Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[NeoNaft 930]

6 часов назад, Venc сказал:

тоже самое во французском. сузерен - владелец, вассал - держатель.

Вассал моего вассала, не мой вассал (С). Это как раз про французскую систему. Так причем тут король? Ему до барона через герцога и графа по определению не дотянуться. Но нет. По твоему он владелец всего. Или граф истинный владелец баронных земель? Кто ему на это право дал? Герцог? А почему он тогда такое право получил? Уж не потому что он эту землю целиком получил, в постоянное пользование? А может это все до крестьян распространялось?

Изменено 14.06.2020, 17:01:20 пользователем NeoNaft

[Venc 5,664]

15 часов назад, NeoNaft сказал:

Вассал моего вассала, не мой вассал (С). Это как раз про французскую систему. Так причем тут король? Ему до барона через герцога и графа по определению не дотянуться. Но нет. По твоему он владелец всего. Или граф истинный владелец баронных земель? Кто ему на это право дал? Герцог? А почему он тогда такое право получил? Уж не потому что он эту землю целиком получил, в постоянное пользование? А может это все до крестьян распространялось?

Король является собственником у него земельный аллод, он передает землю в пользование герцогу это его фьеф, герцог передает свой фьеф графу, у того появляетс фьеф, в свою очередь граф передает барону - короч цепочка арендаторов королевской земли.

Но конеш например, кто то может опечататься и какой нибудь герцог заявит, что в соответствии с условиями договора это не фьеф, а аллод, и оммаж он не должен приносить, но это как бы нюансы.

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, Venc сказал:

Король является собственником у него земельный аллод,

Перечислите именно аллоды Франции, которые были у короля.

 

12 минуты назад, Venc сказал:

он передает землю в пользование герцогу это его фьеф,

И которые он передал герцогу. 

 

 

[Venc 5,664]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Перечислите именно аллоды Франции, которые были у короля.

 

Карту Франции открывай и переписывай названия.

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

И которые он передал герцогу. 

То же самое.

 

Кстати так и не увидел доказательств отсутствия оммажа дворян Бургундии Габсбургам. Сливаетесь?

[romarchi 4,284]

20 минут назад, Venc сказал:

Карту Франции открывай и переписывай названия.

 

То же самое.

Итак, ни одним живым примером свои росказни подтвердить не смогли. Это слив.

 

20 минут назад, Venc сказал:

Кстати так и не увидел доказательств отсутствия оммажа дворян Бургундии Габсбургам. Сливаетесь?

Какие я вам должен был давать доказательства, и с чего собственно? Объяснитесь.

Вы там слились, не дав ни одного живого примера якобы контракта аренды бургундцев у короля Испании, забыли что ли?

А ещё вас дважды на вранье поймали. Но вот ещё и третий:

 

Вы там по дилетантски заявляли:

Я не знаю о чем вы. Бургундия аллод же.

Ну ясно что вы ничего не знаете. И что герцогство Бургундское не аллод. А ленное владение. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[NeoNaft 930]

1 час назад, Venc сказал:

Король является собственником у него земельный аллод, он передает землю в пользование герцогу это его фьеф, герцог передает свой фьеф графу, у того появляетс фьеф, в свою очередь граф передает барону - короч цепочка арендаторов королевской земли.

А ничего что домен короля Франции мог быть в разы меньше земель какого нить герцога Аквитанского или графа Анжуйского? Как он передавать мог то что больше его владений? Кстати вот хорошее видео о феодальных разборках в то время

 

 

[Иммануил_Кант 8,458]

@romarchi а королевство Англия после покорения ее герцогом Нормандским короля Франции - это аллод короля франции или отдельное королевство?

[Venc 5,664]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Итак, ни одним живым примером свои росказни подтвердить не смогли. Это слив.

 

Какие я вам должен был давать доказательства, и с чего собственно? Объяснитесь.

Вы там слились, не дав ни одного живого примера якобы контракта аренды бургундцев у короля Испании, забыли что ли?

А ещё вас дважды на вранье поймали. Но вот ещё и третий:

 

Вы там по дилетантски заявляли:

Я не знаю о чем вы. Бургундия аллод же.

Ну ясно что вы ничего не знаете. И что герцогство Бургундское не аллод. А ленное владение. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

При дворе герцогов Бургундских. История, политика, культура XV века

Авторы: Ренат Асейнов

Филипп Добрый присоединяя к своим владения Брабант, Люксембург или другие имперские земли, никогда не соглашался о признании зависимости от империи объявляя аллодиальный статус новых владений.

Олсо Бургундия я так понимаю раньше вообще королевство т.е. аллод, но это не важно.

 

о умолчанию не может быть вассала без оммажа - вы говорите, что оммажа между бургундцами и габсбургами не было - скидывайте доказательства, иначе слив.

 

[romarchi 4,284]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

@romarchi а королевство Англия после покорения ее герцогом Нормандским короля Франции - это аллод короля франции или отдельное королевство?

Спросите у Венка))) 

А герцогство Нормандское, было аллодом? Я сильно сомневаюсь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лен и аллод, как формы землевладения, не исключали одна другую. Аллод господствует в ту эпоху, когда собственно феодальные отношения еще не достигли большого распространения, когда ленная система только вырабатывалась. Классической страной аллода является юг Франции: Аквитания, Лангедок, Прованс и др. В то время, как в северной и средней Франции было уже в полной силе правило nulle terre sans seigneur («нет земли без господина»), т. е. каждая земля должна непременно признавать над собою, кроме непосредственного владельца, еще и сюзерена, 

[Venc 5,664]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

@romarchi а королевство Англия после покорения ее герцогом Нормандским короля Франции - это аллод короля франции или отдельное королевство?

королевство англии это отдельное королевство, а за земли во франции (которые не аллод) английские короли делали оммаж французскому королю (т.е. английский король был вассалом французского короля в отношении французских земель)

Изменено 15.06.2020, 10:10:25 пользователем Venc

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Спросите у Венка))) 

А герцогство Нормандское, было аллодом? Я сильно сомневаюсь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лен и аллод, как формы землевладения, не исключали одна другую. Аллод господствует в ту эпоху, когда собственно феодальные отношения еще не достигли большого распространения, когда ленная система только вырабатывалась. Классической страной аллода является юг Франции: Аквитания, Лангедок, Прованс и др. В то время, как в северной и средней Франции было уже в полной силе правило nulle terre sans seigneur («нет земли без господина»), т. е. каждая земля должна непременно признавать над собою, кроме непосредственного владельца, еще и сюзерена, 

Думаю все таки аллод. Все таки норманы сами отвоевали право на владение этим герцогством

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

а королевство Англия после покорения ее герцогом Нормандским короля Франции - это аллод короля франции или отдельное королевство?

Королевство Англия осталось королевством Англии. А вот герцогство Нормандия есть вассал короля Франции. Так что Вильгельм стал одновременно и королем Англии, тоесть человек равный королю Франции. И при этом он ОДНОВРЕМЕННО вассал короля Франции. Вот такая вот петрушка.

[Venc 5,664]

3 минуты назад, romarchi сказал:

. Классической страной аллода является юг Франции: Аквитания, Лангедок, Прованс и др.ъ

Все правильно оммаж за Аквитанию не делался. Только Ричард сделал оммаж за все французские земли (насколько я помню, нарушив волю отца)

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, NeoNaft сказал:

Королевство Англия осталось королевством Англии. А вот герцогство Нормандия есть вассал короля Франции. Так что Вильгельм стал одновременно и королем Англии, тоесть человек равный королю Франции. И при этом он ОДНОВРЕМЕННО вассал короля Франции. Вот такая вот петрушка.

Король-вассал?

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Venc сказал:

Олсо Бургундия я так понимаю раньше вообще королевство т.е. аллод, но это не важно.

Да мне пофиг на ваше понимание. Оно ничего не значит. И ваше личный вывод что это аллод, может лететь в мусорку. Выше сказано что это ленн.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

о умолчанию не может быть вассала без оммажа - вы говорите, что оммажа между бургундцами и габсбургами не было - скидывайте доказательства, иначе слив.

 

Какой оммаж? С вас спросили, где контракт на аренду земли. За которую вы тут топите. И лично заявляли.

Нету? ну слив вам.

Чтоб я вам что-то доказывал, найдите мой тезис, который я лично заявил, и который требует доказательств. 

 

 

[Venc 5,664]

Только что, romarchi сказал:

Да мне пофиг на ваше понимание. Оно ничего не значит. И ваше личный вывод что это аллод, может лететь в мусорку. Выше сказано что это ленн.

 

Какой оммаж? С вас спросили, где контракт на аренду земли. За которую вы тут топите. И лично заявляли.

Нету? ну слив вам.

Чтоб я вам что-то доказывал, найдите мой тезис, который я лично заявил, и который требует доказательств. 

 

 

оммаж это и есть контракт или подтверждение контракта

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Король-вассал?

Нет. он Вассал только как Герцог Нормандский. А как Король он ровня и никому не подчиняется

Изменено 15.06.2020, 10:14:11 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

Только что, Venc сказал:

оммаж это и есть контракт или подтверждение контракта

Да что вы... подтверждайте что оммаж, это и есть контракт на аренду земли. Пруфом.

 

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, NeoNaft сказал:

Нет. он Вассал только как Герцог Нормандский. А как Король он ровня и никому не подчиняется

Я запутался. В Англо-французской войне 1109—1113 годов на чьей стороне был герцог Нормандский?

[NeoNaft 930]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Я запутался. В Англо-французской войне 1109—1113 годов на чьей стороне был герцог Нормандский?

На своей. Он же король Англии как никак