Тайны ига монгольского

[NeoNaft 930]

22 минуты назад, ROTOR сказал:

Точнее можно? Куда п вашему ушил из Новгорода? Где эти земли на карте.

Вся Владимиро-Суздальская земля эти земли. На современной карте это Московская, Тверская и Владимирские области. Сами города они давно были, а вот область между ними была практически не заселена. Еще раз уход на равнинные земли без рек произошел ПОСЛЕ нашествия. Там тупо безопасней. Никто по реке не придет и не сожжет нафиг. А потом оказалось что и живется там отлично.

22 минуты назад, ROTOR сказал:

Ну давай порассуждаем. Цель любого похода это либо захват чужих земель, либо грабеж.
Вырезать население могли только в крайних случаях, да и то как правило мужиков, женщин использовали по другому назначению. Откуда у Могол такая патологическая и бессмысленная жестокость? Они что разве были обиженными на весь мир галичанами рогулями? Зачем вырезать города и сжигать их дотла? 

А зачем немцы в 41 году всех вешали и расстреливали? Все для того чтобы показать силу и сломить сопротивление. Сожгли десяток городов и Новгород на халяву получили, туда даже идти не пришлось, сам сдался и под дань залез. Так что монголы действовали очень правильно с учетом того что они собирались все это под себя оставить.

Изменено 21.03.2018, 20:31:46 пользователем NeoNaft

[Муцухито 3,215]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Были заняты хорошие и ранее незаселенные земли. 

 

Вам не кажется, что одно противоречит другому? Если земли на юг и восток Рязанского княжества были ого-го какими хорошими, то почему их не заселили раньше, что им мешало: булгары, мордва? Тогда почему монголы не мешали, им было по боку, что их данники расселяются на земли Золотой Орды? Мутно все это. 

1 час назад, ROTOR сказал:

Что касается ярлыков, то никаких физических доказательств этого нет. Нет ни одного документа подтверждающего, что русские князья сменяя друг друга в течении 300 лет 6 поколений людей сменилось, ездили в юрту стоящую на берегу Волги, чтобы получить разрешения на княжение.
Ну вас самому не смешно?

 

Например, есть Галицко-Волынская летопись, где описано, как Данило Галицкий катался к хану в Сарай за ярлыком. Хотя чисто материальных артефактов в ней, конечно же нет. Можно порыться в инете по поводу результатов раскопок в ханской столице - Сарае (обеих столицах), может ситуация  прояснится. 

[NeoNaft 930]

6 минут назад, Муцухито сказал:

Вам не кажется, что одно противоречит другому? Если земли на юг и восток Рязанского княжества были ого-го какими хорошими, то почему их не заселили раньше, что им мешало: булгары, мордва? Тогда почему монголы не мешали, им было по боку, что их данники расселяются на земли Золотой Орды? Мутно все это. 

Юг как раз был самый заселенный, населения там полно было. Владимиро-Суздальские земли были заселены слабо, а северные Псковско-Новгородские еще хуже. Собственно поэтому на юге баскаки переписали всех, центр только мужиков, а север оставили не переписанным. И вот после этой переписи народ и пошел в свободные земли междуречья в центре, то есть Владимиро-Суздальские земли. А через 100 лет после такого перераспределения центр и разжирел настолько что стал доминировать над всей Русью.

Изменено 21.03.2018, 20:30:52 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,904]

29 минут назад, Муцухито сказал:

 

Вам не кажется, что одно противоречит другому? Если земли на юг и восток Рязанского княжества были ого-го какими хорошими, то почему их не заселили раньше, что им мешало: булгары, мордва? Тогда почему монголы не мешали, им было по боку, что их данники расселяются на земли Золотой Орды? Мутно все это. 

Например, есть Галицко-Волынская летопись, где описано, как Данило Галицкий катался к хану в Сарай за ярлыком. Хотя чисто материальных артефактов в ней, конечно же нет. Можно порыться в инете по поводу результатов раскопок в ханской столице - Сарае (обеих столицах), может ситуация  прояснится. 

 

Вы были на этих "раскопках"? Там вообще НИЧЕГО нет! Нет ни одного мало мальски серьезного артефакта, который доказывал, бы что на этом месте была не стоянка кочевников, а столица величайщей империи. Во первых, все новодел, который якобы создан по раскопкам.
Но даже этот новодел выглядит кране убого, если учесть какую значимость имел этот город для тех лет. 

 

И самое главное в самой Монголии не сохранилось вообще ничего чтобы напоминало о былом могучем войске, которое судя по описаниям было вооружено серьезными доспехами. Кстати где они брали металл, который по тем временам был чуть ли не дороже золота, тоже не понятно. 
Также не понятно, почему монголами были забыто такое серьезное технического достижение как отливка металла.

И бегали с деревянными палками до 19 го века.
 

Изменено 21.03.2018, 20:53:50 пользователем ROTOR

[ROTOR 8,904]

32 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

А зачем немцы в 41 году всех вешали и расстреливали? Все для того чтобы показать силу и сломить сопротивление. Сожгли десяток городов и Новгород на халяву получили, туда даже идти не пришлось, сам сдался и под дань залез. Так что монголы действовали очень правильно с учетом того что они собирались все это под себя оставить.

 

Немцы собирались полностью искоренить местное население, а земли забрать себе.
В это плане они вообще ничем не отличаются от всех завоевателей, логика тут присутствует.
Но зачем монголам устраивать по сути этнические чистки за ВОСЕМЬ тысяч километров от их родной земли? 
И вот еще что, почему только Русь находилась под игом 300 лет? Почему нечего подобного не происходило на Кавказе и Средней Азии, до которых монголам было рукой подать? Почему в конце концов Китай не был под игом столетиями? Их города вообще находились под боком у монгол?
 

[NeoNaft 930]

5 минут назад, ROTOR сказал:

 

Немцы собирались полностью искоренить местное население, а земли забрать себе.
В это плане они вообще ничем не отличаются от всех завоевателей, логика тут присутствует.
Но зачем монголам устраивать по сути этнические чистки за ВОСЕМЬ тысяч километров от их родной земли? 
И вот еще что, почему только Русь находилась под игом 300 лет? Почему нечего подобного не происходило на Кавказе и Средней Азии, до которых монголам было рукой подать? Почему в конце концов Китай не был под игом столетиями? Их города вообще находились под боком у монгол?
 

Они не устраивали этнические чистки, они уничтожали все теоретически возможное сопротивление. Скажем так их основная задача была это уничтожение дружинников и центральные укрепленные города, а не толпы крестьян и ремесленников. Больше поубиваешь, смиреннее князья будут. А значит можно собирать дань и особых проблем не будет

Изменено 21.03.2018, 21:00:36 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 930]

8 минут назад, ROTOR сказал:

Почему в конце концов Китай не был под игом столетиями?

Был, ты не поверишь но династия Юань (около 100 лет) была именно что монгольской.

[Муцухито 3,215]

25 минут назад, ROTOR сказал:

1. Вы были на этих» раскопках» Там вообще НИЧЕГО нет! Нет ни одного мало мальски серьезного артефакта, который доказывал, бы что на этом месте была не стоянка кочевников, а столица величайщей империи. Во первых, все новодел, который якобы создан по раскопкам.

2. Но даже этот новодел выглядит кране убого, если учесть какую значимость имел этот город для тех лет. 

3. И самое главное в самой Монголии не сохранилось вообще ничего чтобы напоминало о былом могучем войске, которое судя по описаниям было вооружено серьезными доспехами.

4. Кстати где они брали металл, который по тем временам был чуть ли не дороже золота, тоже не понятно. 

5. Также не понятно, почему монголами были забыто такое серьезное технического достижение как отливка металла.

6. И бегали с деревянными палками до 19 го века.
 

1. Нет конечно, не был, да и желания как-то нет. Кстати, пишут, что дома-то были каменные, а в постройках бывшей части Орды - Крымском ханстве, - кирпич использовали мало. 

2. Ну туристов нужно же привлекать. Кстати, Китайская стена - тоже новодел, старые руины тянутся цепочкой на пару метров в стороне от новых построек. 

3. Есть памятник Чингисхану, аргумент? 

4. Емнип, согласно официальной версии монголов научили обращаться с железом китайцы, оттуда же и метал, а также из разграбленной до нападения на Русь Средней Азии с древними центрами цивилизаций. 

5. Ну нынешние монголы - это не монголы XIII века. И вообще, этническое определение тех племен ну очень проблематично. 

6. 

[ROTOR 8,904]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Был, ты не поверишь но династия Юань (около 100 лет) была именно что монгольской.

 

Кавказ и Средняя Азия?

Ты вот послушай, как сову натягивают на глобус.
Повнимательнее с 11 минуты. Монголы практически сразу перешли на тюрский язык!
Во как!!!  Для того чтобы объяснить почему «монголы» разговаривали на тюрском, можно просто  придумать что они вязи и перешли на другой язык!
И ведь это все говорят профессиональные историки!

 

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

2 минуты назад, Муцухито сказал:

1. Нет конечно, не был, да и желания как-то нет. Кстати, пишут, что дома-то были каменные, а в постройках бывшей части Орды - Крымском ханстве, - кирпич использовали мало. 

2. Ну туристов нужно же привлекать. Кстати, Китайская стена - тоже новодел, старые руины тянутся цепочкой на пару метров в стороне от новых построек. 

3. Есть памятник Чингисхану, аргумент? 

4. Емнип, согласно официальной версии монголов научили обращаться с железом китайцы, оттуда же и метал, а также из разграбленной до нападения на Русь Средней Азии с древними центрами цивилизаций. 

5. Ну нынешние монголы - это не монголы XIII века. И вообще, этническое определение тех племен ну очень проблематично. 

6. 

 

В каком году и кто слепили сей памятник?

Вот и я о том же. Под название "монголы" мог быть кто угодно, но нынешние современные монголы меньше всего подходят на роль потомков тех великих завоевателей.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Кавказ и Средняя Азия?

Средняя Азия это степи, там никаких проблем не было, а Кавказ это горы, там степным ордам как то не очень живется, ты не находишь? Вот и пришли, пограбили и свалили после развала империи. Им и Русь за глаза хватило, зачем им Кавказ?

[Иммануил_Кант 8,458]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Ты вот послушай, как сову натягивают на глобус.
Повнимательнее с 11 минуты. Монголы практически сразу перешли на тюрский язык!

Что не так?

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Повнимательнее с 11 минуты. Монголы практически сразу перешли на тюрский язык

Они не перешли на тюркский язык!!!, они перешли на тюрксткий алфавит, это две очень большие разницы. Потому что своего алфавита у них не было так что адаптированный тюркский отлично подошел

[Муцухито 3,215]

6 минут назад, ROTOR сказал:

1. В каком году и кто слепили сей памятник?

2. Вот и я о том же. Под название "монголы" мог быть кто угодно, но нынешние современные монголы меньше всего подходят на роль потомков тех великих завоевателей.

1. Да сарказм это был. Кстати, слепили в 2008 году. Во как. 

2. Так это всем известно, по крайней мере должно быть. Там такая каша из племен была, что с генетикой голову сломать можно и толком установить нельзя. Лично мне не понятны причины, что побудили монголов (назовем их так) к завоеванию. Предположим, что у них случилось перенаселение, пастбищ не хватало, а старые истощились. Но у кочевых народов не бывает такого переизбытка свободного населения, как при земледелии. Если нужны пастбища, так хватило бы Маньчжурии и юга Сбира. На кой им лад лезть в пески Средней Азии и густонаселенную китайскую равнину? Как они смогли опрокинуть без малого почти все государства Азии и половину Европы? Конницей? А как они обеспечивали фуражом лошадей при завоевании той же Руси? В общем, это дела минувших дней, очень мутные дела с некоторым кол-вом источников, однако не дающих ответ на ключевой вопрос: а зачем?

[ROTOR 8,904]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

1. Да сарказм это был. Кстати, слепили в 2008 году. Во как. 

2. Так это всем известно, по крайней мере должно быть. Там такая каша из племен была, что с генетикой голову сломать можно и толком установить нельзя. Лично мне не понятны причины, что побудили монголов (назовем их так) к завоеванию. Предположим, что у них случилось перенаселение, пастбищ не хватало, а старые истощились. Но у кочевых народов не бывает такого переизбытка свободного населения, как при земледелии. Если нужны пастбища, так хватило бы Маньчжурии и юга Сбира. На кой им лад лезть в пески Средней Азии и густонаселенную китайскую равнину? Как они смогли опрокинуть без малого почти все государства Азии и половину Европы? Конницей? А как они обеспечивали фуражом лошадей при завоевании той же Руси? В общем, это дела минувших дней, очень мутные дела с некоторым кол-вом источников, однако не дающих ответ на ключевой вопрос: а зачем?

 

Меня умиляет вся эта история. Десятилетиями учитель вбивал в голову своих учеников, что у монголов было войско в 300 тысяч единиц. Никому и в голову не приходило усомнится в этой теории. Но проходит время и вдруг кто-то задает себе логичный вопрос. 300 тысяч? А сколько же было тогда лошадей? Как минимум миллион двести!  Миллион лошадей в степи, зимой…
А что они жрали? И вот поняв что все это выглядит как безумие и все предыдущие историки попросту врали, начали подгонять под уже созданную лживую версию доказательства.
Уже дошли до того что их было 30 тысяч максимум.

[Муцухито 3,215]

9 минут назад, ROTOR сказал:

 

Меня умиляет вся эта история. Десятилетиями учитель вбивал в голову своих учеников, что у монголов было войско в 300 тысяч единиц. Никому и в голову не приходило усомнится в этой теории. Но проходит время и вдруг кто-то задает себе логичный вопрос. 300 тысяч? А сколько же было тогда лошадей? Как минимум миллион двести!  Миллион лошадей в степи, зимой…
А что они жрали? И вот поняв что все это выглядит как безумие и все предыдущие историки попросту врали, начали подгонять под уже созданную лживую версию доказательства.
Уже дошли до того что их было 30 тысяч максимум.

 

Тем не менее, этого хватило для вкатывания Руси в глубочайший кризис и последующего дробления ее на три части. Удивляет сам факт синхронности падения великих держав древности там, где бы проходила Орда. Ну кроме Польши и Венгрии, хотя монголы туда особо и не рвались. Безусловно, в истории их завоеваний очень много мутного и откровенно выдуманного (из-за боязни древних перед завоевателями? или же попытки оправдать собственную беспомощность?), однако сам факт разрушения цивилизаций в тысячу лет не может удивлять. 

[BigMek 1,929]

3 часа назад, ROTOR сказал:

Уже дошли до того что их было 30 тысяч максимум.

Маловероятно, чтобы больше 25.

Впрочем против Руси, способной даже в самом фантастическом случае выставить 7 тыс, это запредельный перевес.

________________________

добавлено 2 минуты назад

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Они не перешли на тюркский язык!!!, они перешли на тюрксткий алфавит, это две очень большие разницы. Потому что своего алфавита у них не было так что адаптированный тюркский отлично подошел

Кстати, лично меня всегда веселит, когда люди, пользующиеся чутка измененным греческим алфавитом либо напрямую заимствованным римским, говорят "фу, варвары, даже собственного алфавита создать не могли"

[romarchi 4,284]

7 часов назад, Муцухито сказал:

 

Тем не менее, этого хватило для вкатывания Руси в глубочайший кризис и последующего дробления ее на три части. 

Есть и иное мнение. Что русские города довольно быстро восстановились. И что под Ордой, на Руси прекратились постоянные междоусобные войны. Не совсем конечно, но далеко не в тех масштабах что были до монгол. 

То есть при минусах вторжения, были и плюсы...

[NeoNaft 930]

10 часов назад, Муцухито сказал:

Так это всем известно, по крайней мере должно быть. Там такая каша из племен была, что с генетикой голову сломать можно и толком установить нельзя. Лично мне не понятны причины, что побудили монголов (назовем их так) к завоеванию. Предположим, что у них случилось перенаселение, пастбищ не хватало, а старые истощились. Но у кочевых народов не бывает такого переизбытка свободного населения, как при земледелии. Если нужны пастбища, так хватило бы Маньчжурии и юга Сбира. На кой им лад лезть в пески Средней Азии и густонаселенную китайскую равнину? Как они смогли опрокинуть без малого почти все государства Азии и половину Европы? Конницей? А как они обеспечивали фуражом лошадей при завоевании той же Руси? В общем, это дела минувших дней, очень мутные дела с некоторым кол-вом источников, однако не дающих ответ на ключевой вопрос: а зачем?

1. У кочевого народа как раз и бывает переизбыток населения. По экономическим причинам я уже неоднократно тут писал что КПД кочевников около 85% против 5% у оседлых. При этом запасы делать кочевники не очень то и могут. Как следствие при хорошем бебибуме у них очень высока вероятность появления огромного количества населения в короткий период, и всех их можно отлично бросить на войнушку с соседом. Ну а с учетом того что Чингисхан объединил все кочевые племена своей области, то выплеск всей этой силы на Китай, а впоследствии и на запад, есть отличный вариант. Плюс с западным походом включается эффект кочевой орды. Когда новые покоренные народы включаются в походы на новые земли и так до бесконечности. Собственно поэтому в походы на Литву и Польшу участвовали только что покоренные Русские князья. И только развал центрального управления смог остановить всю эту машину. Батый тупо повернул назад после смерти отца, тем самым прекратив поход. Ну а после начались разборки внутри Монгольской империи пришедшие к ее распаду.

2. Тему кормления я уже поднимал в теме общения участников форума. Проблем кормиться травой из под снега нет. Так же советую попинать @Korkut он явно в этом понимает больше меня.

[NeoNaft 930]

3 часа назад, romarchi сказал:

Есть и иное мнение. Что русские города довольно быстро восстановились. И что под Ордой, на Руси прекратились постоянные междоусобные войны. Не совсем конечно, но далеко не в тех масштабах что были до монгол. 

Я выше писал про перераспределение населения после нашествия. Междоусобные войны не то чтобы прекратились, но за счет того что были занято большое количество приличных земель, это дало хороший экономический эффект. Короче при тех же тех же потерях, плюс мощную убыль во время нашествия, рост населения и производство зерна сильно возросло причем в центральных землях, что очень быстро компенсировало все. Это и стало основной причиной возвышения Москвы и Твери после нашествия.

Изменено 22.03.2018, 08:37:36 пользователем NeoNaft

[Diplomate 3,114]

Я такими теориями баловался, когда мне было 12-15 лет. Даже смешно, что взрослые мужики, такие как ROTOR, могут верить в такой бред.  Или он все-таки школьник?

________________________

добавлено 1 минуту назад

В 04.08.2017 в 12:00, ROTOR сказал:

Что значит легенда карты? Вы считаете что карта фальшивка?

Кто-то либо плохо учился в школе, либо еще не дошел до 9 класса.