Капитализм или социализм?

[FirstGeneral 12]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

страшные люди что и говорить, не дай бог эти мерзавцы снова захватят власть

никаких заигрываний с капиталистическими отношениями, только принудительный труд за еду

"потому что это потребность такая"

Противоположность труду - паразитирование. Оправдание паразитирования - это противная услужливость правящему классу в надежде "вписаться" в рыночек в виде холуя.

[Octopus 1,419]

Западный мир построит коммунизм куда быстрее, чем так называемые коммунисты. Сейчас и так всё идёт к тому, что кто хочет работает, кто не хочет сидит на пособиях и потребляет, позволяя экономике существовать.  

 

Первые живут чуть лучше

Вторые чуть хуже

 

Не бедствует никто. 

[FirstGeneral 12]

18 часов назад, Octopus сказал:

Западный мир построит коммунизм куда быстрее, чем так называемые коммунисты. Сейчас и так всё идёт к тому, что кто хочет работает, кто не хочет сидит на пособиях и потребляет, позволяя экономике существовать.  

 

Первые живут чуть лучше

Вторые чуть хуже

 

Не бедствует никто. 

Вы, товарищ, принялись делать прогнозы, при этом даже не удосужившись хотя бы узнать, что такое коммунизм, и то что он не может быть какой-либо отдельной частью света (Ваша фраза: "Западный мир"), он может быть лишь в общемировом масштабе. И тут не смысл в том, что "кто хочет работает, кто не хочет сидит на пособиях и потребляет" - потому что вторая часть этого предложения называется паразитированием. Смысл в том, что государств нет, и человек (в любой части планеты) трудится по своим интересам, где он хочет и кем он хочет, и результаты его труда не отчуждаются, они распределяются между всем обществом, тем самым двигая его вперёд. Это и есть коммунизм. А в данный момент "Западный мир" как раз таки занимается тем, что выжимает соки из своих придатков, эксплуатирует их, держа в экономической узде. Экономическое богатство миллиарда людей в Европе и Америке (ваш "Западный мир") обеспечивается нищетой остальных шести миллиардов. Отсутствие даже примитивного доступа к базовым потребностям, таким как чистая питьевая вода, видимо, у Вас тоже относится к фразе "Не бедствует никто". Сотни миллионов людей на Земле погибнут, так и не реализовав себя. Но смотреть мы, конечно, будем исключительно на метрополии в виде "Западного мира", считая, что это сейчас везде так. Увы, друг, но нет.

[Disa_ 3,295]

53 минуты назад, FirstGeneral сказал:

Вы, товарищ, принялись делать прогнозы, при этом даже не удосужившись хотя бы узнать, что такое коммунизм, и то что он не может быть какой-либо отдельной частью света (Ваша фраза: "Западный мир"), он может быть лишь в общемировом масштабе

эти и так понятно

социализм вчистую проигрывает капитализму по эффективности производства и предложению материальных благ населению

соответственно и его благополучное существование могло бы быть только в условиях отсутствия конкуренции

 

[gorbushka 649]

В 08.05.2021 в 16:46, FirstGeneral сказал:

Труд - это главная потребность человека. Этот факт упускают практически все защитники капитализма. Человек всегда имеет потребность к труду, и при этом человек всегда должен понимать, что его труд важен для общества, что человек в процессе своего труда не обогащает отдельную кучку лиц, а способствует развитию всего общества.

 

  А потребностью человека является труд как таковой, любой, лишь бы чем-то заниматься, или тут речь идет о неком конкретном для каждого отдельного человека призвании, занимаясь которым, он как-то удовлетворяется?

[FirstGeneral 12]

В 10.05.2021 в 21:34, Disa_ сказал:

эти и так понятно

социализм вчистую проигрывает капитализму по эффективности производства и предложению материальных благ населению

соответственно и его благополучное существование могло бы быть только в условиях отсутствия конкуренции

 

А Вы, уважаемый, действительно считаете, что коммунисты рвутся обеспечить всему населению комфортное сверхпотребление абсолютно любых продуктов, вплоть до кока-колы, гамбургеров, чипсов, картошки фри, хот-догов, дошираков? Социализм нацелен не на свободу потребления, а на свободу развития человека, и, соответственно, всего общества. Именно из-за этого капитализм в середине прошлого века хорошенько тряхануло, когда коммунисты рванулись строить электростанции, жилые дома, больницы, стадионы, ракеты, мосты, космодромы, парки, музеи, библиотеки, университеты. Мировой буржуазии пришлось немедленно отвечать тем же самым, и, как показала история, отставать в этом соревновании от Советского Союза.

 

10 часов назад, gorbushka сказал:

А потребностью человека является труд как таковой, любой, лишь бы чем-то заниматься, или тут речь идет о неком конкретном для каждого отдельного человека призвании, занимаясь которым, он как-то удовлетворяется?

Верны оба суждения. Человек с рождения подготавливается к тому, чтобы начать трудиться по своим интересам, и в детстве эти интересы он себе обозначает. Человек должен чувствовать, что он не бесполезен для общества, что его работа не бессмысленна, и результаты его труда идут всем на благо, а не в карман отдельному человеку. Иначе человек ломается внутри себя, перестаёт видеть смысл жизни. Капитализм отчуждает результаты труда, превращает удовлетворение потребности в труде в его альтернативу - подавление, когда человек работает невольно, просто чтобы оплатить себе потребление различных продуктов, вещей, чем "заглушает" свои амбиции по жизни.
 

[лекс 14,127]

16 часов назад, gorbushka сказал:

А потребностью человека является труд как таковой, любой, лишь бы чем-то заниматься,

"Сизифов труд" - это тоже труд. Бессмысленный. Если потребность в бессмысленном труде? Вряд ли, он даст денег, вряд, тут будет какое-то самовыражение.

Скорее, тут можно говорить о потребности в осуществлении какой-либо деятельности. Труд тут слишком широкое понятие.

 

16 часов назад, gorbushka сказал:

или тут речь идет о неком конкретном для каждого отдельного человека призвании, занимаясь которым, он как-то удовлетворяется?

Вы попытались развести разные понятия, но, ИМХО, неудачно.

Труд может быть как НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Так и ПОТРЕБНОСТЬЮ.

В первом случае, это труд - это средство заработка. Здесь важно, что труд - это средство заработка (привет, Марксу), посредством которого можно обеспечить себе существование.

Во-втором случае, труд - это средство самовыражения. Речь не идёт о необходимости обеспечить себе существование, в данном случае, человеком движут иные мотивы, нематериального характера (привет, либералам различных мастей).

 

5 часов назад, FirstGeneral сказал:

Верны оба суждения. Человек с рождения подготавливается к тому, чтобы начать трудиться по своим интересам, и в детстве эти интересы он себе обозначает. Человек должен чувствовать, что он не бесполезен для общества, что его работа не бессмысленна, и результаты его труда идут всем на благо, а не в карман отдельному человеку. Иначе человек ломается внутри себя, перестаёт видеть смысл жизни.

С идеями о полезности и бесполезности людей для блага общества вы рано или поздно придёте к оправданию концентрационных лагерей с принудительным трудом.

Смысл жизни... Очень субъективная категория. И не уверен что большинство видят его в труде.

Обеспечить пропитания и блага для себя и своей семьи, это необходимо. И не важно на сколько свободен твой труд, важно, что он приносит тебе средства к существованию.

Труд как средство самовыражения (повторяю, самовыражения) не обязательно связан с обществом (а чаще всего вообще не связан), потому как, самовыражение категория субъективная и направлена на удовлетворение каких-то желаний, потребностей, интересов того кто прикладывает какие-то усилия (труд) к чему-то (к достижению чего-то).

 

5 часов назад, FirstGeneral сказал:

Капитализм отчуждает результаты труда, превращает удовлетворение потребности в труде в его альтернативу - подавление, когда человек работает невольно, просто чтобы оплатить себе потребление различных продуктов, вещей, чем "заглушает" свои амбиции по жизни.

Не надо мешать разные аспекты... Труд, как НЕОБХОДИМОСТЬ в обеспечении достойного существования. И труд как ПОТРЕБНОСТЬ в самовыражении.

Причём здесь подавление? Человек самовыражается, хорошо умея вышивать крестиком. При этом, результат своего труда он продаёт и получает средства для проживания. Где тут подавление?

Такое ощущение, что я читаю какую-то странную мешанину из идей Маркса.

 

[Disa_ 3,295]

6 часов назад, FirstGeneral сказал:

А Вы, уважаемый, действительно считаете, что коммунисты рвутся обеспечить всему населению комфортное сверхпотребление абсолютно любых продуктов, вплоть до кока-колы, гамбургеров, чипсов, картошки фри, хот-догов, дошираков? Социализм нацелен не на свободу потребления, а на свободу развития человека, и, соответственно, всего общества. Именно из-за этого капитализм в середине прошлого века хорошенько тряхануло, когда коммунисты рванулись строить электростанции, жилые дома, больницы, стадионы, ракеты, мосты, космодромы, парки, музеи, библиотеки, университеты. Мировой буржуазии пришлось немедленно отвечать тем же самым, и, как показала история, отставать в этом соревновании от Советского Союза.

бла-бла-бла "свободу развития" бла-бла-бла "коммунисты рванулись строить электростанции, жилые дома, больницы, стадионы, ракеты, мосты, космодромы, парки, музеи, библиотеки, университеты"

ожидание и реальность

"Домой со школы", Брянская область, 1989 год

все остальные страны нам завидуют...

[FirstGeneral 12]

4 часа назад, лекс сказал:

С идеями о полезности и бесполезности людей для блага общества вы рано или поздно придёте к оправданию концентрационных лагерей с принудительным трудом.

Вы, уважаемый, знаете, в чём разница между свободным трудом и каторгой? Ответьте для себя.
Все люди полезны для общества, когда они трудятся. Но труд должен быть свободным, когда человека ничего не толкает сзади, когда он сам заинтересован в труде, просто потому что он самореализуется, развивается. В концлагере людей истребляли трудом, заставляли работать более 12-16 часов в день без еды и воды, уничтожали во всех смыслах.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Смысл жизни... Очень субъективная категория. И не уверен что большинство видят его в труде.

Некоторые люди видят свой смысл жизни не в труде, а в... паразитировании. Это очень гадко, мерзко и неприятно, когда человек, свесив ножки, живёт за счёт других. Но многие воспринимают это как единственно возможное правильное строение общества. Когда кучка паразитов живёт за счёт миллионов трудящихся.
 

 

4 часа назад, лекс сказал:

Обеспечить пропитания и блага для себя и своей семьи, это необходимо. И не важно на сколько свободен твой труд, важно, что он приносит тебе средства к существованию.

Это называется не жизнь, а выживание. Когда человека сзади подгоняет чувство голода, нищета, бедность, безысходность. Если в случае с концлагерем человека подгоняют дулом автомата, то в этом случае для обывателя вообще не ясно, кто его подгоняет. Марксизм даёт ответ на этот вопрос: человека заставляют выживать, чтобы он в любом случае пошёл на работу к капиталисту, т.е. стал наёмным рабочим. Создаётся иллюзия, будто бы человек сам согласился на отчуждение результатов своего труда, однако на самом деле альтернативой этому будет смерть от голода. При таком сравнении разница между концлагерем и наёмным трудом невелика - человек трудится из-за страха погибнуть. Единственная поправка на то, что наёмный труд более небанальный по сравнению с концлагерем, более хитрый.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Труд как средство самовыражения (повторяю, самовыражения) не обязательно связан с обществом (а чаще всего вообще не связан), потому как, самовыражение категория субъективная и направлена на удовлетворение каких-то желаний, потребностей, интересов того кто прикладывает какие-то усилия (труд) к чему-то (к достижению чего-то).

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" - писал Владимир Ленин. Если открыть глаза, то Вы увидите, что всё вокруг создано трудящимися людьми. Даже перечисление всего этого будет слишком длинным. Если вы когда-то в своей жизни делали что-то для людей бескорыстно, то вы знаете, что в этом вы не преследовали свои личные цели. Человек помогает другим потому что он может помочь, потому что у него есть возможность это сделать, и сделать это как можно лучше, так как ты не желаешь этому человеку зла. Также и человек при коммунизме: у него не будет целей личного обогащения, увеличения потребления и т.д. Он трудится потому что может, потому что в этом видит свою цель в жизни (точнее, не в самом труде, а в определённом труде, который выбрал по своим желаниям), и потому что все блага, которые он производит в процессе труда, идут всему обществу. Благодарность за свой труд для человека будет намного важнее, чем икорка под водочку. Любители икорки под водочку потребности в самореализации не имеют. Им бы доползти до хаты...
 

 

4 часа назад, лекс сказал:

Не надо мешать разные аспекты... Труд, как НЕОБХОДИМОСТЬ в обеспечении достойного существования. И труд как ПОТРЕБНОСТЬ в самовыражении.

Я всё правильно сказал. Потребность в самореализации подавляется необходимостью в "достойном существовании" (читай: расширенном потреблении) и необходимостью жить (т.е. не умереть от голода). Человек, который работает из-за страха перед голодной смертью, который покупает еду по "жёлтым ценникам", который трясётся, когда ему угрожают понижением зарплаты, просто не может самовыражаться в силу того что отсутствует это "само-"; человека "выражают" при помощи стимула (стимул - палка, которой подгоняли рабов в Древней Греции). Капитализм превращает людей в двуногие желудки, которых нацеливают на бесконечное потребление, и запугивают стимулом если они недостаточно хорошо работают.

 

4 часа назад, лекс сказал:

Причём здесь подавление? Человек самовыражается, хорошо умея вышивать крестиком. При этом, результат своего труда он продаёт и получает средства для проживания. Где тут подавление?

Это как же надо вышивать крестиком, чтобы за счёт этого жить целый месяц?) На самом деле, даже если возьмём этот бред за реальную ситуацию, в этом случае человек заинтересован не в вышивании крестиком, а в том, чтобы не умереть с голоду, и необходимость в поддержании нужного количества белков, жиров и углеводов в организме толкает его на этот труд. (Хотя, конечно, сделаю отступление, если в Вашем примере имеется ввиду сын депутата, жена олигарха, глава РосКосмоса или Билл Гейтс, то да, они с голоду не помрут, поэтому у них именно потребность).

 

4 часа назад, лекс сказал:

Такое ощущение, что я читаю какую-то странную мешанину из идей Маркса.

Значит или Вы самого Маркса не читали, или читали, но по-диагонали, абсолютно не уловив хода его мыслей.

 

4 часа назад, Disa_ сказал:

"Домой со школы", Брянская область, 1989 год

все остальные страны нам завидуют...

Попытка надавить на эмоции фотографией, где детей подвозят по размытой дороге. Я много раз был в деревнях, и скажу Вам то, что это ещё - цветочки. В определённую часть года дороги в этой местности становятся почти абсолютно непроходимыми. Лошадь на такой дороге очень хорошая вещь. Во время войны целые колонны грузовиков, как с нашей стороны, так и у немцев, увязали в грязи, вместе с штабными машинами и артиллерией. Их вытягивали танками, лошадями, даже руками. Если Вы считаете, что коммунисты должны были избавиться от такого ОБЫКНОВЕННОГО явления как грязь - то флаг вам в руки.

[Angry Humanist 2,504]

25 минут назад, FirstGeneral сказал:

Если Вы считаете, что коммунисты должны были избавиться от такого ОБЫКНОВЕННОГО явления как грязь - то флаг вам в руки.

Коммунисты должны были выстроить нормальную сеть дорог, вкладывать в развитие легкпрома и обеспечить население возможностью массово приобретать автомобили, как это было в Штатах. Вместо этого тратились баснословные деньги на всякие великие стройки и тяжёлую промышленность. Но это ещё цветочки советской экономики.... 

[лекс 14,127]

1 час назад, FirstGeneral сказал:

Вы, уважаемый, знаете, в чём разница между свободным трудом и каторгой? Ответьте для себя.
Все люди полезны для общества, когда они трудятся.

Вот о том, и речь, что по вашему если человек не трудится, то он бесполезен. Более того, он приносит вред, т.к. если он сам себя не прокормит, то он будет сидеть на чьей-то шее.

Приходим, к тому, что человека надо либо перевоспитать трудом (например, в колонии), либо отправить "на каторгу".

Иными словами, 

Цитата

вы рано или поздно придёте к оправданию концентрационных лагерей с принудительным трудом.

А значит, идей полезности человека для общества вы перечеркнёте мысли о свободом труде.

Полезность для общества - это мерка моральная, прежде всего. В ней есть "зерно радикальности" - борьбы с чуждыми элементами, как вы пишите с "паразитами" (сам ваше определение показательно своим негативно-радикальным оттенком)

 

 

1 час назад, FirstGeneral сказал:

Но труд должен быть свободным, когда человека ничего не толкает сзади, когда он сам заинтересован в труде, просто потому что он самореализуется, развивается.

Свобода труда - это свобода распоряжаться своими способностями, выбирать профессию, род деятелность, свободной волей заключать трудовые соглашения.

Прежде всего, свобода воли.... Как в ГК - действовать своей волей, в своём интересе.

Ежели всё сводить к потребности саморелизации... Напомню, что согласно иерархии потребностей (А.Маслоу) потребность самореализации - это потребность самого высокого уровня, осуществление которой невозможно без удовлетворения более низших потребностей, например, физиологических (например, голод) или потребностей безопасности (комфорт, постоянство условий жизни и т.д.).

И вот труд в обеспечение физилогических потребностей и потребностей безопасности это труд как НЕОБХОДИМОСТЬ (принуждение) или ПОТРЕБНОСТЬ в самореализации (свобода)? Человек вынужден искать пропитание. И в этом необходимость (не потребность) труда. Но это не значит, что заключая трудовые соглашения человек попадает под принуждение. Он действует в своей воле (свобода воли - без принуждения воли), в своём интересе. Он находит применение своим умениям и получает за это вознагрждание (зарплату и т.д.).

И вот обеспечив достойные условия существования можно подумать о труде как самореализации (а можно и не подумать).

 

 

1 час назад, FirstGeneral сказал:

В концлагере людей истребляли трудом, заставляли работать более 12-16 часов в день без еды и воды, уничтожали во всех смыслах.

Вот вы к этому и придёте с идей о бесполезности людей для общества.

 

 

1 час назад, FirstGeneral сказал:

Некоторые люди видят свой смысл жизни не в труде, а в... паразитировании. Это очень гадко, мерзко и неприятно, когда человек, свесив ножки, живёт за счёт других. Но многие воспринимают это как единственно возможное правильное строение общества. Когда кучка паразитов живёт за счёт миллионов трудящихся.

О морали можно сколько угодно красиво говорить, но возвратимся к предмету разговора.

Если смысл жизни не в труде, то как можно говорить о труде как потребности. У людей нет такой потребности. Вы с морализаторским пафосом отправите их в концлагерь?

А я ведь выше написал, что с идеей полезности (бесполезности) человека для общества вы рано или поздно придёте к обоснованию концлагеря.

 

 

1 час назад, FirstGeneral сказал:

Это называется не жизнь, а выживание. Когда человека сзади подгоняет чувство голода, нищета, бедность, безысходность. Если в случае с концлагерем человека подгоняют дулом автомата, то в этом случае для обывателя вообще не ясно, кто его подгоняет. Марксизм даёт ответ на этот вопрос: человека заставляют выживать, чтобы он в любом случае пошёл на работу к капиталисту, т.е. стал наёмным рабочим. Создаётся иллюзия, будто бы человек сам согласился на отчуждение результатов своего труда, однако на самом деле альтернативой этому будет смерть от голода. При таком сравнении разница между концлагерем и наёмным трудом невелика - человек трудится из-за страха погибнуть. Единственная поправка на то, что наёмный труд более небанальный по сравнению с концлагерем, более хитрый.

А не важно как это называется.

Важно то что в данном случае, труд - это необходимость. Именно необходимость обеспечить базовые потребности.

Неверно вы определили разницу... В концлагере человек ограничен во всём. Нет свободы.

При наёмном труде... А почему, собственно, речь только о наёмном труде? Предприниматель, который трудится на себя (свободно использует свои способности), это тоже труженник. И для него тоже труд - это необходимость. При наёмном труде, регламентируются отношения с работодателей во всём остальном нет ограничений таких как в концлагере. Разумеется, что при наёмном труде одному вознаграждение за труд, другому прибыль. Иначе весь смысл пропадает. Нет прибыли, нет вознаграждения за труд (его просто не счего платить).

Иными словами, отличие по степени свободы.

Что до альтернативы (смерть от голода).... Это свободный выбор, свободной волей.... Общество не обязано кормить паразитов, сидящих на шее. Альтернатива этому принудительный труд для тунеядцев. Во многом это вопрос морали.

 

 

1 час назад, FirstGeneral сказал:

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" - писал Владимир Ленин. Если открыть глаза, то Вы увидите, что всё вокруг создано трудящимися людьми. Даже перечисление всего этого будет слишком длинным. Если вы когда-то в своей жизни делали что-то для людей бескорыстно, то вы знаете, что в этом вы не преследовали свои личные цели. Человек помогает другим потому что он может помочь, потому что у него есть возможность это сделать, и сделать это как можно лучше, так как ты не желаешь этому человеку зла.

Кто бы спорил, что нельзя быть свободным от общества... 

Слишком широко понимается труд. Вся материальная цивилизация - это собственно и есть труд.

Но вопрос то в другом, является ли труд потребностью или необходимостью... И вот не уверен что всё можно свести к потребности самореализации.

 

 

1 час назад, FirstGeneral сказал:

Также и человек при коммунизме: у него не будет целей личного обогащения, увеличения потребления и т.д. Он трудится потому что может, потому что в этом видит свою цель в жизни (точнее, не в самом труде, а в определённом труде, который выбрал по своим желаниям), и потому что все блага, которые он производит в процессе труда, идут всему обществу. Благодарность за свой труд для человека будет намного важнее, чем икорка под водочку. Любители икорки под водочку потребности в самореализации не имеют. Им бы доползти до хаты...

Что будет при коммунизме (если таковой случится) неизвестно.  А пока таковое не случилоь, то подобные пассажи не более чем сказки для на ночь для взрослых.

И что самое интересное, опять моральный пафос "любители икорки под водочку потребности в самореализации не имеют. Им бы доползти до хаты".

Опять возвращаемся к вопросу о полезности (бесполезности) людей в обществе... Тех кто не самореализуются (бескорыстно трудятся) в концлагерь?

 

 

1 час назад, FirstGeneral сказал:

Я всё правильно сказал. Потребность в самореализации подавляется необходимостью в "достойном существовании" (читай: расширенном потреблении) и необходимостью жить (т.е. не умереть от голода).

Вы как-то странно противопоставляете необходимость жить с потребностью самореализации.

Не будет жизни, не будет самореализации. Но никак не наоборот. Сперва надо "необходиомость жить" обеспечить, равно как и достойное существование, а уж затем самореализация. (выше я уже писал об иерархии потребностей).

 

 

1 час назад, FirstGeneral сказал:

Человек, который работает из-за страха перед голодной смертью, который покупает еду по "жёлтым ценникам", который трясётся, когда ему угрожают понижением зарплаты, просто не может самовыражаться в силу того что отсутствует это "само-"; человека "выражают" при помощи стимула (стимул - палка, которой подгоняли рабов в Древней Греции). Капитализм превращает людей в двуногие желудки, которых нацеливают на бесконечное потребление, и запугивают стимулом если они недостаточно хорошо работают.

Вы сейчас говорите не о труде, а об условиях осуществления свобод.

Спойлер

Но что же такое «право на достойное человеческое существо­вание»? Не представляет ли оно собою понятия, неуловимого по содержанию и противоречивого по смыслу, слишком широкого для того, чтобы вместиться в рамки юридической регламентации, и слишком субъективного для того, чтобы быть предметом общих определений? Конечно, понятие о достойной человеческой жизни открывает простор для бесконечных требований и предложений во всю меру бесконечного человеческого идеала. Но когда говорят о праве на. достойное человеческое существование, то под этим сле­дует разуметь не положительное содержание человеческого идеа­ла, а только отрицание тех условий, которые совершенно исключа­ют возможность достойной человеческой жизни. Точно также го­ворим мы о праве свободной мысли и верующей совести, в смысле отрицания внешних стеснений для духа, хотя хорошо знаем, что положительное осуществление идеала внутренней свободы одним этим не может быть достигнуто.

Речь идет в данном случае, очевидно, о том, чтобы обеспечить для каждого возможность человеческого существования и освободить от гнета таких условий жизни, которые убивают человека физичес­ки и нравственно. И так как подобная забота относится прежде все­го к тем, кто не может стать на твердую почву в жизненной борьбе, кто нуждается в помощи и поддержке, то обеспечение права на до­стойное человеческое существование ближайшим образом имеет в виду лиц, страдающих от экономической зависимости, от недостат­ка средств, от неблагоприятно сложившихся обстоятельств.

Но здесь возникает новое сомнение. Может ли право взять на себя эту задачу, столь обширную и сложную? Мы знаем взгляд ста­рой юридической школы, которая учила, что поддержка нуждаю­щихся не может быть задачей права:

«Этому требованию может удовлетворить уже не право, а иное начало — любовь. Тут приходится уже не охранять свободу, а воспол­нять недостаток средств. Это делается прежде всего частною благо­творительностью; там же, где последняя оказывается недостаточ­ною, на помощь приходит государство со своею администрацией. Но в обоих случаях человеколюбие является не нарушением, а вос­полнением права. Право одно для всех; человеколюбие же имеет в виду только известную часть общества, нуждающуюся в помощи. Если бы государство вздумало во имя этого начала изменять свое пра­во, то есть вместо установления одинаковой свободы для всех оби­рать богатых в пользу бедных, как этого требуют социалисты, то это было бы не только нарушением справедливости, но вместе с тем из­вращением коренных законов человеческого общежития»[2].

Этот взгляд, столь авторитетный в свое время, весь покоится на одной коренной ошибке, раскрытой как нельзя ярче обществен­ным развитием XIX века: ставя целью права охрану свободы и отде­ляя от этого потребность в восполнении средств, эта теория забы­вает, что пользование свободой может быть совершенно парализо­вано недостатком средств. Задача и сущность права состоит дейст­вительно в охране личной свободы, но для осуществления этой цели необходима и забота о материальных условиях свободы; без этого свобода некоторых может остаться пустым звуком, недосяга­емым благом, закрепленным за ними юридически и отнятым фак­тически. Таким образом, именно во имя охраны свободы право должно взять на себя заботу о материальных условиях ее осуществ­ления; во имя достоинства личности, оно должно взять на себя за­боту об ограждении права на достойное человеческое существова­ние.

(П.И.Новгородцев)

Применительно к отсутствию "само"...

Не соглашусь. В данном случае, речь не об отсутствии, а о не актуальности в данный конкретный момент. Когда речь идёт о голоде, то движущим фактором является фактор удовлетворения потребности в еде. Человеку может нравится конкретная работа, он может в ней самореализовываться... Но это не будет определяющим значимым мотивом его действий. В данном случае, получив вознаграждение за труд человек может удовлетворить свои потребности в еде, одежде, жилище и т.д. Тут труд потребность? Нет тут труд необходимость. Но при этом, это не является ни подавлением, ни принуждением.

 

 

1 час назад, FirstGeneral сказал:

Это как же надо вышивать крестиком, чтобы за счёт этого жить целый месяц?) На самом деле, даже если возьмём этот бред за реальную ситуацию, в этом случае человек заинтересован не в вышивании крестиком, а в том, чтобы не умереть с голоду, и необходимость в поддержании нужного количества белков, жиров и углеводов в организме толкает его на этот труд. (Хотя, конечно, сделаю отступление, если в Вашем примере имеется ввиду сын депутата, жена олигарха, глава РосКосмоса или Билл Гейтс, то да, они с голоду не помрут, поэтому у них именно потребность).

На месте вышивания крестиком могут быть какие угодно способности... Суть-то от этого не меняется. Человеку может нравится подметать улицы, он так самовыражается (труд, ка потребность)... Но при этом, он получает за это деньги, которые ему необходимы для пропитания (труд, как необходимость). Нет никакого подавления.

Что до труда как необходимости... У вас всегда есть выбор как применить ваши способности и применить ли их вообщее, либо сидеть на шее у общества и быть паразитом, либо умереть с голоду. Где тут подавление? Необходимость да, но не подавление (это разные вещи).  За исключением того, что морализаторский пафос рано или поздно приведёт к подавлению тунеядцев-паразитов.

Необходимость - это влияние на мотивы, цели (как по Канту - "царство целей"), их значимость, приоритетность, осознание того что надо сделать в соответствии с приоритетами. Подавление - это парализация воли одного другим, принуждение.

 

 

1 час назад, FirstGeneral сказал:

Значит или Вы самого Маркса не читали, или читали, но по-диагонали, абсолютно не уловив хода его мыслей.

Я правильно понимаю, что если отбросить мистику, то вашими устами говорит Маркс? 

[FirstGeneral 12]

6 часов назад, лекс сказал:

Вот о том, и речь, что по вашему если человек не трудится, то он бесполезен. Более того, он приносит вред, т.к. если он сам себя не прокормит, то он будет сидеть на чьей-то шее.

Приходим, к тому, что человека надо либо перевоспитать трудом (например, в колонии), либо отправить "на каторгу".

Вы мыслите в масштабе того, что человек рождается "нехочухой", по типу: не хочу, не буду это делать, туда-сюда ходить. Однако, человека с самого детства приучают к труду, и образование он получает для того, чтобы трудиться в своей области, и он будет трудиться, так как он сам этого хочет (и при коммунизме у него не будет страха голодной смерти). Исключение составляют лентяи, лодыри, которых перевоспитать, вообще-то, должны были родители, а если они не приложили к этом усилий, то перевоспитывать его придётся обществу, и тут речь даже не про каторгу и не про колонии, а про то, что человека приведут в себя окружающие его люди. Также, как ребёнку с детства объясняют, что переходить дорогу надо только на зелёный, что нельзя брать чужие вещи, так и взрослому придётся объяснять, что без труда он будет никем и ничем.
 

 

6 часов назад, лекс сказал:

А значит, идей полезности человека для общества вы перечеркнёте мысли о свободом труде.

Вопрос у меня такой к Вам, если у вас с логикой всё в порядке, как вы пришли к такому выводу, что люди, паразитирующие на теле общества, должны перечёркивать мысль о свободе труда для тех, кто трудится? Действительно, ваше сознание обеспечивает только такое определение свободного труда, как выбор между тем, чтобы идти на работу, и тем, чтобы сидеть дома, попивая сок? Нет, это не так. Все люди должны трудиться, потому что труд - двигатель человеческого прогресса, труд развивает всё общество. Если вы оправдываете паразитирование, то на этом тема может быть закрыта.
 

 

6 часов назад, лекс сказал:

Свобода труда - это свобода распоряжаться своими способностями, выбирать профессию, род деятелность, свободной волей заключать трудовые соглашения.

А у нас устранено общественное разделение труда?
"С точки зрения социальной психологии Маркс и Энгельс выявили, что пока разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, когда человеку навязывается какой-нибудь исключительный круг деятельности для добывания средств к жизни, собственная деятельность человека становится для него чуждой, угнетающей силой. Вот как это выражено в «Немецкой идеологии»: «И, наконец, разделение труда даёт нам сразу же первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, – собственное деяние человека становится для него чуждой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того чтобы он господствовал над ней. Дело в том, что как только начинается разделение труда, у каждого появляется какой-нибудь определённый, исключительный круг деятельности, который ему навязывается и из которого он не может выйти: он – охотник, рыбак или пастух, или же критический критик и должен оставаться таковым, если не хочет лишиться средств к жизни, – тогда как в коммунистическом обществе, где никто не ограничен каким-нибудь исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует всё производство и именно поэтому создаёт для меня возможность делать сегодня одно, а завтра – другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, – как моей душе угодно, – не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком»."
Я думаю тут всё ясно без дополнений.
 

 

6 часов назад, лекс сказал:

Но это не значит, что заключая трудовые соглашения человек попадает под принуждение.

Да что Вы говорите?) А какая у него альтернатива? Ходить попрошайничать? Умереть от голода вместе со всей своей семьей? Быть выгнанным из собственного дома за неуплату? Не смешите меня.

 

6 часов назад, лекс сказал:

И вот обеспечив достойные условия существования можно подумать о труде как самореализации

На самом деле, пока человек работает ради выживания, то он постоянно думает исключительно о своём выживании. Что купить на следующую зарплату, что будет если поднимутся цены, если сократят, понизят, уволят, переведут, оштрафуют, лишат премии и т.д. и т.п. В таком случае о какой самореализации может идти речь? Это труд ради выживания, а выживать человек должен только в дикой природе. В обществе человек должен жить.

 

 

6 часов назад, лекс сказал:

Вот вы к этому и придёте с идей о бесполезности людей для общества.

Извращать мысли Вы умеете. Не советую.

 

6 часов назад, лекс сказал:

Предприниматель, который трудится на себя (свободно использует свои способности), это тоже труженник

Вы про мелкого буржуа? Отчасти. Крупный буржуа не трудится, он лишь присваивает себе абсолютно все результаты труда в виде денежной массы, обеспечивает себе комфортное сверхпотребление всей роскоши, которую можно представить, включая яхты, дворцы, машины, часы и так далее. Чтобы привязать это к труду, Вам придётся признать, что паразитирование - тоже труд. (Маленькое уточнение: иллюзия бурной деятельности и надпись в трудовой книжке трудом не являются).

 

7 часов назад, лекс сказал:

Если смысл жизни не в труде, то как можно говорить о труде как потребности.

У большинства смысл жизни в труде. У меньшинства - в паразитировании. Но вторые подгоняют первых, из-за чего первые работают вынужденно, невольно, и в этом случае ни о какой потребности речи быть не может. Это обычная необходимость в выживании. А у вторых существует потребность в бесконечном накоплении капитала, увеличении количества нулей на счетах, расширении своего гаража дорогих автомобилей и так далее.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Разумеется, что при наёмном труде одному вознаграждение за труд, другому прибыль.

На самом деле одному - ничего, второму - все результаты чужого труда, которые затем выражаются в деньгах, из которых часть отщепляется работнику на подачку (называемую зарплатой), чтобы он не умер от голода и со следующего месяца продолжал вновь упорный труд.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Что до альтернативы (смерть от голода).... Это свободный выбор, свободной волей.... Общество не обязано кормить паразитов, сидящих на шее.

Вот Вы и сами подвели всю мораль "либертарианской свободы" к тому, что главной свободой является свобода... выбирать  причину своей смерти. Когда коммунизм позволяет человеку удовлетворять свою потребность в труде, развиваться, при этом давая человеку всё необходимое для жизнедеятельности, в научно обоснованных размерах (речь идёт про бесплатную еду, воду, электричество, место жительства, транспорт и всё остальное), либертарианство же даёт понять, что или трудись на своей работе или умри от голода и холода; обеспечивай выживание себе и всей своей семье прямо как в дикой природе; трясись от взмаха стимулом, работай упорней, чтобы не наказали; 

 

7 часов назад, лекс сказал:

И вот не уверен что всё можно свести к потребности самореализации.

Неужели Вы считаете людей настолько безликими животными, которые действительно должны отказаться от смысла жизни?

 

7 часов назад, лекс сказал:

Тех кто не самореализуются (бескорыстно трудятся) в концлагерь?

Ответил выше, отвечу ещё раз, вдруг не услышали. Таких людей просто не будет. Даже если появятся отдельные прыщики, которых не избежать и при коммунизме, то их будет перевоспитывать общество, окружающее их.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Не будет жизни, не будет самореализации. Но никак не наоборот. Сперва надо "необходиомость жить" обеспечить, равно как и достойное существование, а уж затем самореализация.

Вы сами доказываете мои слова. Только с необходимой поправкой, что человек не может удовлетворять потребность в труде, пока боится за свою жизнь, пока выживает этим трудом, пока его ведёт вперёд не инициатива, не интерес, а ворчащий желудок, требующий белков, жиров и углеводов. Суть коммунизма в том, что он убирает эту "необходимость выживать", давая человеку доступ ко всем естественным благам абсолютно бесплатно, поэтому исчезнет и страх скончаться от голода или холода, и останется только потребность в самореализации, т.е. свободный труд.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Когда речь идёт о голоде, то движущим фактором является фактор удовлетворения потребности в еде.

В данном случае движущим фактором является фактор необходимости жить. Понимаете-ли, человек без еды погибает.  А погибать никому не нравится.

 

7 часов назад, лекс сказал:

. В данном случае, получив вознаграждение за труд человек может удовлетворить свои потребности в еде, одежде, жилище и т.д.

Это всё необходимости, так как без еды человек погибнет от голода, без одежды и жилища - от холода. Потребности могут быть или направленные на бесконечное потребление (больше и вкусней еды, больше одежды, больше сортов колбас и сыров в холодильнике, бóльшая диагональ телевизора и т.д.) так и направленные на личное совершенствование, развитие (труд (в который входит как и удовлетворение потребности в труде, так и занятия в свободное время, допустим библиотека, кружки и т.д.)) . Суть коммунизма в том, что потреблению не отводится почти никакого значения (кроме потребления в научно обоснованных размерах), а вот развитию - главное. Получение удовольствия от решения уравнения ставится важнее, чем удовольствие от удовлетворения своих вкусовых пупырышек всё большим количеством гамбургеров, кока-колы, чипсов и хот-догов.

 

7 часов назад, лекс сказал:

Но при этом, он получает за это деньги, которые ему необходимы для пропитания (труд, как необходимость). Нет никакого подавления.

Только вот если он перестанет мести улицы (например, чтобы заняться чем-то другим), то рискует остаться безработным на продолжительный срок, за который успеет проголодаться или ещё хуже. Одна из самых колких формул звучит так: покладистость рабочего прямо пропорциональна времени, которое он сидит без работы. И это абсолютно верно: спустя несколько недель без работы человек будет согласен на любой труд, который хоть как-то бы оплачивался, просто чтобы не умереть от голода. Подталкиваемый голодной смертью, рабочий будет удовлетворять лишь потребности своих вкусовых пупырышек, то есть будет нацелен на постоянное потребление абсолютно любых продуктов, которые ему втюхивают из-за каждого угла. В этом случае труд не удовлетворяет потребность в труде, а лишь служит проводником, во-первых, для того, чтобы жить, и во-вторых, для того, чтобы потреблять всё больше и больше.

 

8 часов назад, лекс сказал:

Я правильно понимаю, что если отбросить мистику, то вашими устами говорит Маркс?

Да.

 

11 час назад, Гуманист сказал:

Коммунисты должны были выстроить нормальную сеть дорог, вкладывать в развитие легкпрома и обеспечить население возможностью массово приобретать автомобили, как это было в Штатах. Вместо этого тратились баснословные деньги на всякие великие стройки и тяжёлую промышленность. Но это ещё цветочки советской экономики.... 

А ещё бесплатно всем раздавали квартиры, давали образование, медицинское обслуживание... Зачем это всё надо было? Вот в США, по красивым дорожкам (без грязи!) молодой человек пойдёт в высшее учебное заведение, предварительно заплатив 25-40 тысяч долларов за год обучения. Спросите старшее поколение сколько стоило им обучаться в вузах - они, наверное, рассмеются.

[mopdas 457]

В 10.05.2021 в 19:34, Disa_ сказал:

социализм вчистую проигрывает капитализму по эффективности производства и предложению материальных благ населению

А как же капитализм с социализмом по Скандинавской модели? Они выигрывают у тех же штатов или Китая.

[mopdas 457]

8 часов назад, FirstGeneral сказал:

На самом деле, пока человек работает ради выживания, то он постоянно думает исключительно о своём выживании. Что купить на следующую зарплату

А как же высококвалифицированные профессии в развтых кап. странах с хорошей социалкой. Как без рынка труда и частного производства определять потребности в обществе. Как балансировать между спросом и предложением как в потреблении и услугах, так и рабочем персонале в разных сферах. Как стимулировать конкуренцию?

Если вы о коммунизме.

 

[mopdas 457]

Коммунизм без рынка утопия, которая нигде никогда успешно не реализовывалась. СССР просуществовал 70 лет вопреки коммунизму, а не благодаря. Он был построен на абсолютно безграмотном населении, при помощи идеологии, насилия, костей, золота РИ, нефтедолларов. 

Сейчас он невозможен в принципе, никто не решится раскулачивать население, никто не пойдет на мясорубку 1917 года. Нет столько идиотов, чтобы повторить эту чудовищную ошибку, отбросившую русский мир на обочину цивилизации.

Идеи Маркса в нынешних реалиях по меньшей мере наивны.

Либо подобие коммунизма с частной собственностью в т.ч. на средства производства и открытым рынком товаров услуг и труда, либо капитализм с сильной социалкой, что примерно одно и тоже.

Но проблемы страны отнюдь не в полит системе, а в её реализации.

 

[UBooT 23,046]

7 минут назад, mopdas сказал:

отбросившую русский мир на обочину цивилизации.

Это в космос штоли ?..

[Almar 15,918]

В 5/14/2021 в 7:10 PM, лекс сказал:

Скорее, тут можно говорить о потребности в осуществлении какой-либо деятельности. Труд тут слишком широкое понятие.

 

В 5/14/2021 в 7:10 PM, лекс сказал:

Труд как средство самовыражения

Почему то все забывают о том, что человек - это в первую очередь Творец. 
Планета Земля одна из многочисленных площадок во Вселенной, где мы, как беЗсмертные Души, проходим свои уроки и развиваемся как Творцы. 
В этом аспекте именно социализм стоит ближе к замыслу Абсолюта, но я все же голосую за другой строй.  

[UBooT 23,046]

1 час назад, Almar сказал:

В этом аспекте именно социализм стоит ближе к замыслу Абсолюта, но я все же голосую за другой строй.  

Конечно грустно видеть, когда высоко интеллектуальные личности с правильным пониманием узловой ментальности замысла Абсолюта, внезапно наступают на горло своей и Его песне... Но если проникнуться более тонким видением состояния отношений, очевидным становится желание придать процессу познания живительную дуальность...

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, UBooT сказал:

Конечно грустно видеть, когда высоко интеллектуальные личности с правильным пониманием узловой ментальности замысла Абсолюта, внезапно наступают на горло своей и Его песне... Но если проникнуться более тонким видением состояния отношений, очевидным становится желание придать процессу познания живительную дуальность...

Эка вас после ментовки пробивает на высоко интеллектуальные фразы... Уголовники что ли научили?

[UBooT 23,046]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Эка вас после ментовки пробивает на высоко интеллектуальные фразы... Уголовники что ли научили?

 Да не, только от вас тут, на стройке, научился... А по фене я не ботаю...  Двоешник, чо...