для дальнейшего разбора

[feanya 1,670]

1 час назад, ROTOR сказал:

охтамыш Москву сжигал в рамках гражданской войны.

Тохтамыш Москву сжигал, когда гражданская война уже кончилась.

1 час назад, ROTOR сказал:

С какого перепуга он монгол? Его нашествие упоминается как нашествие ТАТАР

хм, с того, что он потомок Чингисхана? Еще раз:

Все монголы - татары, но не все татары - монголы. Это не самоназвание народа и не название народа изначально, это то, как их пренебрежительно называли более цивилизованные соседи.

У нас и крымчаков и казанцев и ногаев и астраханцев называли татары, но это не их самоназвание, это разные народы, пусть и со схожей культурой. Для своего времени слово "варвар", "татар" было аналогично современному слову на букву "ч", которым часто называют выходцев из средней азии.

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Это ваши догадки?

эм, нет. Надо было "гарнизон" в кавычки взять, именно там, в Великом Поле были непосредственно подчиненые ханам кочевники, которых можно было мобилизовать и использовать при случае. Закон исполняют не потому, что за спиной каждого стоит полицейский, а из неотвратимости наказания (если мы отбросим моральную составляющую).

1 час назад, ROTOR сказал:

Конечно похожая, соседи всю историю человечества ходили друг на друга. 

да, другое дело, что поход Грозного на Новгород это уже не поход на соседей, это уже именно что в пределах одного гос-ва, все таки отношения Русь-Орда были на момент похода Тохтамыша совсем иными, да и причины - то же.

1 час назад, ROTOR сказал:

Климат измениться мог, но степи как были так и остались. Даже во времена Петра Первого у войска возникли огромные проблемы в походе к Черному морю из-за выжженной степи.

тут дело еще в том - на сколько степи изучены - известно ли где взять воду, скорость передвижения, время года и уровень привычности к климату. Человек, который с рождения в седле и в данном климатическом регионе будет переносить её совсем иначе, чем более северные и оседлые жители, ну и численность тоже важна. Говорить о том, что степь - это безжизненный выжженный солончак где нечего есть - некорректно, есть же народы которые в пустынях живут, есть северные народы

Изменено 14.03.2020, 21:26:43 пользователем feanya

[ROTOR 8,904]

12 часа назад, feanya сказал:

Тохтамыш Москву сжигал, когда гражданская война уже кончилась.

 

 

Тохтамыш Москву сжигал в рамках гражданской войны.

[feanya 1,670]

Только что, ROTOR сказал:

Тохтамыш Москву сжигал в рамках гражданской войны.

"гражданская" война, была между Тохтамышем (чингизидом, которого поддерживал Тимур) и Мамаем (темником, визирем, крымчаком, который ханом быть не мог, но который назначал ханов-чингизидов), к моменту когда Тохтамыш сжег Москву, Мамай был уже мертв соотвественно война окончилась, тем более, что Москва формально именно что Тохтамыша и поддерживала, зачем тому её сжигать?

 

[ROTOR 8,904]

12 часа назад, feanya сказал:

 Еще раз:

Все монголы - татары, но не все татары - монголы. Это не самоназвание народа и не название народа изначально, это то, как их пренебрежительно называли более цивилизованные соседи.

У нас и крымчаков и казанцев и ногаев и астраханцев называли татары, но это не их самоназвание, это разные народы, пусть и со схожей культурой. Для своего времени слово "варвар", "татар" было аналогично современному слову на букву "ч", которым часто называют выходцев из средней азии.

 

Еще раз: Все татары - НЕ монголы, но не все монголы татары.

Это действительно не самоназвание народа, это названию группы народов и их называли ТАТАРАМИ, а земли на которых они обитали ТАРТАРИЕЙ!  Так с какого перепуга тут этнические монголы?

[ROTOR 8,904]

12 часа назад, feanya сказал:

тут дело еще в том - на сколько степи изучены - известно ли где взять воду, скорость передвижения, время года и уровень привычности к климату. Человек, который с рождения в седле и в данном климатическом регионе будет переносить её совсем иначе, чем более северные и оседлые жители, ну и численность тоже важна. Говорить о том, что степь - это безжизненный выжженный солончак где нечего есть - некорректно, есть же народы которые в пустынях живут, есть северные народы

 

Степь отличается от других территория конкретно - ПЛОТНОСТЬЮ населения! То есть, для того чтобы собрать войско равное по численности жителям городов, нужно было собирать народ с огромных территорий. Для того чтобы прокормить одну лошадь и одну корову зимой крестьяне все лето запасали сено и самое главное ЗЕРНО, на одной траве лошади теряют ХП очень сильно, даже если у монгол были уникальные лошади впрочем как и сами монголы которые могли питаться кровью этих лошадей.

Так вот, чтобы держать огромное конное войско в постоянно боевой готовности необходимы были гигантские территории по которому это войско должно было расползтись. В степях трава растет только весной и до середины лета, дальше степь высыхает, то есть лошади и люди должны постоянно перемещаться именно по этому ведущих такой образ жизни и назвали КОЧЕВНИКАМИ! 

А где было кочевать войску монголов если на нижней Волге обитали местные?  И самый главный вопрос, зачем уходить в голую степь, если можно осесть на захваченных землях и заставить местных обрабатывать оккупантов? Так во все времена делали захватчики. Либо народ перемещался табором вместе с семьями и опять же тупо занимал чужие земли. И только уникальные монголы прошли войском ТЫСЯЧИ километров, а потом растворились не оставив о себе НИКАКИХ материальных свидетельств. Включая вымышленные ярлыки направление для русских князей.

Изменено 15.03.2020, 10:10:30 пользователем ROTOR

[feanya 1,670]

50 минут назад, ROTOR сказал:

 

Еще раз: Все татары - НЕ монголы, но не все монголы татары.

А не часть Б, но не все Б - А.

за что вы так с моим лбом?

50 минут назад, ROTOR сказал:

и их называли ТАТАРАМИ

ключевое слово тут - называли, а не они так назывались

35 минут назад, ROTOR сказал:

Степь отличается от других территория конкретно - ПЛОТНОСТЬЮ населения! То есть, для того чтобы собрать войско равное по численности жителям городов, нужно было собирать народ с огромных территорий.

это компенсируется большим мобилизационным потенциалом, в 16 веке Крымское Ханство выставляло армии, аналогичные армиям Московского Царства, возьмем ту же битву при Молоди.

35 минут назад, ROTOR сказал:

у монгол были уникальные лошади

ну в общем-то да, не то чтобы прям уникальные, просто они были сильно меньше тех, что у нас сейчас.

35 минут назад, ROTOR сказал:

А где было кочевать войску монголов если на нижней Волге обитали местные?

так пока шли в поход они с этих местных фуражировались, к моменту похода на Русь - эти местные уже часть империи. Это же не монолитные государственные образования, это ранний феодилизм или родо-племенное общество - правителей вырезали, а остальным делается предложение - вы с нами или вас тоже того? Тем более, что культурно они очень близки.

В итоге эти 3 тумена, что не погибли в боях и походах в этих местных и растворились, став среди них воинской аристократией, знатью, называйте как хотите, а после принятия при Узбеке (на чьих сестрах были женаты Юрий Дмитриевич и Иван Калита) Ордой ислама процесс ассимиляции ускорился.

35 минут назад, ROTOR сказал:

И самый главный вопрос, зачем уходить в голую степь, если можно осесть на захваченных землях и заставить местных обрабатывать оккупантов?

культура, культура другая, многие кочевники почитали переход к оседлому образу жизни за проявление слабости

35 минут назад, ROTOR сказал:

Либо народ перемещался табором вместе с семьями и опять же тупо занимал чужие земли.

так они не ставили целью занимать чью-ту землю, они ставили целью подчинить себе.

35 минут назад, ROTOR сказал:

И только уникальные монголы прошли войском ТЫСЯЧИ километров

да никакие не уникальные - Сюну (Хуну, Гунны), Венгры, различные тюрки, Сельджуки, Булгары - все они прошли тысячи километров, по степям в том числе, и везде, они влились в местную культуру и перемешались с ней, везде они стали воинской аристократией, знатью, так как в поход отправлялась часть народа, большая же его часть - оставалась на старом месте.

35 минут назад, ROTOR сказал:

а потом растворились не оставив о себе НИКАКИХ материальных свидетельств. Включая вымышленные ярлыки направление для русских князей.

эм - сотни летописей, могилы, оружие, доспехи, следы сражений....действительно - ничего этого нет...

 

35 минут назад, ROTOR сказал:

Либо народ перемещался табором вместе с семьями и опять же тупо занимал чужие земли.

перемещалась только часть народа, вот возьмем Булагрское переселение - большая часть булгар как была на Волге, так и осталась

Изменено 15.03.2020, 10:50:11 пользователем feanya

[Gulaev 8,219]

1 час назад, ROTOR сказал:

Тохтамыш Москву сжигал в рамках гражданской войны.

Есть версия, что Тохтамыш сжег Москву в процессе подавления бунта против Дмитрия. Есть версия, что Москву сжег не Тохтамыш, а сами бунтовщики. В процессе, так сказать. Обе версии опираются на летопись "Повесть о нашествии Тохтамыша" написанную спустя столетия. Как было на самом деле - ХЗ.

[feanya 1,670]

39 минут назад, Gulaev сказал:

Есть версия, что Тохтамыш сжег Москву в процессе подавления бунта против Дмитрия.

мне вот даже интересно, где такое написано

в городе действительно произошел конфликт между теми, кто хотел город защищать и теми, кто хотел из города уехать, сам Дмитрий к тому моменту уже уехал.

Собственно конфликт произошел по причине наличия Тохтамыша рядом, а не он ехал его подавлять

43 минуты назад, Gulaev сказал:

Есть версия, что Москву сжег не Тохтамыш, а сами бунтовщики.

непонятно только, на чем она базируется, если в самих летописях об этом - ни слова.

44 минуты назад, Gulaev сказал:

"Повесть о нашествии Тохтамыша" написанную спустя столетия.

у вас очень плохо с арифметикой, до нас дошло несколько сводов, с этой "Повестью...", часть из которых - конца 15 века, то есть по прошествии менее столетия, причем вы путаете "написана" и "записана"

[ROTOR 8,904]

7 часов назад, feanya сказал:

А не часть Б, но не все Б - А.

за что вы так с моим лбом?

 

А еще раз, А это действительно не часть Б, потому что в слове везде упоминается только А, и только гораздо позже некоторые умники придумали что там была буква Б.

Я не знаю что с вашим лбом, возможно кто-то долго и упорно делал его таким.

_________

добавлено 4 минуты спустя

7 часов назад, feanya сказал:

ключевое слово тут - называли, а не они так назывались

 

 Браво!

Если все соседи называли их ТАТАРАМИ, то это не значит что они татары?

А может быть есть письменный источник на монгольском, где собиратели сухого конского дерьма, став "великой империей", называли себя монголами? 

Изменено 15.03.2020, 18:16:25 пользователем ROTOR

[ROTOR 8,904]

7 часов назад, feanya сказал:

так пока шли в поход они с этих местных фуражировались, к моменту похода на Русь - эти местные уже часть империи. Это же не монолитные государственные образования, это ранний феодилизм или родо-племенное общество - правителей вырезали, а остальным делается предложение - вы с нами или вас тоже того? Тем более, что культурно они очень близки.

В итоге эти 3 тумена, что не погибли в боях и походах в этих местных и растворились, став среди них воинской аристократией, знатью, называйте как хотите, а после принятия при Узбеке (на чьих сестрах были женаты Юрий Дмитриевич и Иван Калита)

 

Да какой ИМПЕРИЕЙ! 

 

 

[ROTOR 8,904]

7 часов назад, feanya сказал:

да никакие не уникальные - Сюну (Хуну, Гунны), Венгры, различные тюрки, Сельджуки, Булгары - все они прошли тысячи километров, по степям в том числе, и везде, они влились в местную культуру и перемешались с ней, везде они стали воинской аристократией, знатью, так как в поход отправлялась часть народа, большая же его часть - оставалась на старом месте.

 

Вы сами себе уже противоречите? Все вами перечисленные ДВИГАЛИСЬ ПО СТЕПИ ВСЕМ ТАБОРОМ! Они гнали с собой стада, ОБОЗЫ с провиантом и жены с детьми были под боком, то есть они просто кочевали, все что они захватывали тут же использовалось. 

И только уникальные монголы на своих уникальных лошадях, проходили тысячи километров с боями, грабили БОГАТЕЙШИЕ города, но все что награбили судя по всему выкидывали ибо отправить домой на тысячи километром было просто не реально, да в принципе в Монголии до сих пор не нашил ничего из богатств "империи" 

Причем и с ассимиляцией они тоже уникальны, ибо никаких следов их вливания тоже не осталось. Все что осталось от великой монгольской империи это сказки придуманные не так давно.

[ROTOR 8,904]

7 часов назад, feanya сказал:

эм - сотни летописей, могилы, оружие, доспехи, следы сражений....действительно - ничего этого нет...

 

В летописях есть слова о 300 летнем иге которое возглавляли монголы?

А можно почитать?

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 часов назад, feanya сказал:

перемещалась только часть народа, вот возьмем Булагрское переселение - большая часть булгар как была на Волге, так и осталась

 

И еще раз перемещалась часть или целиком, но НАРОДА! Не войска. Перемещались в поисках лучшей жизни и найдя ее кочевники ОСЕДАЛИ на захваченных землях.

[UBooT 18,093]

8 минут назад, ROTOR сказал:

И только уникальные монголы на своих уникальных лошадях, проходили тысячи километров с боями, грабили БОГАТЕЙШИЕ города

Ну чёж тока монголы-то, ещё ребята Александр Филиппыча пропороли аж до Гималаев не по асфальту, да ещё палки 5-ти метровые на себе тащили...  главно пёхом, телег-то не напасёсся на всех... При этом собссно греками и не были в целом, хотя сказать, что греко-македонское иго накатило по Азии - щитаю возможным...

[Александрович 9,119]

1 час назад, ROTOR сказал:

где собиратели сухого конского дерьма

Как будто в этом занятии есть нечто постыдное

[feanya 1,670]

3 часа назад, ROTOR сказал:

А еще раз, А это действительно не часть Б, потому что в слове везде упоминается только А, и только гораздо позже некоторые умники придумали что там была буква Б.

На Руси и в Европе подданных монгольских ханов именовали «татарами», что было неверно с исторической точки зрения. Как показал В. Л. Егоров, возникновение термина «монголо-татары» было связано со стремлением ученых первой половины XIX века «ликвидировать кажущееся несоответствие между хорошо известными названиями “монголы”, “Монголия” и постоянно встречающимися в средневековых источниках наименованиями “татары”, “Татария”». Это стремление привело «к появлению странного по своему содержанию, но внешне примиряющего историко-географические традиции Средневековья и новейшего времени словообразования “монголо-татары ”».

Впрочем, сращивание этих двух этнонимов наблюдалась и вдали от России, и задолго до XIX века. Например, в средневековой китайской историографии и официальных текстах, начиная с эпохи династии Сун (960-1269), «постепенно установилась традиция последовательно именовать монголов (мэнъу) и все прочие монголо-язычные племена татарами (да-да) либо монголо-татарами (мэн-да)».

 

 

вообще, следует в n-й раз упомянуть, что общество у орд было родо-племенным, то есть сами себя они именовали по роду или племени, в первую очередь, сам себя Темуджин скорее всего называл либо борджигином либо монголом. А кто-то в его войске мог именовать себя меркитом, кераитом - это разные монгольские племена, собственно будь этнообразующим другое племя - то было бы наоборот, племя монголов называли бы кераитским, наряду с кераитами и меркитами. Вот взять ту же Швецию - там 2 крупных племенных группы - Гёты и Свеи, но страна в итоге носит название вторых, а при некоторых других обстоятельствах - могло быть наоборот. То есть мы именуем группу племен по наиболее известному/крупному/влиятельному, при этом сами они такой этнографией особо не заморачивались

3 часа назад, ROTOR сказал:

Я не знаю что с вашим лбом, возможно кто-то долго и упорно делал его таким.

вот от этого болит

 

3 часа назад, ROTOR сказал:

Если все соседи называли и ТАТАРАМИ, то это не значит что они татары?

Неа. То что так делали все соседи - следствие того, что это внешние название пошло из одного и того же места, до непосредственного контакта с соседями.

Вот есть венгры, хотя сами себя они мадьярами называют

3 часа назад, ROTOR сказал:

А может быть есть письменный источник на монгольском, где собиратели сухого конского дерьма, став "великой империей", называли себя монголами? 

Монголын нууц товчоо

Своей письменности у них не было, но они использовались для этого китайские иероглифы и персидский алфавит (Хулагиды)

2 часа назад, ROTOR сказал:

Да какой ИМПЕРИЕЙ! 

Темуджина

2 часа назад, ROTOR сказал:

Вы сами себе уже противоречите? Все вами перечисленные ДВИГАЛИСЬ ПО СТЕПИ ВСЕМ ТАБОРОМ! Они гнали с собой стада, ОБОЗЫ с провиантом и жены с детьми были под боком, то есть они просто кочевали, все что они захватывали тут же использовалось. 

далеко не все.

Сельджуки конкретно пытались строить султанат, то есть перемешались армии, а не кочевьями, Гунны - аналогично.

2 часа назад, ROTOR сказал:

И только уникальные монголы на своих уникальных лошадях, проходили тысячи километров с боями, грабили БОГАТЕЙШИЕ города, но все что награбили судя по всему выкидывали

спускали при первой же возможности, что-то носили на себе, что-то обменивали на доспехи/оружие/лошадей

2 часа назад, ROTOR сказал:

да в принципе в Монголии до сих пор не нашил ничего из богатств "империи" 

как минимум потому, что центр империи был не в современной Монголии, да и восточная часть Империи пала раньше всех, потом последовали хулагиды и уже потом - золотая орда

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

Причем и с ассимиляцией они тоже уникальны, ибо никаких следов их вливания тоже не осталось.

как это не осталось то? да полно их, в словах в тех же.

У нас почту долгое время ямом именновали.

2 часа назад, ROTOR сказал:

В летописях есть слова о 300 летнем иге которое возглавляли монголы?

в n-й раз:

1. иго - термин поздний и внешний

2. почему 300 лет? откуда вы взяли 300 лет? Так сложно вычесть из 1480 1237 без округления до 300? Опять же это условный период. УСЛОВНЫЙ, отражающий период зависимости русских княжеств в начале от единой Монгольской Империи, а затем от Улуса Джучи - Золотой Орды.

3. Зависимость была неравномерной, как по тяжести, так и по статусу, а на какие-то периоды прерывались вообще. По сути своей это были вассальные, еще раз вассальные отношения

 

из Казанской Истории:

осироте бо тогда и обнища великая наша Русская земля, и отъяся слава и честь ея, но не вовеки, и поработися богомерску царю и лукавнейшю паче всеа земли, и предана бысть, яко Иерусамлимъ в наказание Навоходоносору, царю вавилонскому...

хотя и иго там то же упоминается "иго работное"

есть Послание на Угру

 

 

Изменено 15.03.2020, 21:05:30 пользователем feanya

[Gulaev 8,219]

10 часов назад, feanya сказал:

конфликт произошел по причине наличия Тохтамыша рядом,

- Смотри, Штирлиц пришел, сейчас драка будет.

- Нет, не будет!

- Нет будет!!!

Началась безобразная драка...

10 часов назад, feanya сказал:

вы путаете "написана" и "записана"

А Вы, прямо рядом стояли, и готовы головой поручиться. что именно "записана"😀

Вот, как писали эти летописи

 (Писец) - Боярин, а от кого ему родословную писать, от Рюриковичей, али от Гедиминовичей?

(Боярин, махнув рукой) - А пиши и от тех и от других...(с)

[ROTOR 8,904]

13 часа назад, UBooT сказал:

Ну чёж тока монголы-то, ещё ребята Александр Филиппыча пропороли аж до Гималаев не по асфальту, да ещё палки 5-ти метровые на себе тащили...  главно пёхом, телег-то не напасёсся на всех... При этом собссно греками и не были в целом, хотя сказать, что греко-македонское иго накатило по Азии - щитаю возможным...

 

Прекрасный пример, ребята Филиппыча, захватив город, оставляли там гарнизоны, но и это сильно не помогало, восстания вспыхивали. Но даже с развитой сетью дорог и гарнизонами и включением местных в армию империи, ничего не помогло и она распалась почти сразу. И только у великих монголов получилось создать империю в степи и контролировать территории которые находятся на расстоянии тысячи километров бездорожья - СТОЛЕТИЯМИ! 

_________

добавлено 2 минуты спустя

12 часа назад, Александрович сказал:

Как будто в этом занятии есть нечто постыдное

 

В этом нет конечно ничего постыдного, просто прошли столетия, а монголы как собирали кизяки так и собирают.

Странно, почему они не развились если обладали богатствами и технологиями почти половины цивилизованного на тот момент мира.

Изменено 16.03.2020, 07:46:10 пользователем ROTOR

[Redbell 2,033]

В 14.03.2020 в 22:43, ROTOR сказал:

 

Тохтамыш Москву сжигал в рамках гражданской войны. С какого перепуга он монгол? Его нашествие упоминается как нашествие ТАТАР. Что касается русских в это внутренней войне, то кто-то участвовал а кто-то нет.

Представляю себе как сейчас все монголы смеются услышав термин татаро-монголы. Для них это как иудо-нацистские войска, Чингисхан татар (монгольское племя) вырезал под чистую, молодежь отправил  в рабство чтоб в первых рядах умирали (месть за отравленного отца). А термин татары просто прикрепился за всеми монголами, Тохтамыш никакой не татарин(не по меркам средневековья, ни по современным) потомственный Чингизид который пришел за данью к Донскому, а для профилактики чтоб тот не забыл что он данник Орды сжег Москву.

[ROTOR 8,904]

12 часа назад, feanya сказал:

На Руси и в Европе подданных монгольских ханов именовали «татарами», что было неверно с исторической точки зрения. Как показал В. Л. Егоров, возникновение термина «монголо-татары» было связано со стремлением ученых первой половины XIX века «ликвидировать кажущееся несоответствие между хорошо известными названиями “монголы”, “Монголия” и постоянно встречающимися в средневековых источниках наименованиями “татары”, “Татария”». Это стремление привело «к появлению странного по своему содержанию, но внешне примиряющего историко-географические традиции Средневековья и новейшего времени словообразования “монголо-татары ”».

 

Ну вот вы и сами подтвердили мои слова.

У горе историков не складывался пазл. Они придумали что завоевателями были монголы, но летописи упорно твердили о татарах и об их землях ТАРТАРИИ. И чтобы натянуть сову на глобус бы придумал термин татаро-монголы. Это ведь классический прием переписывания истории. Потом в планах было совсем убрать слово татары, но что-то пошло не так...

_________

добавлено 3 минуты спустя

6 минут назад, Redbell сказал:

Представляю себе как сейчас все монголы смеются услышав термин татаро-монголы. Для них это как иудо-нацистские войска, Чингисхан татар (монгольское племя) вырезал под чистую, молодежь отправил  в рабство чтоб в первых рядах умирали (месть за отравленного отца). А термин татары просто прикрепился за всеми монголами, Тохтамыш никакой не татарин(не по меркам средневековья, ни по современным) потомственный Чингизид который пришел за данью к Донскому, а для профилактики чтоб тот не забыл что он данник Орды сжег Москву.

 

Вы даже не можете представить себе, как удивились монголы, когда к ним пришли ученые посланные советской властью и рассказали что они оказывается в свое время были великой империей. Они сначала удивились, потом смеялись, а потом прикинули, ну, а почему бы и нет? Раз туповатые белые настаивают, но а мы то почему должны быть против того что мы очень великие были.

Правда доказательств этому в степи не было, но белые обещали их найти.

[Redbell 2,033]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Вы даже не можете представить себе, как удивились монголы, когда к ним пришли ученые посланные советской властью и рассказали что они оказывается в свое время были великой империей. Они сначала удивились, потом смеялись, а потом прикинули, ну, а почему бы и нет? Раз туповатые белые настаивают, но а мы то почему должны быть против того что мы очень великие были.

Правда доказательств этому в степи не было, но белые обещали их найти.

А чего их искать в степи? Такую же байку можно было рассказывать римлянам в 13 веке, аналогично бы сказали и поржали) Дело в том что Монгольская империя не была в понимании европейцев империей, это они сами напридумывали. Монголы кочевники, у них не было как таковой метрополии на Родине (точнее их метрополия это ставка Великого хана вечно кочующая) поэтому чего идти туда, где до этого китайцы хозяйничали и вообще Юань по их мнению чисто китайская империя (небесный мандат как раз).