Потери в Великой Отечественной войне

[romarchi 4,284]

27 минут назад, Эквилибриум сказал:

Суть не в этом. Суть в том, что видите ли, инфа на Википедии чем то уступает какой то др инфе. Потому и был приведен пример с Жуковым, но как мы выяснили позже, уже и Жуков не подойдет. То есть, по факту дело не в Википедии, а в том, что любой источник будет не подходящим, если он противоречит заложенной в голове оппонента картинке о событии 75-летней давности/иное..

Дак вика, при всей её очевидной пользе для общего образования, действительно источник не очень. Есть конечно годные статьи с годными источниками. Но в целом её всегда надо перепроверять.

Нет же - не любой источник будет не подходящий. Сканы архивов, статданные, ЖБД... И тут дело в чем, один источник для нормального историка - не будет основой. А вот 2-3 разных не связанных источника, дающие одни данные - вот этим уже можно оперировать. Как то так...

[Эквилибриум 2,511]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Дак вика, при всей её очевидной пользе для общего образования, действительно источник не очень. Есть конечно годные статьи с годными источниками. Но в целом её всегда надо перепроверять.

Нет же - не любой источник будет не подходящий. Сканы архивов, статданные, ЖБД... И тут дело в чем, один источник для нормального историка - не будет основой. А вот 2-3 разных не связанных источника, дающие одни данные - вот этим уже можно оперировать. Как то так...

Это понятно, но приведите скан архивного документа в каком то споре и вам скажут, что это фальшивка)))))))))))) По этому я больше не парюсь с такой фигней  - всегда будут те, кто видит "вранье" даже в самом правдивом документе. 

[Gulaev 8,219]

1 час назад, Эквилибриум сказал:

всегда будут те, кто видит "вранье" даже в самом правдивом документе.

Совершенно верно, ибо даже подлинный документ может содержать неправду. Пишет-то документ живой человек. Так что проверять и еще раз проверять.

2 часа назад, Эквилибриум сказал:

Опечатка в большую сторону или учёт каких то завоеванных территорий в одном случаи и подсчет только германского населения в др.

Насчет опечатки Вы загнули, а вот насчет того "как считали" абсолютно правы. Поскольку я как-то интересовался численностью населения Германии на начало войны, то перелопатил массу источников. И все считают по-разному, в зависимости от того, что хотят показать. Кто-то хочет показать, какая Германия была маленькая и несчастная. Минимальная цифра найденная мной - 64млн. А кто-то (канцлер) хотел показать, какая она сильная и могучая и неоднократно называл цифру 85млн. Мне, почему-то, хочется поверить именно канцлеру, при всем моем негативном к нему отношении, а не "исследователям" которые из кожи вон лезут пытаясь занизить потери Германии во Второй Мировой.

[Gulaev 8,219]

3 часа назад, Александрович сказал:

Учет и оценка потерь армии сильно отличаются от измерения глубины ямы.

То есть можно писать цифры потерь с точностью до одного человека не зная (или забывая, или закрывая глаза) куда делись миллионы? Учитывая общую направленность труда Мюллера-г написанного под руководством американских кураторов считаю, что искажения статистики в этом опусе преднамеренные.

[Александрович 9,119]

1 час назад, Gulaev сказал:

То есть можно писать цифры потерь с точностью до одного человека не зная (или забывая, или закрывая глаза) куда делись миллионы?

Там другая схема. Призвано столько-то. Согласно данным статистики убито столько-то пропало без вести столько-то. Со статистикой  большие проблемы - с определенного момента она не полна или отсутствует. Статистика делится на два периода по первому все точно (по крайней мере так считали в момент написания) по второму локальный апокалипсис. Кое-как выдаются примерные оценки по второму периоду и суммируются с первым. Выдается число и то с оговорками.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 час назад, Gulaev сказал:

Учитывая общую направленность труда Мюллера-г написанного под руководством американских кураторов считаю, что искажения статистики в этом опусе преднамеренные.

Сложно исказить то, чего нет.

[Gulaev 8,219]

2 минуты назад, Александрович сказал:

Сложно исказить то, чего нет.

Наоборот, проще простого. Данных нет - значит наша фантазия ничем не ограничена.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Александрович сказал:

Выдается число и то с оговорками.

Посмотрел в книгу. Нет там никаких оговорок. Мол, у нас все ходы записаны! Я-я!

[Дамир Закиров 154]

9 часов назад, Gulaev сказал:

о есть можно писать цифры потерь с точностью до одного человека не зная (или забывая, или закрывая глаза) куда делись миллионы? Учитывая общую направленность труда Мюллера-г написанного под руководством американских кураторов считаю, что искажения статистики в этом опусе преднамеренные.

Ну почему нет?

5 895 972 убитых с 1.9.1939 по 31.12.1944 делится на три и получаем 1 965 324 убитых для массового читателя. Ещё 1 052 000 солдат вермахта погибнет до 11.5 1945 и общее число составит 6 948 000. убитых.

На три не пробовали умножать? 

Изменено 09.05.2020, 22:03:38 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 8,219]

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

На три не пробовали умножать? 

А если корень квадратный взять? Что Вы там делите и умножаете? Откуда цифра

 

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

5 895 972 убитых с 1.9.1939 по 31.12.1944

У Мюллера-г черным по белому написано - убито 1965324 и ни единым дойчезольдатеном больше! (стр.712)

[Дамир Закиров 154]

3 часа назад, Gulaev сказал:

А если корень квадратный взять? Что Вы там делите и умножаете? Откуда цифра

Третий Рейх против Третьего Рима ровно в три раза занижал потери:

1. по статье "Убитые";

2. за период с 1.9.1939 по 31.12.1944;

3. на всех театрах военных действий.

 

А дальше, после 31.12.1944, чудесным образом идёт нарушение педантично- отлажённого учета Третьего Рейха, которым и занимался Мюллер Гиллебранд. Почему, Гулаев? 

А потому что труппы собирали советские похоронные команды, тройной коэффициент занижения по статье " Убитые" определили бы сразу. 

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

У Мюллера-г черным по белому написано - убито 1965324 и ни единым дойчезольдатеном больше! (стр.712)

Ну так правильно, умножайте на три! Врал то честно, с немецкой педантичностью. Или Вам ссылка нужна, что на три нужно умножать? 

Это и был политический заказ Мюллеру-Гиллебранду от союзников. Или Вам опять ссылка нужна, что это политический заказ? 

 

Политический заказ Рюдигера Оверманса состоял в том, чтобы 3 405 000 "Капитулировавших" солдат вермахта перед союзниками в период затмения с 1.5.1945 по 9.5.1945, сначала учли как капитулировавших, а после официальной капитуляции 9.5.1945 ещё и как "Пленённых в ходе боевых действий". 

Никогда не задавались вопросом, Гулаев, откуда такое дикое количество военнопленных солдат вермахта у союзников и так мало погибших при 21 107 000 мобилизованных? В качестве компенсации, Рюдигер Оверманс поднял погибших солдат вермахта с 2 330 324 до 4 681 000. 

 

А что же такое " лишние" 3 405 000:

2 267 000 - давно погибшие солдаты вермахта на Восточном фронте;

438 000 - давно комиссованные по хроническим заболеваниям с обоих фронтов;

700 000 - раненные в госпиталях на 30.4.1945 с обоих фронтов.

Этих статей у Рюдигера Оверманса Вы не найдёте, но зато они есть у Мюллера-Гиллебранда.

Итого: реальных погибших 4 681 000 + 2 267 000 = 6 948 000. 

 

Все кинулись обсуждать, насколько 4 681 000 по Овермансу реальны, но НИКТО В МИРЕ не понял подвоха с военнопленными, в период затмения с 1.5.1945 по 9.5.1945, в пользу союзников, которая решает ДВЕ ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ:

1. занижает количество погибших на Восточном фронте на 2 267 000;

2. увеличивает количество военнопленных у американцев и англичан (была ещё Канада) с реальных 4 209 000 до 7 614 000. 

Опять ссылка нужна, Гулаев?

 

 

В 13.01.2020 в 02:06, Aurelius36 сказал:

 

 

 

Изменено 10.05.2020, 12:31:20 пользователем Дамир Закиров

[Муцухито 3,215]

23 часа назад, Gulaev сказал:

Учитывая общую направленность труда Мюллера-г написанного под руководством американских кураторов считаю, что искажения статистики в этом опусе преднамеренные.

Опять фразы из агиток Холодной войны.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

солдат вермахта перед союзниками в период затмения с 1.5.1945 по 9.5.1945,

а взрыва серхновой не было?

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

 

Все кинулись обсуждать, насколько 4 681 000 по Овермансу реальны, но НИКТО В МИРЕ не понял подвоха с военнопленными, в период затмения с 1.5.1945 по 9.5.1945, в пользу союзников, которая решает ДВЕ ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ:

только один житель РФ понял с помощью американского интернета, прекрасно владея немецким, английским, французскими языками и имеющему PhD в этом деле.

[Gulaev 8,219]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Или Вам ссылка нужна, что на три нужно умножать? 

Да неплохо бы, почему именно на три, а не на два или четыре.

[Александрович 9,119]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

А дальше, после 31.12.1944, чудесным образом идёт нарушение педантично- отлажённого учета Третьего Рейха, которым и занимался Мюллер Гиллебранд. Почему, Гулаев? 

А потому что труппы собирали советские похоронные команды, тройной коэффициент занижения по статье " Убитые" определили бы сразу.

В этом рассуждении есть одна большая проблема - советские похоронные команды собирали немецкие трупы весь 1944 год,  но нарушение учета  в 1945-м году.

_________

добавлено 0 минут спустя

1 час назад, Муцухито сказал:

о, опять эти песнопения начались

что не так?

[Александрович 9,119]

22 часа назад, Gulaev сказал:

Посмотрел в книгу. Нет там никаких оговорок. Мол, у нас все ходы записаны! Я-я!

После войны статистическое управление земли Гессен вычислило количество убитых военнослужащих на основе данных переписи населения земли Гессен, произведенной в 1946 г., и определило с весьма небольшими ошибками число военнослужащих, находившихся в плену, по состоянию на 1947 г. Это статистическое управление оценило общее количество потерь, понесенных Германией убитыми, исходя из предпосылки, что потери других земель Германии в процентном отношении были примерно на том же уровне, что и для земли Гессен, и составили, не считая потерь, понесенных Австрией и Эльзас-Лотарингией, примерно 3,4 млн. человек. Если к этому числу добавить потери, понесенные Австрией соотносительно к населению последней, то получается, что число убитых возрастет примерно до 3,7 млн. военнослужащих. Эта цифра, по-видимому, близко приближается к фактической цифре потерь убитыми. Население Эльзас-Лотарингии точно так же понесло некоторые потери, хотя и сравнительно меньшие. Кроме того, потери в войне населения восточных немецких провинций — Восточной Пруссии, Померании, Бранденбурга, Силезии — в процентном отношении были более высокими, чем потери населения земли Гессен, поскольку здесь, на Востоке, действовавшие войска преимущественно пополнялись людьми из восточных областей Германии.
С учетом всех вышеперечисленных обстоятельств, очевидно, можно оценить общие потери личного состава германских вооруженных сил числом, равным 4 млн. убитых. Эта цифра потерь примерно вдвое превышает число потерь, понесенных убитыми в Первую мировую войну.

 

Тут нет утверждения "все ходы записаны".

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, Муцухито сказал:

да с блокадой не так, точнее с самим словом "блокада", касательно событий на перешейке.

Больше конкретики.

[Gulaev 8,219]

50 минут назад, Александрович сказал:

Тут нет утверждения "все ходы записаны".

Нашел, спасибо. Резюме - все многочисленные таблицы с цифрами в книге Мюллера-г - полная туфта. Считал - считал, рисовал - рисовал, а потом и говорит, "не зна-а-аю..."

Мальчик, как тебя зовут? Не зан-а-а-ю... А кем ты хочешь быть? Милиционе-е-ером.

[Дамир Закиров 154]

7 часов назад, Gulaev сказал:

Да неплохо бы, почему именно на три, а не на два или четыре.

Не в два и не в четыре раза, а именно РОВНО В ТРИ РАЗА. И не я, а господин Мюллер-Гиллебранд выбрал коэффициент занижения ТРИ по статье "Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944.

 

Что касается самой книги Мюллер-Гиллебранда, то ВСЕ фальсификации собраны в приложении А, а сама книга есть хорошо подогнанная "стряпня" под итоговые данные в приложении А. 

 

6 часов назад, Gulaev сказал:

Нашел, спасибо. Резюме - все многочисленные таблицы с цифрами в книге Мюллера-г - полная туфта. Считал - считал, рисовал - рисовал, а потом и говорит, "не зна-а-аю..."

Там очень грамотная система фальсификации, на высоком профессиональном уровне. Прочитайте ещё раз комментарий на стр.5 для Вас и этот комментарий -- может быть и начнёт доходить. Что Вас там конкретно смущает?

 

7 часов назад, Александрович сказал:

В этом рассуждении есть одна большая проблема - советские похоронные команды собирали немецкие трупы весь 1944 год,  но нарушение учета  в 1945-м году.

Вы не учитываете блицкриг "сорок пятого", где поле боя почти всегда, оставалось за советской стороной и хоронить своих солдат вермахт физически не успевал. А потому манипулировать цифрами по статье " Убитые" за 1945 год Мюллер-Гиллебранд не решился и обрывает четкую немецкую статистику датой 31.12.1944.

Точные потери за 1945 указаны у Рюдигера Оверманса -- 1 052 000 "Убитых" солдат вермахта и сс. ИМЕННО с учётом его данных и определяется коэффициент занижения ТРИ за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 по Мюллеру-Гиллебранду. Уж не знаю, случайно или специально он "подставил" М-Гиллебранда!

 

7 часов назад, Александрович сказал:

С учетом всех вышеперечисленных обстоятельств, очевидно, можно оценить общие потери личного состава германских вооруженных сил числом, равным 4 млн. убитых. Эта цифра потерь примерно вдвое превышает число потерь, понесенных убитыми в Первую мировую войну.

Во первых определитесь, что входит в Германские вооруженные силы:

1.граждане Германии;

2. граждане Третьего Рейха;

3. граждане Третьего Рейха плюс граждане Европейских государств;

4. граждане Третьего Рейха плюс граждане Европейских государств плюс советские коллаборационисты в вермахте и сс.

 

Я вас удивлю, но и Мюллер-Гиллебранд, и Рюдигер Оверманс под своими числами имеют пункт 3 -- считали всех, кроме советских коллаборационистов.

А считать сколько из них немцев -- это все равно, что считать потери только русских в РККА. Жонглируя фразой "немецкие вооруженные силы", оба автора уводят от своих фальсификаций. В этом и фишка, в этом историки и запутались. " Убитые" по пункту 3 составили 6 948 000, а никак не 4 млн!

Изменено 10.05.2020, 20:39:23 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 8,219]

17 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Точные потери за 1945 указаны у Рюдигера Оверманса -- 1 052 000 "Убитых" солдат вермахта и сс. ИМЕННО с учётом его данных и определяется коэффициент занижения ТРИ за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 по Мюллеру-Гиллебранд.

Откуда Вы знаете, что точные? Даже, если точные за 45, то почему за 39-44 у другого "исследователя" какой-то коэффициент? Что один врет, что другой, достаточно посмотреть рассуждения Овермаса о Германии 39 года в границах 37. А почему не 18? А почему Германия? Давайте считать население Германии по Испании в границах 1612 года - результат будет столь же бредовый. И Мюллера-г и Оверманса можно использовать только как индикатор. Если они привели какую-то цифру, сразу надо думать "А зачем он тут врет? Что он хочет скрыть?" Кстати, о птичках. Тема-то про танки. Мне попадался как-то пересчет данных Мюллера-г по производству и наличию танков. И чем дальше в лес. тем больше недостача. Деваются куда-то танчики. Наверно, в русской грязи тонут. Если найду эту таблицу - выложу.

Изменено 10.05.2020, 20:51:20 пользователем Gulaev

[Дамир Закиров 154]

17 минут назад, Gulaev сказал:

Даже, если точные за 45, то почему за 39-44 у другого "исследователя" какой-то коэффициент?

Есть две темы, которые не размещены мною на этом форуме:

9. Реальное количество погибших и умерших солдат вермахта и сс, стр3.

10. Механизм переписывания итогов Второй мировой войны, стр.3

Ссылка здесь: 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там аналитика, правда в укороченном варианте. Читайте и думайте! 

Изменено 10.05.2020, 21:02:45 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 8,219]

4 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Там аналитика

Читал я Вашу аналитику. Вы допускаете системную ошибку. При использовании неточных цифр, даже после первого произведенного с ними арифметического действия, погрешность возрастает. После пары -тройки сложений - умножений у Вас погрешность превысит половину результата, а следовательно все вычисления можно смело выкидывать в корзину, ибо некорректные.

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Gulaev сказал:

Что один врет, что другой

 

Закономерно. Впрочем, как и местный сказочник "аналитик", который носится тут со своими "разоблачениями фальсификаций".

Что мешает, например, оценить немецкие потери не по убитым, а по оставшемуся числу живых? Грубо говоря, было столько-то, призвано столько-то, через такое-то время осталось столько-то.

[Gulaev 8,219]

29 минут назад, Alex2411 сказал:

Что мешает, например, оценить немецкие потери не по убитым, а по оставшемуся числу живых?

Пожалуйста. Призвано во все виды вооруженных сил 24млн (это без фольксштурма, тех никто не считал) В 45 году в плену 4 млн (было 5, один лимон англы голодом уморили) Считая уровень немецкой военно-полевой медицины равным советскому недостающие 20 млн делим пополам - 10 млн убитых, 10 млн калек. Поскольку цифра призванных взята у известного вруна Мюллера-г, то она может считаться "как минимум". Поскольку уровень немецкой военно-полевой медицины был совершенно средневековым (инструкция по прижиганию ран огнем есть в сети) то количество убитых может считаться "как минимум". К этому следует добавить то ли три, то ли восемь миллионов убитых фольксштурмов. Вуаля!