит, что этого не было.

Изменено пользователем Pan paniscus Kanzi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сарин
8 минут назад, Triumph1 сказал:

 

Обратите внимание на ложную дихотомию. Добыча нефти точно также происходит благодаря "рискованному труду, группами шахтеров". Уголь не менее распространён газа и нефти. Никакой разницы фактической нет, она притянута явно за уши. Далеко не всегда добыча нефти далеко от крупных поселений и далеко не всегда добыча угля близка к этим поселениям. Украина 25 лет жила за счет угля, железа, металлургии, шахт. И не было забастовок, не было никакого "20 века" и рабочих движений, а была почти та же ситуация, что в других постсоветских странах.
 

Любое государство современное не является демократическим. Это вообще азы. Чтобы попасть на уровень реальной власти, принятия решения, необходимы деньги - на избирательную кампанию, на партию, на пропаганду. Это труд огромного числа людей. За него надо заплатить. Чтобы получить деньги, нужно либо быть бизнесменом (а для этого нужно подчинять свои интересы - интересами бизнеса), либо получать деньги у бизнесмена и попасть под его прямую зависимость. Следовательно вся власть принадлежит только бизнесменам, только богатым людям. Ни о какой демократии для простых рабочих не может быть и речи ни в одной "самой демократической" стране мира.
 

В самых развитых странах мира это есть, во-первых. Во-вторых, что плохого? О каких ещё "отсутствии стимулов" идёт речь? Кейнс уже давно доказал, что стимулирование спроса приводит к росту экономики. А стимулирование спроса происходит чисто за счет социальных выплат. И как социальные гарантии вообще стали "несопоставимыми" с эффективностью труда? Любая соц. гарантия повышает эффективность.
 

Назвать назвали, а причину совершенно очевидную пропустили. Зачем высокоразвитым "демократическим" обществам развивать "примитивные сырьевые государства"? Если цель - это прибыль, то им наоборот выгоднее не давать там ничему развиваться, а использовать эти страны исключительно как рынки сбыта. Да и у самих бизнесменов никакого стремления нет вырастать и биться за международные рынки. Во-первых это невозможно, т.к. все высокоразвитые страны всё заняли, а производительность труда там гораздо выше, т.е. придется конкурировать в убыток. Во-вторых, можно с меньшими рисками доить внутреннего потребителя, по возможности отсекая ему доступ к мировым производителям.


Дальше разбирать не вижу смысла, уже понятно, из какой-то ложной фигни быстро состряпанной домыслили ещё больше бреда. Демагогия очевидная.
Автору топика нужно понять, что развитие робототехники и автоматизация физического производства никак невозможно в рамках существующей системы общественных отношений с этими вашими рынками, рабочими местами, наёмным трудом и прочими давно устаревшими атрибутами современности, ждущими, когда их отправят в мусорку.

У нас с Вами очень разные предпосылки: кейнсианство мне представляется пагубной практикой, порождающей экономический цикл, завязанный на существующие, да, но ложные стимулы. В сущности, это манипуляция информацией о стоимости денег в интересах тех, кто их печатает, к реальному росту благ не имеющая отношения.

Вашу позицию я понял, однако, продолжать дискуссию об экономических предпосылках я далее воздержусь, иначе можно уйти совсем в дебри.

 

Возражение про Украину принял, действительно, ХХ век там не продолжается. Хотя некоторая разница между Россией, Казахстаном и остальным СНГ все же существует. Андрей Мовчан и Екатерина Шульман склонны ассоциировать модель РФ скорее с Латинской Америкой, Ираном, Мексикой и Венесуэлой - ресурсоориентированными странами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 час назад, Сарин сказал:

Размышление мое состоит в том, чтобы представить себе послезавтрашнее будущее: экономику посттруда, где робототехника станет значительно более распространена. Что можно предположить о свойствах такого ресурса?

Так, так... подождите. Откуда взялась неизбежная роботизация всего и вся, и все вытекающие далее предположения о развитии экономики и общества в целом?

По факту, всё идет к постиндустриалиальному обществу и экономике. Где как раз главные ресурсы - люди, точнее профессиональные специалисты в прогрессивных и инновационных сферах. Значит заточка будет на:

- создании условий для роста этой прослойки.

- обучение/образование масс, для опять же большего количества профессионалов.

Да и в целом - роботизация и сейчас широко применяется. Цель её, как и любого элемента тех. прогресса - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы. Что опять дает подспорье для стимула - стать высокотехнологическим специалистом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Triumph1
31 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

В 1993 году ходили на Киев, в 1998 году подавляли забастовку в Луганске милицией и Беркутом. И это только по Луганской области. 

Если ты не знаешь, то не значит, что этого не было.

Ну такие же эпизоды можно и в России вспомнить, например забастовка дальнобойщиков, связанная с Платоном. Что это меняет? Единичные случаи, которые ни на что не повлияли. Массового рабочего движения как не было, так и нет.

 

22 минуты назад, Сарин сказал:

У нас с Вами очень разные предпосылки: кейнсианство мне представляется пагубной практикой, порождающей экономический цикл, завязанный на существующие, да, но ложные стимулы. В сущности, это манипуляция информацией о стоимости денег в интересах тех, кто их печатает, к реальному росту благ не имеющая отношения. 

Кейнсианство в целом не самая лучшая практика. У всего есть положительные и отрицательные стороны. Но всё же от доказанных на практике преимуществ в стимулировании спроса, никуда не уйти.

 

26 минут назад, Сарин сказал:

Андрей Мовчан и Екатерина Шульман склонны ассоциировать модель РФ скорее с Латинской Америкой, Ираном, Мексикой и Венесуэлой - ресурсоориентированными странами.

А что вы думаете насчет мир-системного анализа Валлерстайна?
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Triumph1
12 минуты назад, romarchi сказал:

Цель её, как и любого элемента тех. прогресса - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы.

Не-а, цель это просто снижение издержек и повышение прибыли. Если бы цель действительно была бы такая, уже бы давно перешли на полную роботизацию любого низкоквалифицированного труда. Технические и материальные возможности для этого давно есть. Но цели нет, да и только человеческий труд способен создавать стоимость. Только поэтому несмотря на то, что уже давно придумали кассы для самообслуживания в супермаркетах, и во многих они уже появились, там всё равно сидят и будут ещё долго сидеть продавцы, которые вынуждены заниматься абсолютно бесполезным и бессмысленным для всего общества трудом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
4 минуты назад, Triumph1 сказал:

там всё равно сидят и будут ещё долго сидеть продавцы, которые вынуждены заниматься абсолютно бесполезным и бессмысленным для всего общества трудом.

Бессмыслены и бесполезно твои фантазии о том, что логистики не существует и необходимый тебе товар магическим образом сам попадет тебе на полку, сам себя выложит, сам себе проверит сроки годности и сам себя продаст. Помимо выдачи товаров в магазине занимаются его приемкой, сортировкой, хранением, выкладкой полок, отслеживают на что есть спрос а на что нет периодически меняя выкладку, занимаются оптимизацией своих торговых площадей, чтобы максимально эффективно их использовать, списывают просрочку (которая просто вредна для организма) и ведут полный учет кассы в реальном времени, чего до сих пор ни одна программа делать не может, ибо остатки на данную секунду ты чисто физически реал тайм через комп не отследишь.

_________
добавлено 2 минуты спустя

Да и в маленьких магазинах можно спросить о свойствах товара с исчерпывающим ответом, это как раз формат "магазин у дома", чтобы не шарахаться в супермаркеты, роботизированная касса им не выгодна, да и живого человека не заменит. Я тем более не понимаю как она будет выкладку делать, если сама товар проверить не может.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 минуту назад, Triumph1 сказал:

Не-а, цель это просто снижение издержек и повышение прибыли. Если бы цель действительно была бы такая, уже бы давно перешли на полную роботизацию любого низкоквалифицированного труда. Технические и материальные возможности для этого давно есть. Но цели нет, да и только человеческий труд способен создавать стоимость. Только поэтому несмотря на то, что уже давно придумали кассы для самообслуживания в супермаркетах, и во многих они уже появились, там всё равно сидят и будут ещё долго сидеть продавцы, которые вынуждены заниматься абсолютно бесполезным и бессмысленным для всего общества трудом.

И как получение прибыли опровергает мой тезис - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы?

Что значит если бы цель была такая? Это как бы реальный факт, роботы заменяют труд людей условно - низкотехнологичекой и не требующей высшего образования специальностей. Роботы не заменяют инженеров, проектировщиков и т.д. Вы собрались реальные факты оспорить? Что роботы привели к тому, что условных работяг, стало нужно гораздо меньше на производстве. А вот высокообразованных спецов - наоборот нужно больше.

Да, роботы не заменят ВСЕ специальности низкой квалификации. Условный сантехник в УК, роботом пока не заменится. И что? Да, кассиры сидят, дальше то что? Процесс то всё равно идет в сторону постиндастриала, и уменьшении роли труда низкой квалификации и увеличении высокой. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Volchenock
2 часа назад, Сарин сказал:

Что в итоге? Возможно, российский опыт может показать некоторые элементы жизни во вполне развитых обществах недалекого будущего. Примитивный социализм в нижних классах, с низким политическим влиянием, неэффективностью и относительной сытостью. Высокоэффективный капитализм для избранных, с транснациональными услугами суда, демократии, бизнеса и т.п. для избранных же. Сращивание бюрократии и олигархии до неразличимости. 

Такой вполне себе киберпанк получается. Что думаете? 

Футуристичненько, но я бы добавил что маленькие компании чаще идут на риск и стимулируют прогресс, там где большая компания не рискнет на изменения. Вряд ли от малого бизнеса откажутся ближайшие пару десятилетий.

_________
добавлено 1 минуту спустя
2 минуты назад, romarchi сказал:

И как получение прибыли опровергает мой тезис - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы?

Что значит если бы цель была такая? Это как бы реальный факт, роботы заменяют труд людей условно - низкотехнологичекой и не требующей высшего образования специальностей. Роботы не заменяют инженеров, проектировщиков и т.д. Вы собрались реальные факты оспорить? Что роботы привели к тому, что условных работяг, стало нужно гораздо меньше на производстве. А вот высокообразованных спецов - наоборот нужно больше.

Да, роботы не заменят ВСЕ специальности низкой квалификации. Условный сантехник в УК, роботом пока не заменится. И что? Да, кассиры сидят, дальше то что? Процесс то всё равно идет в сторону постиндастриала, и уменьшении роли труда низкой квалификации и увеличении высокой. 

Профессия которую роботу заменить легче всего - программист)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сарин
38 минут назад, Triumph1 сказал:

 

А что вы думаете насчет мир-системного анализа Валлерстайна?
 

 

По мне так это что-то вроде геополитики от экономики. Очень зыбкие предпосылки и полумифологическое изложение, что чрезвычайно затрудняет какое-либо исследование.

Австрийцев ценю больше как раз за последовательность и прочные логические основания.

50 минут назад, romarchi сказал:

Так, так... подождите. Откуда взялась неизбежная роботизация всего и вся, и все вытекающие далее предположения о развитии экономики и общества в целом?

По факту, всё идет к постиндустриалиальному обществу и экономике. Где как раз главные ресурсы - люди, точнее профессиональные специалисты в прогрессивных и инновационных сферах. Значит заточка будет на:

- создании условий для роста этой прослойки.

- обучение/образование масс, для опять же большего количества профессионалов.

Да и в целом - роботизация и сейчас широко применяется. Цель её, как и любого элемента тех. прогресса - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы. Что опять дает подспорье для стимула - стать высокотехнологическим специалистом.

Созидательное разрушение, да. Но я предполагаю, что человеческие кадры начнут перетекать в сферу псевдозанятости.

Для бедных стран в формате РФ: с законодательным прямым препятствием роботизации, луддизмом на государственном уровне (в нынешней программе развития 2030 этот пункт уже существует). Т.е. кассиры, строители и упаковщицы будут и дальше заниматься тупой работой во имя сохранения традиционных практик и занятости населения.

Для стран побогаче я бы приводил в параллель рабовладельческие общества: труд из производительного, в традиционном понимании, будет переходить в "аристократические" формы: искусство, разработку церемоний, развлечения, торговлю престижем, религиозный ренессанс (эдакий американский юг).

 

Роботизацию я понимаю в широком смысле: т.е. в том числе не только производства, но и услуги, опирающиеся на алгоритмы и базы данных. Медицина, почти вся (программы-диагносты уже существуют и % точных диагнозов у них выше), всякие кол центры, горячие линии, примитивный менеджмент, простые продажи - очень много всего на самом деле. Тормоз тут не вполне технический, а законодательный и социальный: живущее поколение считает роботов тупыми и не готово принять их на многих должностях. Кроме того, мы искажаем базы данных (например, повышаем голос или произносим слова по слогам при разговоре с Сири. Современные дети говорят с машинами нормально и это лишь ускоряет их обучение за счет более "чистых" данных).  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
3 минуты назад, Triumph1 сказал:

Ну такие же эпизоды можно и в России вспомнить, например забастовка дальнобойщиков, связанная с Платоном. Что это меняет? Единичные случаи, которые ни на что не повлияли. Массового рабочего движения как не было, так и нет.

Массового не было потому что было шахтерское движение. А в конце 20 века уголь уже не торт, что еще раз подтверждает слова @Сарин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 минуту назад, Сарин сказал:

Созидательное разрушение, да. Но я предполагаю, что человеческие кадры начнут перетекать в сферу псевдозанятости.

Не соглашусь. Есть реальная потребность в развитых странах на высокотехнологических спецов. И это закономерно. Капитализм заточен под рост и прогресс. Не будешь глядеть в будущее, вводить инновации - сожрут конкуренты. 

Что вы имеете в виду под псевдозанятость?

 

1 минуту назад, Сарин сказал:

Для бедных стран в формате РФ: с законодательным прямым препятствием роботизации, луддизмом на государственном уровне (в нынешней программе развития 2030 этот пункт уже существует). Т.е. кассиры, строители и упаковщицы будут и дальше заниматься тупой работой во имя сохранения традиционных практик и занятости населения.

Не вижу законодательных препятствий роботам. Равно как и луддизма. Часто бываю на выставках-форумах у нас в Екб. Там практически массово представлены различные роботы для производства. В том числе и отечественные. Ниша низкой квалификации будет ещё долго жить. Дешевая рабсила на стройке, за кассами, с метлой во дворе и т.д. Только прогресс всё равно будет идти - это неизбежный и закономерный процесс развития. 

 

1 минуту назад, Сарин сказал:

Для стран побогаче я бы приводил в параллель рабовладельческие общества: труд из производительного, в традиционном понимании, будет переходить в "аристократические" формы: искусство, разработку церемоний, развлечения, торговлю престижем, религиозный ренессанс (эдакий американский юг).

Вы утрируете, "аристократические" формы, искусство и т.д. это минимум, по сравнению с невидимым легионом инженеров-техников, число которых будет только расти. Как и их уровень технологической образованности.

 

1 минуту назад, Сарин сказал:

Роботизацию я понимаю в широком смысле: т.е. в том числе не только производства, но и услуги, опирающиеся на алгоритмы и базы данных. Медицина, почти вся (программы-диагносты уже существуют и % точных диагнозов у них выше), всякие кол центры, горячие линии, примитивный менеджмент, простые продажи - очень много всего на самом деле. Тормоз тут не вполне технический, а законодательный и социальный: живущее поколение считает роботов тупыми и не готово принять их на многих должностях. Кроме того, мы искажаем базы данных (например, повышаем голос или произносим слова по слогам при разговоре с Сири. Современные дети говорят с машинами нормально и это лишь ускоряет их обучение за счет более "чистых" данных).  

Ну вот видите, роботы в широком смысле уже есть чуть ли не везде. А нища низкой квалификации до сих пор есть и никуда исчезать не собирается.

Не стоит говорить за целое поколение. Я тоже часть этого живущего поколения, и наоборот, приветствую любую автоматизация в процессах моей сферы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александрович
5 часов назад, Сарин сказал:

этой теме хочется поделиться впечатлениями от работ А. Эткинда, в особенности "Внутренней колонизации" и составить некоторую проекцию на будущее для обсуждения.

дальше можно не читать. "Внутренняя колонизация" пример редкостного гонева и натягивания совы фактов на глобус концепции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Triumph1
4 часа назад, romarchi сказал:

И как получение прибыли опровергает мой тезис - освобождение людей от именно низкоквалифицированной работы?

Что значит если бы цель была такая? Это как бы реальный факт, роботы заменяют труд людей условно - низкотехнологичекой и не требующей высшего образования специальностей. Роботы не заменяют инженеров, проектировщиков и т.д. Вы собрались реальные факты оспорить? Что роботы привели к тому, что условных работяг, стало нужно гораздо меньше на производстве. А вот высокообразованных спецов - наоборот нужно больше. 

Да, роботы не заменят ВСЕ специальности низкой квалификации. Условный сантехник в УК, роботом пока не заменится. И что? Да, кассиры сидят, дальше то что? Процесс то всё равно идет в сторону постиндастриала, и уменьшении роли труда низкой квалификации и увеличении высокой.  

Ну так это сопутствующий факт, а не цель, как вы представляете. А не надо это упускать, это важно. Да, процесс идёт, потому что от него есть прибыль (и только пока она есть). Но я подчеркиваю, что этот процесс идет не так быстро и не так эффективно, как мог бы идти, если бы целью было то, что вы назвали, а не прибыль. Более того, любой экономический кризис может откатить его на какой-то срок. Ну и то, что этот процесс никогда не дойдет до конца в рамках существующих общественных отношений. Он в любом случае преодолеет их.
 

3 часа назад, Сарин сказал:

По мне так это что-то вроде геополитики от экономики. Очень зыбкие предпосылки и полумифологическое изложение, что чрезвычайно затрудняет какое-либо исследование.

Австрийцев ценю больше как раз за последовательность и прочные логические основания.

Тогда вам необходим Маркс и Энгельс. Начните с "Манифеста Коммунистической Партии" или "Анти-Дюринга". По сравнению с "австрийцами" это небо и земля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
1 минуту назад, Triumph1 сказал:

Ну так это сопутствующий факт, а не цель, как вы представляете. А не надо это упускать, это важно. Да, процесс идёт, потому что от него есть прибыль (и только пока она есть). Но я подчеркиваю, что этот процесс идет не так быстро и не так эффективно, как мог бы идти, если бы целью было то, что вы назвали, а не прибыль. Более того, любой экономический кризис может откатить его на какой-то срок. Ну и то, что этот процесс никогда не дойдет до конца в рамках существующих общественных отношений. Он в любом случае преодолеет их.

Дак никто и не забывал о получении прибыли. При капитализме это очевидно и так... 

Далее не соглашусь, процесс прогресса идет в условии жесткой конкурентной борьбы. Сферичный в вакууме капиталист, без конкурентов и так получает прибыль. А вот в конкурентной борьбе, без прогресса, он может прибыль потерять.

Кризис прогресс не откатывает, а подстегивает, доказано кризисами 20 века. Когда закостенелые кап. структуры уступали место инновационным молодым да дерзким. Не знаю о каком конце вы говорите. Прогресс имхо конца не имеет. И общественные отношения и структуры, он меняет только так...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Triumph1
12 минуты назад, romarchi сказал:

Сферичный в вакууме капиталист, без конкурентов и так получает прибыль. А вот в конкурентной борьбе, без прогресса, он может прибыль потерять.

Тут единственная проблема. Капиталист может подавлять конкурентов многими способами, и не всегда честными, направленными на прогресс. Более того, капиталист может договориться с несколькими своими конкурентами и образовать монополию. Запланированное устаревание - ярчайший пример. Так-то да, в вакууме всё так и должно быть, как вы сказали, но на практике... Поэтому прогрессу неизбежно придётся сломать самих капиталистов на каком-то этапе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
2 часа назад, Triumph1 сказал:

Тут единственная проблема. Капиталист может подавлять конкурентов многими способами, и не всегда честными, направленными на прогресс. Более того, капиталист может договориться с несколькими своими конкурентами и образовать монополию. Запланированное устаревание - ярчайший пример. Так-то да, в вакууме всё так и должно быть, как вы сказали, но на практике... Поэтому прогрессу неизбежно придётся сломать самих капиталистов на каком-то этапе.

Ну это уже уход в частности. Да... может и так. Но по факту, более прогрессивные и инновационные предприятия, всё равно заменят собой устаревшие, даже при грязной игре. Тут капитализм работает норм в целом. И конечно прогресс ломает закостенелых капов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • andy
    • alexis
    • SyLaR_MoZZZg
    • GoooGooo