для дальнейшего разбора

[feanya 1,670]

17 минут назад, ROTOR сказал:

  Говорит монголы были великими воинами, а лошади их могли месяцами не есть, как впрочем и сами монголы.

мне вот интересно, где историки об этом говорят?

как раз таки отмечают прямо противоположенное - что монголы, в массей своей уступали и дружинникам русским и запондоевропейским рыцарям, да была часть хорезмийской тяжелой конницы, да десятники и выше должны были иметь более тяжелые доспехи и обучены копейному бою, но в массе своей - монголы были легкой лучной конницей, они брали организацией, а не личным умением, чем выгодно отличались от европейцев.

17 минут назад, ROTOR сказал:

Деньги у них были но не много

опять же, где это что-то подобное говорили историки?

17 минут назад, ROTOR сказал:

куда они деле награбленное не нашего ума дело

ну в общем-то, оно растворилось по всей Евразии.

17 минут назад, ROTOR сказал:

Мол  существовало иго 300 лет

таки да, другое дело, что некоторые по какой-то причине считают, что иго - оккупация, тогда как это - данническо-вассальные отношения.

И так если ига не было, то почему:

1. На Руси на период идеально совпадающий с Игом почти сошло на нет каменное строительство?

2. Зачем русские князья ездили в орду за ярлыками?

3. Зачем собирали "выход" и выплачивали его? причем полностью выплаты степнякам прекратились аж при Екатерине.

4. Почему источнике о походе Батыя совпадают и у нас, и у китайцев, и в хулагидском Иране и в западной Европе? Почему материальные источники - следы разоренных городов то же со всем этим совпадает?

17 минут назад, ROTOR сказал:

Мол  на Русь пришли 300 тысяч отборных монголов и все на лошадях

Мне вот интересно, кто из современных историков такое пишет?  Эти 300 тысяч - прямое прочтение цифр из летописей, которые завышали всегда, вот возьмем то же сражение в Фермопильском ущелье - 300 против полумиллиона, тогда как реально греков было 2-4 тысячи, а персов - сомнительно чтобы большее 50, но это же не значит, что сражение не было? Отголоски этого, мы находим до сих пор в соседнем гос-ве  - "потерь нет" "бронетанковые бурятские дивизии уничтоженные целиком".  Задача как раз историков, опираясь, в том числе и на другие науки, найти реальные цифры, из летописей мы знаем, что пришло 3 тумена, тумен - 10.000, + какие-то вспомогательные части, те же инженеры китайские, плюс влившиеся по пути родственники, минус выбывшие по пути. И таки да, у каждого всадника было не по одной лошади, а минимум по 2.

17 минут назад, ROTOR сказал:

И дескать они построили великую империю, правда доказательств не сохранилось

нет, ну если объявлять все письменные источники подделками, а все археологические - Романовы приказали закопать, то действительно - не сохранилось.

 

о, я прекрасно понимаю, что весь ваш пост - попытка перекрутить сообщение Лекса, но вот в чем дело - все то, что перечислил Лекс - вполне реально существующие различные теории заговоров, к которым НХ и относится.

Изменено 06.03.2020, 17:34:14 пользователем feanya

[лекс 12,077]

11 минуту назад, feanya сказал:

о, я прекрасно понимаю, что весь ваш пост - попытка перекрутить сообщение Лекса, но вот в чем дело - все то, что перечислил Лекс - вполне реально существующие различные теории заговоров, к которым НХ и относится.

Я не перечислял теории заговоров. Событие реальное (04.03.2020 где-то в промежутке с 21-30 до 22-30).

Аналогии с НХ вызвали вот эти слова

Цитата

Современной истории доверять нельзя... Мол всё от нас скрывают. Мол живём мы не в том веке.

Всё остальное с НХ я не соотносил.

Скорее здесь общий посыл к теории заговоров

Цитата

Современной истории доверять нельзя... Мол всё от нас скрывают.

 

 

Изменено 06.03.2020, 17:43:51 пользователем лекс

[feanya 1,670]

Только что, лекс сказал:

Я не перечислял теории заговоров. Событие реальное (04.03.2020).

пересказали теории заговора, услышанные от попутчика, если точнее.

Только что, лекс сказал:

Аналогии с НХ вызвали вот эти слова

НХ - такая же теория заговора, как и лунный заговор, ТПЗ и многое другое, вопрос только в популярности их среди людей и подведенной под это дело макулатуре. Один из главный критериев - отношение к критике, а как НХ реагирует на критику мы все прекрасно неоднократно видели - или оскорбления, переходы на личности, либо банальное игнорирование (я в данном случае - не про пользователей форума)

Изменено 06.03.2020, 17:50:11 пользователем feanya

[Александрович 9,119]

18 минут назад, feanya сказал:

мне вот интересно, где историки об этом говорят?

Если будет ответ, то в виде копипасты с желтых сайтов.

19 минут назад, feanya сказал:

И так если ига не было, то почему:

1. На Руси на период идеально совпадающий с Игом почти сошло на нет каменное строительство?

2. Зачем русские князья ездили в орду за ярлыками?

3. Зачем собирали "выход" и выплачивали его? причем полностью выплаты степнякам прекратились аж при Екатерине.

4. Почему источнике о походе Батыя совпадают и у нас, и у китайцев, и в хулагидском Иране и в западной Европе? Почему материальные источники - следы разоренных городов то же со всем этим совпадает?

Ну очевидно же! Злостная и масштабная фальсификация тайных сил.

[лекс 12,077]

1 минуту назад, feanya сказал:

пересказали теории заговора, услышанные от попутчика, если точнее.

Как тебе будет угодно.

1 минуту назад, feanya сказал:

НХ - такая же теория заговора, как и лунный заговор, ТПЗ и многое другое, вопрос только в популярности их среди людей.

1.Людям интересное ТАЙНОЕ, скрытое. За это они готовы платить. Это не хилый бизнес (это вы и без меня понимаете, может Ротор нет,но вы то точно понимаете).

Поделиться по секрету это классно, это же супер. Это и определяет популярность. Потому как тайное.

2.Людям не интересно разбираться в тонкостях, что делают специалисты. У этих не разборчивых мир как зебра, чёрное или белое, совершенно забываются полутона.

 

[feanya 1,670]

1 минуту назад, лекс сказал:

1.Людям интересное ТАЙНОЕ, скрытое. За это они готовы платить. Это не хилый бизнес (это вы и без меня понимаете, может Ротор нет,но вы то точно понимаете).

Поделиться по секрету это классно, это же супер. Это и определяет популярность. Потому как тайное.

это да. Это бизнес столь древний, что даже сложно сказать, когда это все появилось, в современном виде, наверное, с Фон Деникена, вроде именно массово строчить книги начал именно он, но еще всякие цирки "уродов" - из той же оперы.

1 минуту назад, лекс сказал:

2.Людям не интересно разбираться в тонкостях, что делают специалисты.

это, в массе, своей крайне скучно, для человек со стороны, взять те же археологические раскопки.

 

Изменено 06.03.2020, 18:02:07 пользователем feanya

[ROTOR 8,904]

18 минут назад, feanya сказал:

И так если ига не было, то почему:

1. На Руси на период идеально совпадающий с Игом почти сошло на нет каменное строительство?

2. Зачем русские князья ездили в орду за ярлыками?

3. Зачем собирали "выход" и выплачивали его? причем полностью выплаты степнякам прекратились аж при Екатерине.

4. Почему источнике о походе Батыя совпадают и у нас, и у китайцев, и в хулагидском Иране и в западной Европе? Почему

 

1.В каких хрониках совпадают?  Вы спрашиваете почему люди строили жилища из дерева на территориях где вокруг одни леса, но проблемы с камнем? Или вы спрашиваете почему "монголы" запрещали строить стены из камня, но разрешали строить из дерева?

2.  Куда это ездили? 

3. А зачем сейчас выплачивают дань (зарплату военным)?

4. В каких документах совпадают? Совпадают по времени? По лето исчислению? 

[лекс 12,077]

7 минут назад, feanya сказал:

это, в массе, своей крайне скучно, для человек со стороны, взять те же археологические раскопки.

Незнаю, мне скучно не было целый месяц на Троицком раскопе (сейчас закрыт для раскопок) Новгороде в июле 1994г. (после 1 курса) был. Печень чуть там не оставил. 

[feanya 1,670]

13 минуты назад, ROTOR сказал:

1.В каких хрониках совпадают?

во всех, я их перечислял неоднократно, в том числе чуть выше: китайские, иранские, венгерские, польские. Кстати, сам термин "иго" - польский. Или вас интересует конкретнее?

13 минуты назад, ROTOR сказал:

Вы спрашиваете почему люди строили жилища из дерева на территориях где вокруг одни леса, но проблемы с камнем? Или вы спрашиваете почему "монголы" запрещали строить стены из камня, но разрешали строить из дерева?

а я и не говорил про бытовое строительство, монголы ничего не запрещали, просто, каменное строительство - это дорого, роскошь, из камня строились укрепления (и то, большая часть укреплений до монгольского периода - древо-земляные), церкви, ну может княжеские хоромы, и то мало кто мог такое позволить. Потому что камень приходилось возить из далека, это свидетельство того, что со средствами стало все очень плохо, тот же Иван Калита почему смог построить каменный кремль? Он собирал и передавал выход, и на положенные в карман от этого деньги смог это все оплатить.

13 минуты назад, ROTOR сказал:

2.  Куда это ездили? 

территориально? по разному, в начале - в Карокорум, а уже после раздробления единой империи на улусы - куда придется, либо  в кочевое становище где сейчас хан, либо в Старый Сарай.

Подробнее можете почитать Юрия Селезнева, у него есть обширная монография на эту тему - Русские князья при дворе золотой орды. Ну и в той же Лаврентьевской летописи упоминания есть, я вроде Павлу их цитировал и ссылки на них приводил, собственно сканы Лаверентьевской летописи есть в свободном доступе, с оригинальным текстом и переводом, для удобства

13 минуты назад, ROTOR сказал:

4. В каких документах совпадают? Совпадают по времени? По лето исчислению? 

да собственно - во всех. Не очень понимаю, причем тут летоисчесление? вопрос летосчисления - вопрос сугубо выбора начала координат и их шага. С арабскими источниками сложнее всего - у них календарь лунный был, но таблицы есть для перевода, хотя можно просто применить школьную математику.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 минуты назад, лекс сказал:

Незнаю, мне скучно не было целый месяц на Троицком раскопе (сейчас закрыт для раскопок) Новгороде в июле 1994г. (после 1 курса) был. Печень чуть там не оставил. 

у меня подруга ездила как-то на раскопки каменного века, лет так 12-13 назад, мне самому здоровье не позволяет, увы, но в студенческие годы, я бы от такого не отказался бы, другое дело - что нам это было интересно, при том, что мы технари, но обычный человек, представляет себе археологию по фильмам с Харрисоном Фордом, а от реальности это отличается разительно, но вот это вот копание в мелочах - что и где было найдено - интересно в первую очередь для специалиста.

Изменено 06.03.2020, 18:23:07 пользователем feanya

[лекс 12,077]

15 минут назад, feanya сказал:

у меня подруга ездила как-то на раскопки каменного века, лет так 12-13 назад, мне самому здоровье не позволяет, увы, но в студенческие годы, я бы от такого не отказался бы, другое дело - что нам это было интересно,

Твам не столько эти раскопки интересны, сколько весь этот уникальный студенческий антараж, вкупе в самими раскопками.

 

15 минут назад, feanya сказал:

при том, что мы технари, но обычный человек, представляет себе археологию по фильмам с Харрисоном Фордом, а от реальности это отличается разительно,

Мягко говоря.

 

15 минут назад, feanya сказал:

но вот это вот копание в мелочах - что и где было найдено - интересно в первую очередь для специалиста.

За месяц на раскопках этим мелочами уже в футбол начинаешь играть.

Реально в Новгороде очен хорошо созранялась кожа, дерево, черепки... реально видна в неплохом состоянии деревянная мостовая (непомню, века так 11).

[ROTOR 8,904]

19 минут назад, feanya сказал:

во всех, я их перечислял неоднократно, в том числе чуть выше: китайские, иранские, венгерские, польские. Кстати, сам термин "иго" - польский. Или вас интересует конкретнее?

 

 

То что вы перечисляли неоднократно, никаким образом не подтверждает что существовало иго и что нашествие было организованно этническим монголами.

_________

добавлено 1 минуту спустя

21 минуту назад, feanya сказал:

а я и не говорил про бытовое строительство, монголы ничего не запрещали, просто, каменное строительство - это дорого, роскошь, из камня строились укрепления (и то, большая часть укреплений до монгольского периода - древо-земляные), церкви, ну может княжеские хоромы, и то мало кто мог такое позволить. Потому что камень приходилось возить из далека, это свидетельство того, что со средствами стало все очень плохо, тот же Иван Калита почему смог построить каменный кремль? Он собирал и передавал выход, и на положенные в карман от этого деньги смог это все оплатить.

территориально? по разному, в начале - в Карокорум, а уже после раздробления единой империи на улусы - куда придется, либо  в кочевое становище где сейчас хан, либо в Старый Сарай.

 

 

Я уже тут выкладывал видео про Старый Сарай, он такой же "старый" как я испанский летчик, типичный новодел построенный для зарабатывания денег на популярной выдумке.

 

 

[Александрович 9,119]

4 минуты назад, лекс сказал:

Реально в Новгороде очен хорошо созранялась кожа, дерево, черепки... реально видна в неплохом состоянии деревянная мостовая (непомню, века так 11).

Чего естественно быть не может, ибо Фоменко доказал, что на самом деле Новгород - это Ярославль

[ROTOR 8,904]

24 минуты назад, feanya сказал:

у меня подруга ездила как-то на раскопки каменного века, лет так 12-13 назад, мне самому здоровье не позволяет, увы, но в студенческие годы, я бы от такого не отказался бы, другое дело - что нам это было интересно, при том, что мы технари, но обычный человек, представляет себе археологию по фильмам с Харрисоном Фордом, а от реальности это отличается разительно, но вот это вот копание в мелочах - что и где было найдено - интересно в первую очередь для специалиста.

 

Что касается раскопок, то и это мы уже обсуждали, люди подгоняют находки под уже созданную выдуманную версию истории, а материалы которые выпадают из рамок просто  откладывают в сторону для лучших времен.

Повторю еще раз доказательств 300 летнего ига НЕТ! А раз нет материальных доказательств, то мы вынуждены опираясь на физические аспекты, делать логические выводы. А они как раз говорят о том , что 300 летнее иго это чистой воды бред сивой кобылы. 

[feanya 1,670]

Только что, ROTOR сказал:

То что вы перечисляли неоднократно, никаким образом не подтверждает что существовало иго

смотря какие: иранские и китайские - нет, а вот польские и собственно русские - вполне себе.

Иго опять же подтверждается еще и археологически.

Только что, ROTOR сказал:

что нашествие было организованно этническим монголами.

а вот это вот как раз подтверждаются в первую очередь китайскими и иранскими источниками.

Бату, сын Джучи, внук Темуджина, организатор этого похода, это нам известно по целой куче летописных источников, от русских, до китайских и иранских.

 

 

[ROTOR 8,904]

3 минуты назад, feanya сказал:

смотря какие: иранские и китайские - нет, а вот польские и собственно русские - вполне себе.

Иго опять же подтверждается еще и археологически.

 

И польские источники мы уже обсуждали, польские источники не могут быть признаны юридически правдивыми ибо Польша всегда имела личные интересы на земли России. Что касается русских источников о 300 летнем иге, то таковых нет.

[feanya 1,670]

40 минут назад, ROTOR сказал:

3. А зачем сейчас выплачивают дань (зарплату военным)?

зарплата и дань, немного разные вещи.

Только что, ROTOR сказал:

Что касается раскопок, то и это мы уже обсуждали, люди подгоняют находки под уже созданную выдуманную версию истории, а материалы которые выпадают из рамок просто  откладывают в сторону для лучших времен.

да, и я у вас просил примеры такого, но так их не увидел

4 минуты назад, ROTOR сказал:

Я уже тут выкладывал видео про Старый Сарай, он такой же "старый" как я испанский летчик, типичный новодел построенный для зарабатывания денег на популярной выдумке.

ну современная его версия - безусловно, только вот это особо никто и не скрывает.

Только что, ROTOR сказал:

Повторю еще раз доказательств 300 летнего ига НЕТ! А раз нет материальных доказательств, то мы вынуждены опираясь на физические аспекты, делать логические выводы

какие материальные доказательства вас интересуют? Стрелы, копья, доспехи, пайзцы - чем вас не устраивают? Остовы городов, с соответствующими следами и сопутствующими находками, которые подтверждаются письменными.

2 минуты назад, ROTOR сказал:

А раз нет материальных доказательств, то мы вынуждены опираясь на физические аспекты, делать логические выводы. А они как раз говорят о том , что 300 летнее иго это чистой воды бред сивой кобылы. 

ну вот только мы тут выяснили, что они таки есть, поэтому ваши логические вывода на этой основе - бред сивой кобылы.

Повторю вопрос, что я задавал уже - как вы себе представляете иго?

[ROTOR 8,904]

6 минут назад, feanya сказал:

Иго опять же подтверждается еще и археологически.

а вот это вот как раз подтверждаются в первую очередь китайскими и иранскими источниками.

Бату, сын Джучи, внук Темуджина, организатор этого похода, это нам известно по целой куче летописных источников, от русских, до китайских и иранских.

 

Вы издеваетесь? Какие археологические раскопки подтверждают трехсотлетнее иго?

Что касается китайских, то в них тоже нет информации об иге.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, feanya сказал:

зарплата и дань, немного разные вещи.

 

Конечно разная, в те времена не было зарплаты. Люди платили часть доходов воинам которые их охраняли, но по сути что это меняет?

Какой-то хан/атаман с горсткой воинов собирал дань с селения за то что охранял их от других таких же бандитов.

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 минуты назад, feanya сказал:

 

да, и я у вас просил примеры такого, но так их не увидел

 

Уже приводил, сейчас лень искать.

[feanya 1,670]

Только что, ROTOR сказал:

И польские источники мы уже обсуждали, польские источники не могут быть признаны юридически правдивыми ибо Польша всегда имела личные интересы на земли России.

это было бы справедливо, если бы не было других источников это подтверждающих.

Только что, ROTOR сказал:

Что касается русских источников о 300 летнем иге, то таковых нет.

Лавернтьевская летопись. переговоры Ивана 3 с Крымчаками после битвы под Алексиным 1472....Ну нету их.

 

[ROTOR 8,904]

4 минуты назад, feanya сказал:

ну современная его версия - безусловно, только вот это особо никто и не скрывает.

 

Прекрасно! Построили новодел, назвали его столицей Империи, и никого ничего не смущает?

А завтра Трою "воссоздадут" и вы тоже будите слепо верить?

[feanya 1,670]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Что касается китайских, то в них тоже нет информации об иге.

а я о чем писал?:

9 минут назад, feanya сказал:

смотря какие: иранские и китайские - нет

 

 

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Вы издеваетесь? Какие археологические раскопки подтверждают трехсотлетнее иго?

хм, да практически любые, за заданный период на заданной площади, еще раз - остовы сгоревших городов, с монгольскими же стрелами...продолжать?

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Уже приводил, сейчас лень искать

что-то не припоминаю, а вот то, что я спрашивал их раз 5, но ни разу их не увидел - помню

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Конечно разная, в те времена не было зарплаты. Люди платили часть доходов воинам которые их охраняли, но по сути что это меняет?

Какой-то хан/атаман с горсткой воинов собирал дань с селения за то что охранял их от других таких же бандитов.

угу, а еще сжигали их, вырезали население, угоняли в рабство...

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, ROTOR сказал:

Прекрасно! Построили новодел, назвали его столицей Империи, и никого ничего не смущает?

А завтра Трою "воссоздадут" и вы тоже будите слепо верить?

а причем тут современный новодел и археологические раскопки?

Изменено 06.03.2020, 19:05:50 пользователем feanya