Нац. примирение

[belogvardeec 18,253]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[belogvardeec 18,253]

27 минут назад, Avros сказал:

Как предлагаете обеспечивать неделимость  - если народы стран Прибалтики, Беларуси и Украины выскажутся за суверенитет, который страны Антанты вполне себе поддержат. 

про Белоруссию и Украину это вы придумали. там не было о них речи. 

во-вторых, без одобрения их независимости центральной властью после УС, никто бы им ее не предоставил. вероятно была бы какая то автономия меньше чем сейчас в РФ у татарстана к примеру. и всё. в условиях победы белых и наведения порядка в стране на большее всем окраинам не приходилось бы рассчитывать. Польшу и Финляндию да, ВП прохлопало в 1917м и тут не знаю, может и можно было, что то сделать, но не факт. хотя если уж у большевиков почти получилось Польшу назад отвоевать и только "чудо на Висле", а точнее безграмотное красное командование, спасло поляков от разгрома. то почему бы это же самое не получилось бы у белых??? только с положительным результатом. да и с Маннергеймом у белых вероятно получилось бы договориться о какой то автономии, кто знает. Маннергейм отделился именно от  большевистской России. 

Изменено 30.12.2019, 13:39:57 пользователем belogvardeec

[Gulaev 8,255]

9 минут назад, belogvardeec сказал:

в условиях победы белых

Опять за рыбу деньги! Кого из белых? Колчака, Деникина, Юденича? КОМУЧ?

Изменено 30.12.2019, 13:47:38 пользователем Gulaev

[belogvardeec 18,253]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Опять за рыбу деньги! Кого из белых? Колчака, Деникина, Юденича?

без разницы. ну например Деникина. он был наиболее близок к победе. 

[belogvardeec 18,253]

52 минуты назад, Avros сказал:

Начнём с того, что это относиться ко 2-му пункту требований ноты, а не к тем, в которых речь про независимость Польши и остальных территорий.

и таки нет. это относится ко всему. и вы всерьез думаете, что англичане и французы вступили бы в войну с Россией, если бы она не уступила Польшу с Финляндиней??? 

Изменено 30.12.2019, 14:04:25 пользователем belogvardeec

[Gulaev 8,255]

18 минут назад, belogvardeec сказал:

ну например Деникина

Замечательная кандидатура на должность спасителя России! Сначала предал своего Верховного Главнокомандующего. Потом предал уже тех, с кем предавал Николая, поддержав мятеж. Потом был отпущен под честное слово (во дураки-то! нашли кому верить!) и тут же бросился разжигать гражданскую войну в стране. В процессе этого тоже не гнушался предательства, например, заключив союз с Красновым тут же устроил заговор против него в пользу Богаевского. А когда понял, что северный лис близко, то сбежал в Англию, к своим настоящим хозяевам.

[Avros 4,326]

3 минуты назад, belogvardeec сказал:

1. про Белоруссию и Украину это вы придумали. там не было о них речи. 

2. во-вторых, без одобрения их независимости центральной властью после УС, никто бы им ее не предоставил. вероятно была бы какая то автономия меньше чем сейчас в РФ у татарстана к примеру. и всё.

3. в условиях победы белых и наведения порядка в стране на большее всем окраинаи не приходтлось бы рассчитывать. Польшу и Финляндию да, ВП прохлопало в 1917м и тут не знаю, может и можно было, что то сделать, но не факт.

4. хотя если уж у большевиков почти получилось Польшу назад отвоевать и только "чудо на Висле", а точнее безграмотное красное командование, спасло поляков от разгрома. то почему бы это же самое не получилось бы у белых??? только с положительным результатом. да и с Маннергеймом у белых вероятно получилось бы договориться о аакой то автономии, кто знает.

5. Маннергейм отделился именно от  большевистской России. 

1. Т.е. ответа на сей вопрос у вас нет. Как и на те, что вы так и не ответили.

2. Они могли бы получить её по факту, как это случилось со странами Прибалтики, у УС просто не было бы реальной силы, что бы их удержать.

Я напомню, что уже на середину 1919 образование государств Прибалтики уже состоялось:

Цитата

На западном русском фронте Польша, прибалтийские государства — Литва, Латвия и Эстония — ведут военные действия против советского правительства. Поскольку дело касается прибалтийских государств, их сопротивление находится в зависимости главным образом от размеров материальной помощи, которую они надеются получить, а также от той политики, которой союзники желают следовать по отношению к их национальным стремлениям. С политической точки зрения создавшееся сейчас положение в высшей степени неудовлетворительно. Правительство его величества признало de facto временные правительства Эстонии и Латвии в Ревеле и Либаве

Черчиль Мемуары. Из меморандума от 16 августа 1919 г. лорд Керзон

Если у вас нет доказательств, которые могли бы подтвердить, что Англия или иные страны "союзницы" собирались возвращать их обратно в состав России - можно считать их отделение случившимся фактом. 

3. И какие бы это были условия? Я напомню, что в реальности тех сил, что у них было, и той помощи, что была предоставлена иностранными государствами - им не хватило. За счёт чего собираемся побеждать и чем будем за это расплачиваться?

4. Потому, что в реальности, у белых не хватило сил даже на то, чтобы разбить большевиков. А следовательно и положительному результату против Польши неоткуда браться.

5. Финляндия начала процесс отделения ещё при ВП, удержать её можно было только силой и здесь опять таки вопрос - а где её взять.

7 минут назад, belogvardeec сказал:

без разницы. ну например Деникина. он был наиболее близок к победе. 

Каким образом будем близость к победе определять? И на какой момент времени? К моменту его наибольшего продвижения в сторону Москвы?

Цитата

В течение последних пяти месяцев силы Деникина постепенно крепли, и его армии достигли большого успеха, но в это время неприятельские силы, сражавшиеся против него, получили большие подкрепления, благодаря неудаче Колчака и тому, что прекратилось всякое серьезное давление на большевиков на западном или европейском фронте. За последние три месяца все те очень значительные военные силы, какие большевики могли отозвать с колчаковского, польского и прибалтийских фронтов, подкрепленные теми, которые они могли теперь перебросить на южную часть деникинского фронта, — все другие резервы, — сделали их армию в количественном отношении более значительной, чем армия Деникина, и в силу этого деникинская армия, которая все еще остается лучшей армией, растянутая на фронте длиною больше, чем в 1200 миль, повсюду уже отброшена этими превосходными силами неприятеля. Хотя еще будет немало сражений и сила сопротивления деникинской армии еще очень значительна, но тем не менее она может быть разбита и потерять свое значение, как военный фактор. Публично сделанные декларации о прекращения помощи Деникину, отсутствие какой-либо моральной поддержки и решительных действий, чувство заброшенности, сознание, что союзники оставили его на произвол судьбы — все это может создать для деникинской [172] армии такие условия, которые приведут к окончательной гибели. Уничтожение армии Колчака и гибель его правительства являются теперь уже совершившимся фактом, и вся громадная территория Сибири до Байкала будет или захвачена большевистскими армиями, или станет жертвой анархии. Лишь к востоку от Байкала находятся японские войска. Туркестан и провинции центральной Азии уже находятся под властью большевиков, которые уже угрожают Персии и интригуют в Афганистане. Если предпринятые вовремя согласованные усилия союзников легко могли бы поддержать Колчака, дать Деникину полный успех и дать возможность Юденичу совместно с эстонцами и финнами, овладеть Петроградом, то в настоящее время большевики уже не очень далеки от полного военного успеха на всех фронтах.

 

9 минут назад, belogvardeec сказал:

и таки нет. это относится ко всему. и вы всерьез думаете, что англичане и французы вступили бы в войну с Россией, если бы она не уступила Польшу с Финляндиней??? 

А зачем это делать англичанам и французам, если уже есть сформированное Польское и Финляндское государства + государства Прибалтики, достаточно просто оказывать им поддержку. Откуда бы у России взялись силы, чтобы вернуть себе эти территории?

[Disa_ 2,330]

19 минут назад, Gulaev сказал:

Замечательная кандидатура на должность спасителя России! Сначала предал своего Верховного Главнокомандующего. Потом предал уже тех, с кем предавал Николая, поддержав мятеж. Потом был отпущен под честное слово (во дураки-то! нашли кому верить!) и тут же бросился разжигать гражданскую войну в стране. В процессе этого тоже не гнушался предательства, например, заключив союз с Красновым тут же устроил заговор против него в пользу Богаевского. А когда понял, что северный лис близко, то сбежал в Англию, к своим настоящим хозяевам.

тов.Сталин банки грабил по поручению В.И.Ленина

а ты тут лицемерно втираешь про политику которая никогда не делалась чистыми руками

путь наверх всегда связан с предательством и ложью

[Gulaev 8,255]

28 минут назад, Disa_ сказал:

тов.Сталин банки грабил по поручению В.И.Ленина

А есть ли у Вас доказательства этого? Таких доказательств не было у царской полиции, когда они Кобу изловили. Иначе ему бы, как минимум, каторга грозила, а то и веревка. А его всего лишь в ссылку отправили, куда можно было загнать человека без суда и следствия, всего лишь по хотению.

[belogvardeec 18,253]

1 час назад, Avros сказал:

у вас нет доказательств, которые могли бы подтвердить, что Англия или иные страны "союзницы" собирались возвращать их обратно в состав России - можно считать их отделение случившимся фактом

меня не интересует мнение англии и других держав по этому поводу. 

 

1 час назад, Avros сказал:

 

2. Они могли бы получить её по факту, как это случилось со странами Прибалтики, у УС просто не было бы реальной силы, что бы их удержать.

кто? украина и белоруссия??? интересно как если в 1919 году украина уже была занята белыми войсками, а петлюровцы разгромлены??? и если всякие унр не были признаны тогда когда они реально существовали, с чего бы их признавать, когда их уже нет? 

 

1 час назад, Avros сказал:

Каким образом будем близость к победе определять? И на какой момент времени? К моменту его наибольшего продвижения в сторону Москвы?

хотя бы и так. почему нет? 

 

1 час назад, Avros сказал:

Откуда бы у России взялись силы, чтобы вернуть себе эти территории?

от верблюда. откуда бы у польши и финляндии взялись бы силы противостоять России? да и был бы другой расклад, одно дело воевать против исчадий ада большевиков, тут есть мотивация, нормальный человек будет отбиваться руками и ногами от власти лениных, троцких, дзержинских, другое дело отбиваться от нормальных адекватных властей, которые еще и предлагают вам автономию и другие плюшки. при победе над большевиками был бы совсем другой расклад, совсем другой. Россия не только не потеряла бы территорий, но и приобрела бы как страна победительница в мировой войне. 

про " чудо на Висле" не забываем. почему вы думаете, что у белых получилось бы хуже? Белые то более грамотно воевали. 

 

как союзники впрягаются за польшу мы посмотрели в 1939м. уж бомбы с листовками мы бы как нибудь переварили. 

Изменено 30.12.2019, 15:29:26 пользователем belogvardeec

[Alex2411 2,234]

49 минут назад, Disa_ сказал:

тов.Сталин банки грабил по поручению В.И.Ленина

 

А Николай 2 наряжался в кружевное бельё и торговал в трактирах собственным очком, дабы поправить финансовые дела империи... Каждый зарабатывает как умеет.

[Gulaev 8,255]

17 минут назад, belogvardeec сказал:

1 час назад, Avros сказал:

Каким образом будем близость к победе определять? И на какой момент времени? К моменту его наибольшего продвижения в сторону Москвы?

хотя бы и так. почему нет? 

Лучше определять близость к победе войск Деникина по количеству алкоголя в крови Май-Маевского. Как трезвый (что редко бывает) то побеждает, а как ушел в запой, то тут и белому делу пушной зверек пришел.

[belogvardeec 18,253]

19 минут назад, Alex2411 сказал:

 

А Николай 2 наряжался в кружевное бельё и торговал в трактирах собственным очком, дабы поправить финансовые дела империи... Каждый зарабатывает как умеет.

перестаньте поясничать. 

[Avros 4,326]

53 минуты назад, belogvardeec сказал:

меня не интересует мнение англии и других держав по этому поводу. 

Вы бы так и написали: "Фактов не имею, подтвердить возможность возвращения территорий Прибалтики в состав России не могу". Ну и разумеется, вне зависимости от того, интересует вас мнение иностранных держав или нет, на 1919 эти государства существовали по факту и именно это самое мнение, из-за которого им  была оказана помощь, помешали большевикам вернуть контроль над этими территориями.

53 минуты назад, belogvardeec сказал:

украина и белоруссия??? интересно как если в 1919 году украина уже была занята белыми войсками, а петлюровцы разгромлены??? и если всякие унр не были признаны тогда когда они реально существовали, с чего бы их признавать, когда их уже нет? 

Пруфы на то, что в 1919 петлюровцы были разгромлены именно белыми будут? На второй вопрос я уже отвечал, если вы про УНР времён до поражения Германии, то с чего бы странам Антанты её признавать, ну а дальше на этих территориях опять таки шла постоянная вооруженная борьба за власть, свержение УНР, формирвоание Директории, разгром Директории силами большевиков.

53 минуты назад, belogvardeec сказал:

хотя бы и так. почему нет? 

Хорошо, ЕМНИП его поход на Москву окончательно остановился к середине октября 1919, опишите вкратце общую ситуацию на территориях бывшей РИ к этому моменту (как там Калчак поживал), а потом расскажите, откуда Деникин должен был взять дополнительные силы, чтобы нанести поражение большевикам?

53 минуты назад, belogvardeec сказал:

1. от верблюда.

2. откуда бы у польши и финляндии взялись бы силы противостоять России?

3. да и был бы другой расклад, одно дело воевать против исчадий ада большевиков, тут есть мотивация, нормальный человек будет отбиваться руками и ногами от власти лениных, троцких, дзержинских, другое дело отбиваться от нормальных адекватных властей, которые еще и предлагают вам автономию и другие плюшки. при победе над большевиками был бы совсем другой расклад, совсем другой.

4. Россия не только не потеряла бы территорий, но и приобрела бы как страна победительница в мировой войне. 

5. про " чудо на Висле" не забываем. почему вы думаете, что у белых получилось бы хуже? Белые то более грамотно воевали. 

1. Я рад, что вы признаете, что сил, чтобы вернуть себе эти территории у России банально не было. Хотя вы можете привести документы, подтверждающие переговоры между представителем белого движения и верблюдом, и озвучить возможные объемы помощи, которые он бы им мог предоставить.

2. Какой России? Что до сил, от туда же откуда они взялись для противостояние большевикам. 

3. Расклад тот же самый, Поляки, собственно как и Фины, воевали бы за собственную независимость, и особой разницы - против белых или против красных, тут нету. В качестве примера из реальной истории можно привести Литовцев, которые успели повоевать, как против большевиков, так и против белогвардейцев. 

4. Глупые фантазии,.

5. Потому, что в реальность у них вообще не получилось. Каким образом у них могло получиться лучше, чем у большевиков, если последние их разгромили. Пруфы на то, что белые воевали более грамотно будут?

53 минуты назад, belogvardeec сказал:

как союзники впрягаются за польшу мы посмотрели в 1939м. уж бомбы с листовками мы бы как нибудь переварили. 

А причем тут 1939?

 

Кстати, возвращаясь к Колчаку, а пруфы на то, что он выступал за Единую и Неделимую будут, вы можете привести документ с его подписью, который бы это подтверждал?

 

27 минут назад, belogvardeec сказал:

перестаньте поясничать. 

Это исключительная прерогатива белых?

Изменено 30.12.2019, 16:23:02 пользователем Avros

[Alex2411 2,234]

1 час назад, belogvardeec сказал:

перестаньте поясничать

 

А что вы так взволновались? Обидно за кумира? Ну, уж какого сами выбрали. Ленин, говорите, помер от сифилиса? Как мужик, стало быть, помер. Сталин грабил банки? Значит, был решительный и находчивый. А ваш кумир чем занимался? Нарушение вырезано Невелика заслуга, но на большее, видать, оказался неспособен, потому и просрал "великую" империю...

 

i	Уважаемый, прошу, держите себя в руках. Помните о правилах ИФ, не ругайтесь на Николая.

Изменено 30.12.2019, 16:57:51 пользователем Zdrajca

[Gulaev 8,255]

11 минуту назад, Alex2411 сказал:

потому и просрал "великую" империю..

Николай Второй и вправду просрал великую империю, без всяких кавычек. И просрал ее не по причине обстоятельств непреодолимой силы, а по причине подлости своей натуры. Оттого он еще мерзее становится.

[Disa_ 2,330]

20 минут назад, Alex2411 сказал:

оказался неспособен, потому и просрал "великую" империю...

его насильно скинули во время мировой войны, а потом и шлепнули вместе с семьей

коммунисты слили СССР в унитаз просто так, потому что надоело притворяться, а последний Генеральный секретарь ЦК КПСС пиццу рекламировал

уж кто эпичнее просрал страну, то это точно не николай

Изменено 30.12.2019, 16:49:57 пользователем Disa_

[Gulaev 8,255]

14 минуты назад, Disa_ сказал:

его насильно скинули во время мировой войны, а потом и шлепнули вместе с семьей

К тому, чтобы его скинули, Николай приложил массу усилий. А насчет шлепнули... Нет тела - нет дела, как говорят менты.

[Zdrajca 6,553]

i	Так-с, прекращайте браниться. Понимаю, что предновогоднее настроение, возможно кто-то бахнул, но давайте в рамках приличия оставаться.

[Bazzi 3,552]

6 часов назад, Alex2411 сказал:

 

*facepalm*
Что "ГДЕ"? Вы вообще представляете, как даются ссылки на источники? Я выложил скан страницы, я указал источник откуда он взят, я привёл название и год издания, я указал название статьи, я назвал номер тома и страницу... Берите и сверяйте, если сомневаетесь, в чём проблема?

 

Представил...  Аналогия верная, но... Вот как "помогать упирающимся", когда кого-нибудь тычешь носом в сканы источников, опровергающие его собственные слова, а он ничего не воспринимает и тупо орёт "где я лгу?"

Этот скан это не обложка, а уже разворот.Что за книга где её искать мне не понятно даже непонятно кто её написал, сами вы не скидываете ни ссылку на книгу ни где её найти.

 

Цитата

Вы понимаете, что если вы неспособны прочитать текст скана, открыть указанное издание на нужной странице и убедиться, что оно там присутствует,

Мне читать текст скана не нужно мне нужна сама книга. Не одна страница а она вся.

 

Цитата

то вы ничем не отличаетесь от остальной вашей компашки и говорить с вами вообще не о чем? *facepalm*
Вы приложенный скан видели? Прочитать в состоянии? Сравнить с процитированными вашими собственными словами можете?
Впрочем, привлекайте, пусть решают.

Это вы ничем не отличаетесь от  тем 4-х забаненных которые у меня бан листе, доков никаких нет только визги и клевета. выкладывать вырезки как мы уже поняли это не доказательства а махинации с данными.

 

Я похоже вспомнил это 7-б класс, да? Я ж говорил как 30 лет стукнет возвращайтесь, а сейчас отдыхайте пока пруфы не научитесь готовить.

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, belogvardeec сказал:

перестаньте поясничать. 

Он школьник же предлагаю игнорить, пруфов он не скидывает только паясничает

[Disa_ 2,330]

18 минут назад, Gulaev сказал:

К тому, чтобы его скинули, Николай приложил массу усилий

ровно тоже относится и к Горбачеву

коммунисты вообще твердо и последовательно вели страну к катастрофе, начиная с идиотской национальной политики и до бездарной экономики

вся конструкция держалась на репрессиях, как их не стало так всё и посыпалось